فمینیست ها نمی خواهند یک توده همسان و همفکر باشند!

مصاحبه عفت ماهباز با کریستینا تورمر ـ روهر (Christina Thürmer - Rohr)

مصاحبه عفت ماهباز با کریستینا تورمر ـ روهر (Christina Thürmer - Rohr)

خیلی از زنان جوان فکر می کنند که برابری حقوق در آلمان وجود دارد. آنها احساس می کنند حقوق برابر با مردان را دارند. احساس نمی کنند که مورد تبعیض قرار می گیرند به خصوص در امور آموزش در مدرسه و در خانواده. تحقیقات زیادی در مورد زنان وجود دارد که نشان می دهد زنان جوان، آرزوها و خواسته هایی که برای زندگی شان دارند با آرزوها و امیال پسران متفاوت نیست، که این مسلماْ موفقیت جنبش زنان است.

کریستینا در سال 1936 در آرنزوالد لهستان به دنیا آمد و در دانشگاه های هایدلبرگ و فرای بورگ در رشته روانشناسی و فلسفه تحصیل کرد. کریستینا از سال 1972 پروفسور رشته علوم تربیتی دانشگاه فنی برلین است. وی از سال 1976 به تاسیس شاخه تحصیلی تحقیقات و مطالعات امور زنان بر بنیاد فمینیستی و موازین حقوق بشر پرداخت. کریستینا مقالات و کتاب های متعددی در زمینه زنان نوشته است: شریک جرم و میل به مکاشفه، زنان و ناسیونال سوسیالیسم، زنان و تجاوز. فهرست کامل کتاب های وی از طریق سایت ایشان قابل دسترسی است.

عفت ماهباز: دنیای پیرامونی، این گونه به نظر می رساند که عصر فمینیسم به پایان رسیده و فمینیسم دیگر جذابیت ندارد. ظاهراْ به خصوص این موضوع در مورد آلمان بیشتر صدق می کند. نظر شما به عنوان یک تئوریسین دنیای فمینیسم در این مورد چیست؟

تورمر: آیا فمینیسم هنوز در آلمان زنده و پویا است و یا این که به نوعی از بین رفته است؟ چون که در این دوره و زمانه زیاد در این مورد شنیده و سخن گفته نمی شود. در بیست سی سال قبل، وضع گونه ای دیگر بود. جنبش عظیم زنان وجود داشت که خیلی قوی و بانفوذ بود. الان این گونه به نظر می رسد که همه چیز آرام شده باشد و سئوال این است که چرا؟ چرا علایق ظاهرا فمینیسم از بین رفته است به خصوص در نسل جوان.

ماهباز: این موضوع یعنی عدم علاقه به فمینیسم را بین نسل جوان بیشتر می توان دید. چرایی این موضوع برای فعالین جنبش زنان مهم است؟

تورمر: این موضوع دلایل مختلف دارد. یک دلیل آن حتما موقعیت جنبش زنان است. خیلی از زنان جوان فکر می کنند که برابری حقوق در آلمان وجود دارد. آنها احساس می کنند حقوق برابر با مردان را دارند. احساس نمی کنند که مورد تبعیض قرار می گیرند به خصوص در امور آموزش در مدرسه و در خانواده. تحقیقات زیادی در مورد زنان وجود دارد که نشان می دهد زنان جوان، آرزوها و خواسته هایی که برای زندگی شان دارند با آرزوها و امیال پسران متفاوت نیست، که این مسلماْ موفقیت جنبش زنان است. یعنی موقعیت، امکانات و حمایت هایی که در جامعه در اختیار زنان قرار گرفته است و دختران وقتی جوان هستند این احساس را دارند که آنها مثل همه انسان ها هستند و آنها به طور ویژه مورد تبعیض قرار نمی گیرند و به طور نسبی با خوش بینی به آینده می نگرند. یک مشکل بسیار بزرگ دارند که آن هم مسئله بیکاری است. ولی این در مورد پسران هم صادق است، و آنها این احساس را دارند که در آلمان بین پسران و دختران تفاوت زیادی وجود ندارد. اگر چه این یک توهم است. ما این را می دانیم یعنی وقتی سن شان بالاتر می رود و به خصوص وقتی که بچه دار می شوند این تجربه مشترک را می کنند که پدران مسئولیت تربیت و نگه داری بچه را به عهده نمی گیرند و زنان فقط باید نیمه وقت کار می کنند یا اصلا کار نمی کنند و همچنین اضافه بر این در آلمان مردان درآمدشان 4/3 از درآمد زنان بیشتر است و اینجا نشان می دهد که تفاوت در آلمان وجود دارد.

ما این تجربه را اجازه نداریم که تجربه غلطی بنامیم، بلکه این تجربه جوان ها است. آنها فکر می کنند که برابر هستند و آنها نمی خواهند مورد تبعیض قرار گرفته نامیده شوند و همین طور هم نمی خواهند مورد تبعیض قرار گیرند. آنها می خواهند که برابر باشند. آنها احساس می کنند که برابر هستند. نتیجه بسیار مهم در مدارس این است که دختران در آلمان برتر از پسران هستند. آنها در مدرسه نمرات بهتری دارند و موفق تر هستند. دختران بیشتر از پسران دیپلم دبیرستان می گیرند و در دانشگاه ها تعداد دختران بیشتر از پسران است. این دلیلی است برای این که زنان جوان این احساس را نداشته باشند که به نوعی مورد تبعیض واقع می شوند. به نظر من در سی و پنج سال اخیر جنبش فمینیستی سئوالات بسیاری را مطرح کرد. من فکر می کنم ما نمی توانیم بگوییم که جنبش فمینیستی شکست خورده است.

