فمینیسم ایرانی هم تئوری دارد و هم عمل

گفتگوی عفت ماهباز با پروفسور ژانت باوئر

پروفسور ژانت باوئر استاد مطالعات بین المللی دانشگاه هارتفورد، در کانکتیکات امریکاست. وی دکترای خود را در دانشگاه استنفورد امریکا در رشته مردم شناسی فرهنگ اجتماعی به پایان رسانده است. موضوع دکترای او جنسیت و تجدد در ایران بوده است، که در کتابی به نام تجدد، تحولات ذهنی و رفتاری زنان، در ایران به چاپ رسیده است. ژانت در زمینه زنان مهاجر و پناهنده ایرانی در اروپا، کانادا و ترکیه و همچنین در زمینه بنیادگرایی و زنان از منظر تئوری و مردم شناسی و مباحث فمینِستی تحقیقات و مقاله های متعددی در نشریات مختلف به چاپ رسانده است. او هم اکنون در حال اتمام کتابی درباره زنان و گروه های ایرانی در تبعید است. ژانت به زبان فارسی آشنایی کامل دارد.


عفت ماهباز: از من پرسیده اید که آیا از سخنرانی شما خوشم آمده است؟
طبیعتا باید بگویم بله. و نکته ای که سخنرانی شما را برایم بیشتر جالب توجه کرد و می بایست از آن آموخت، این است که سخنرانی تان را بسیار تحقیقی و کلاسه شده ارائه کردید و این برای برخی از فعالین جنبش زنان، که قبلا بیشتر تجربه کار در درون سازمان های سیاسی را داشته اند و امروز درمسیری دیگر گام برمی دارند در جستجوی برابری خواهی و کسب حقوق خویش هستند و کار اکادمیک و سیستماتیک کمتر کرده اند و باید بیشتر از این در این زمینه ها کار کنیم از طرف دیگر ، فارسی حرف زدنتان هم برایم جالب است.
در حال شما حاضر به چه کار ی مشغول هستید؟
ژانت باوئر: من استاد دانشگاه مطالعات بین المللی در دانشگاه هارتفورد کانکتیکات امریکا و مسئول بخش مطالعات زنان دانشگاه هستم. از زمان انقلاب تا کنون روی مسائل زنان کار می کنم.
ماهباز: یعنی 25 سال.
باوئر: بله، آن زمان دانشجو بودم که به ایران سفر کردم و کار و تحقیقاتم روی وضعیت زنان، سازمان ها مربوط به آن متمرکز نمودم . در حال حاضر روی پروژه مهاجران ایرانی و مقایسه وضعیت آنها در نقاط مختلف دنیا کار می کنم. یعنی وضعیت پناهندگان در کانادا، آلمان، ترکیه را با هم مورد مقایسه قرار داده ام.
ماهباز: وضعیت پناهندگان را از چه نظر مورد بررسی قرار گرفته اند؟ 
باوئر: وضع زندگی شان، شخصیت شان و موقعیتی که در آن کشورها دارند. این که رابطه زن و مرد در آن جامعه و در خانواده چگونه است؟ رابطه پدر و مادرها با بچه هایشان بر جه روال می گذرد؟ وضعیت جوانان در این کشورها.
منظورتان از لهجه دار شدن فمینیسم، در تئوری غربی در سخنرانیتان چه بود؟ 
منظورم این است که کار آکادمیک فمینیستی که زنان ایرانی کرده اند و در زبان انگلیسی هم موجود است بسیار خوب و با ارزش بوده است. اما فمینیست های غربی زیاد اهمیتی در خور را برای آن قائل نیستند.
ماهباز: در واقع فمینیست های سفید، چه نکاتی را نادیده می گیرند؟
باوئر: به نظر من نکته بسیار مهم با اهمیت این است که تجربه جنبش زنان ایران چه در خارج کشور و چه در داخل، ناشناخته مانده است. در کتابهای آکادمیک فمینیست های ایرانی، تجربیات غنی فراوانی وجود دارد که به درد جنبش زنان در غرب هم می خورد. فمینیست های غربی با نادیده گرفتن آنها تجربیات گران بهایی را از دست می دهند. اروپایی ها به زنان شرقی از بالا می نگرند، در حینی که ظاهراْ بد نمی دانند. اما می توانم توضیحی بدهم که مثل سیاه بازی ایرانیان است که سیاه می آید و می خواهد پولی دریافت کند. من از مردم در ایران پرسیدم شما تحقیرش می کنید و این راسیستی (Rasisti) است. گفتند: نه ما سیاه بازی را دوست داریم و به او لطف داریم و مسخره اش نمی کنیم. نگاه بعضی اروپاییان به زنان ایران را چنین می توانم توصیف کنم. در حین جذابیت زندگی زنان شرقی مسائل دیگری در این جامعه عمل می کند.
ماهباز: در بخشی از صحبت هایتان گفتید: طبقه زحمتکش و اقشار پائین که نزد آنها در ایران زندگی می کردید مدرنیته روی آنها تاثیر بسیار داشته است. آیا منظورتان در دوران حکومت پهلوی است؟
باوئر: بله. از زمان پهلوی تا امروز. البته منظورم این نبود که به خاطر تاثیرات حکومت پهلوی،چنین شده ، بلکه نظرم این است که جهانی شدن و تاثیرات فراوانی روی زندگی اقشار پایین داشته است. در زمان انقلاب هم روستائیان به میدان نیامدند چون می خواستند حداقل امکانات را در زندگی داشته باشند.
در ایران مردم کم کم از حکومت فاصله گرفته اند زنان عمیقا آرزو دارند که در مورد خودشان بیشتر بدانند. خودشان را پیدا کنند و هویت خود را بیابند. مثلا جوانان ایران مانند جوانان اروپایی دنبال فردیت خودشان هستند و دنبال سیاست نمی روند. و فردیت برایشان اهمیت بیشتری دارد و پست مدرن را می خواهند و می خواهند برای خودشان زندگی بکنند.
فمینیست ها در خارج از کشور هم می توانند از مدرنیته بهره برداری بیشتری کنند بدون این که جامعه خود را در نظر نگیرند. اینها در ارتباط با هم هستند. حقوق فردی به جامعه هم ارتباط دارد و اینها جدا از هم نیستند. اگر می خواهیم به حقوق بشر فردی برسیم باید بتوانیم آن را در جامعه نیز پیش ببریم. گروه های فمینیستی فعالین خارج از کشور تحصیل کرده اند و خودشان را با غرب و امکانات آن تطبیق داده اند. اما این آرزوها را نمی توانند با جامعه ایران منطبق کنند. به جامعه ایران نگاه می کنند و انتقاد می کنند. زنان ایرانی مدرنیته را زمانی می توانند در جامعه ایران پیش ببرند که بتوانند تعادل برقرار کنند و این تعادل ایجاد کردن کار بسیار دشواری است، و فمینیست ها باید در پی یافتن راهی باشند که بتوان حقوق فردی را با حقوق اجتماعی تنظیم کرد. در غرب نمی توان بدون ارتباط با جامعه آسان زندگی کرد. فردگرایی و هویت را زمانی می توان دست یافت که با جامعه و خواست ها تعادل ایجاد شود وگرنه بسیار دشوار است.
نسل دوم مهاجرین در خارج از کشور، نه فرهنگ کشور خود را دارند و نه فرهنگ غرب را دارند و زندگی دشواری دارند. به نظر من راسیسیم در خارج از کشور را می توانید با رفتار خودتان با افعانی ها، بلوچ ها و عرب ها که سیاه پوست هستند و در جنوب ایران زندگی می کنند.مقایسه کنید.

ماهباز: آنها که عرب نیستند. آنها بیشتر از دویست سال است که در آنجا زندگی می کنند. آنها بخشی از مردم ایران هستند. ولی واقعیت است ما به دلیل عدم تجربه، برخوردهای بسیار بد وحشتناکی با افغانی ها داشته ایم. شمال ایران که ار نظر فرهنگی همیشه به دلیل تاریخی اش جلوتر بوده واژه های بسیاری برای تحقیر سیاهان دارد. مثل سیاه لاکو (دختر سیاه)، یا سیاهی تره نخواه (سیاه هستی تو را نمی خواهم) فرهنگ معروفی است. این ریشه در گذشته دارد، و ما که خودمان رنگین پوست هستیم (به قول اینجایی ها سیاه پوست)، سیاه پوستان را تحقیر می کردیم و امروز در اینجا به خود آمده ایم و خود را زیر سئوال برده ایم که این چه نگاهی است که به انسان ها می کینم و شما این نگاه را مقایسه می کنید با نگاه فمینیست های غربی به فمینیست های شرقی؟
باوئر: بله ولی کمی پیچیده است. در غرب دارند روی راسیسم کار می کنند. بین فمینیست ها این مسائل و مشکلات پیش آمده و آنها دنبال این هستند که چگونه به هم نزدیک شوند. همان طور که شما در ایران متوجه این نگاه و رفتار خود نسبت به خارجی یا سیاه پوستان نبودید، اینجا هم فمینیست ها به دلیل ناآگاهی و عدم تجربه شان چنین عمل می کنند و آنهایی که متوجه شده اند دنبال راه حل می گردند.
ماهباز: فمینیسم لهجه دار شده را بیشتر توضیح دهید؟
باوئر: تئوری فمینیست های غربی، واقعاْ یک گونه نیست، مختلف هستند. امروزه در دنیا، فمینیست های خارجی فمینیسم ایرانی را درک نکرده اند. من چیزی در فمینیسم ایرانی می بینم این است که هم تئوری و هم عمل دارد. هم فعالند و هم دنبال مسایل تئوریک هستند. یعنی می دانند که باید دارای عمل هم باشند، و این بسیار مهم است. در غرب امروز آنچه از فمینیسم مانده تئوری است.
ماهباز: آفرین. همین انتقاد و بحثی که من با فمینیست های آلمانی و استادانم داشتم . از کتابخانه باید آنها را به زور بیرون کشید. اما یک فمینیست ایرانی فکر می کند باید تحصیل آکادمیک کند بخواند تا بتواند عمل کند و به خیابان بیاید و در خانه ننشیند.
انتقاد دیگر من به آنها این است :به جای این که این همه دشوار بنویسند طوری بنویسند که دختران جوان بخوانند و دنبال تئوری شان باشند. می گویند اگر چنین کاری کنیم آن وقت دیگر در دانشگاه جایی نداریم و گله از جامعه مردسالار آلمان می کنند.
باوئر: آنها در مورد نوشتن راست می گویند من نیز تجربه ای چنین دارم. من را از محل کار قبلی ام بخاطر این مسایل بیرون کردند. من هم اعتقاد دارم باید به گونه ای نوشت که نسل جوان بتواند بفهمد.

ماهباز: ژانت عزیز این انتقادی است که سیمون دوبوار از خود کرد و چرا که او بین تئوری و عمل تفاوت قائل بود، اما زمانی آمد و از خود انتقاد کرد و گفت باید به خیابان ها بیاییم و با هم کار کنیم و در جریان قانونی کردن کورتاژ ، وارد عمل شد و اما این مشکل همچنان در جنبش ما باقی است.
باوئر: در امریکا هم همین گونه است.
نگاه بعضی از فمینیست های ایرانی در خارج از کشور خیلی با واقعیت آنجا نمی خواند. مثلا آنها فمینیست های اسلامی، فمینیست های سکولار در ایران را خیلی خوب درک نمی کنند.
ماهباز: عده ای از فعالین زن در خارج از کشور سال هاست که همچنان سیاه و سفید می بینند با دیدگاهی خاص به فعالین در ایران می نگرند و تغییرات در آنها را نمی بینند. و همچنین نمی بینند این عده در جا نزده اند و تغییرات بسیار کرده اند همان طور که خود آنها هم در این سال ها تغییر کرده اند. و فمینیست های داخل کشور را مورد انتقاد شدید قرار می دهند.
باوئر: فکری که فقط سیاه و سفید می بیند و رشد آدمی را نمی بیند در عین این که دشوارهایی بوجود می آورد ولی گاه سبب پیشرفت می تواند باشد. یعنی رادیکالیسم می تواند سبب پیشرفت هم گردد و گرنه گاه خطر در جا زدن هم وجود دارد.
ماهباز: فرق بین مدرنیسم و پست مدرنیسم را بیشتر در چه می توان توصیف نمود؟
باوئر: این طور که از مدرنیته درک شده است تکنولوژی و بحران ساختاری، فردگرایی در آن ریشه دار و اهمیت بسیار دارد واقعیت این است که هنوز تا رسیدن به حقوق فردی فاصله زیادی وجود دارد اما علوم و تکنیک در این دوره تکامل یافته اند و بیشتر منطق عمل می کند.
آن گونه که مارکس مدرنیسم را توصیف کرده هنوز به آن نرسیده ایم، در واقع غیرعینی است (Nyth of Modernste) در غرب هنوز مدرنیته کامل نشده، در اروپا به سرکوب مدرنیته در نقاط دیگر پرداخته است. (Trans Modern) برای دنیای بهتر و عادلانه پیشنهاد روشنفکری است.
ماهباز: نظرتان درباره نسبیت فرهنگی چیست؟
باوئر: نظر هایده مغیثی را قبول دارم که دنیای غرب به بهانه نسبِت فرهنگی و این که باید به فرهنگ دیگر کشورها احترام گذاشت به بنیادگرایی پر و بال می دهند و آن را فرهنگ کشورهای اسلامی می پندارند. من این نظر او را قبول دارم.
البته به نظر من فقط نسبیت فرهنگی نیست، آنها می گویند که باید به فرهنگ کشورهای اسلامی احترام گذاشت ولی آنها واقعاْ این کار را نمی کنند. من به آنها انتقاد دارم. ما فمینیست های غربی به خودمان زحمت این را نمی دهیم که به کشورهای جهان سومی و فمینیست های آن کشورها کمک کنیم، به عنوان تولرانس (Toleranz) و روا داری فرهنگ های دیگر در واقع شانه از بار مسئولیت خود خالی می کنیم و به همین اکتفا می کنیم ما در حرف روا داری می کنیم.
با سپاس فراوان از شما خانم ژانت باوئر

محل مصاحبه: کنفرانس برلین _ بنیاد پژوهش ها 

بخش: 

افزودن نظر جدید