وقتی که پیشرفت مطالعات زنان را در مورد جنبش فمینیستی نگاه می کنیم متوجه می شویم که در آلمان تغییرات زیادی اتفاق افتاده است. هسته اصلی فکر جنبش زنان، به نظر من کمتر در سطح بین المللی شناخته شده است و برای من بسیار اهمیت دارد که آن را عنوان کنم. تفکری است که در دهه هشتاد بوجود آمده و این تفکر برای من خیلی مهم است و این تفکر بسیار به تاریخ آلمان مربوط است و آن این است که در دهه هشتاد ما به جنبش زنان انتقاد کردیم که آنها اعتقاد داشتند "همه" زنان مجموعاْ قربانی هستند. جنبش فمینیستی مدعی بود که همه زنان قربانی نظام و سیستم پدر سالاری هستند. این اعتقادی بود که در سی و پنج سال پیش وجود داشت، و ما این دیدگاه را شدیدا مورد انتقاد قرار دادیم. انتقادی که تحت عنوان همدست و "شریک جرم" بیان گردید.

زمینه این که انتقاد تاریخ آلمان بود. یعنی سیستم های دیکتاتوری از جمله در زمان هیتلر (نازی ها) که اکنون مشخص شده است که زنان، زنان آلمان تنها قربانیان فاشیسم هیتلری نبوده بلکه بسیاری از آنها سیستم نازی را حمایت کردند. که آنها به عنوان مددکار اجتماعی، به عنوان پزشک، پرستاران، روزنامه نگاران. مطبوعات زنان به عنوان فراهم کنندگان تفکرات نژادپرستانه سیستم نازی بودند و همچنین به عنوان مادران و زنان عادی در پابرجایی، ادامه، و استحکام این سیستم نقش ایفاء کردند. تمام این سئوالات به این جا منجر می شد که به یک دیدگاه تئوریک دیگر با شرایط فعلی نگریسته شود و بگوییم زنان فقط قربانی نیستند. زنان متعلق به بخشی از سیستم پدرسالاری هستند وقتی که خود را با آن سیستم منطبق می کنند، زمانی که خودشان با سیستم همراه می گردند. یعنی آنها به وسایل کاری تبدیل می شوند که از نظر روحی، عملی خود را آماده می کنند و مورد استفاده قرار می گیرند. می شود از خصوصیات زنانه آنها به خوبی استفاده کرد و به پایداری و ادامه سیستم کمک نمود، و این زنان می توانند از مردان حمایت کنند و همچنین زنان می توانند سیستم را تحمل کنند و باز هم سیستم جامعه پدرسالار را تقویت کنند و بپذیرند. یعنی آنها نه تنها منفعل، مجروح و مطیع هستند بلکه آنها برای سیستم جامعه غربی منافع دارند به این دلیل که سیستم را تقویت می کنند. تقویت آنها بدین گونه است که از طریق (Gleich Bild) تصویر جنسیتی می دهند. به این مفهوم که زنان آن نوع دیگر از مردان هستند نه عیناْ همانند مرد. و در تجزیه و تحلیل باید گفت که این دو طرف معادله (یعنی هم طرف زنانه و هم طرف مردانه) وقتی بر هم تطبیق دارند به دو طرف یک خشونت تبديل ميشوند که این خشونت بر علیه دیگران است. دیگرانی که به ما تعلق ندارند. مثلا خشونت بر علیه خارجی ها، مهاجران، یعنی آنهایی که همچون ما نیستند. بر علیه همجنس گرایان، بر علیه معلولین و این تاریخ ماست، و این خشونت در تاریخ آلمان فاجعه آمیز بود. به همین دلیل جنبش فمینیستی کوشید این دیدگاه نژادپرستانه را شدیدآ مورد انتقاد قرار دهد.

این دیدگاه نه فقط تبعیض و خشونت جنسی یعنی خشونت مردان بر علیه زنان را مورد انتقاد شدید قرار داد بلکه خشونت آلمانی ها بر علیه خارجی ها را و خشونت آنهایی که تعلق به آلمان دارند بر علیه آنهایی که به این کشور تعلق ندارند را مورد انتقاد قرار داد. روشن است که این تغییرات و این تاکیدات در جنبش فمینیستی به آنجا منجر گردید که جنبش فمینیستی دیگر یک جنبش همگانی نباشد. این گونه است که میانگین زنان آلمانی فقط به منافع و زندگی خود یا به تاریخ و سرنوشت خود فکر می کنند، ولی اگر ما به نژادپرستی بپردازیم باید خیلی بیشتر از مسایل شخصی مان به مسایل دیگری نیز بپردازیم. دنیا بزرگ تر از چهار دیواری من است، خانواده یا بچه های من است، و خیلی ها حاضر نیستند به این مسایل بپردازند و این افراد مسلماْ با این جنبش فاصله زیادی دارند.

علایق انسان ها خیلی محدود است. بیشتر انسان ها فقط به خواسته و سرنوشت خود علاقمند هستند. علاقه به دنیا و انسان هایی که تجارب دیگر دارند و به این جامعه و فرهنگ تعلق ندارند و تاریخ و ریشه دیگری دارند، نشان نميدهند. تا کسی خود شخصاْ با این مسایل درگیر نشده است و شخصاْ خشونت را در این سرزمین تجربه نکرده است من فکر نمی کنم این مسئله را بسیار جدی بگیرد. به نظر من این تلاش که شریک جرم را تجزیه و تحلیل کنیم راه بسیار پربار و ثمربخشی است برای این که راه دیگر و راه مقاومت و اعتراض را پیدا کنیم. یعنی ما باید ببینیم زنان هم شریک نابرابری هستند که همه به آنها آسیب می رسانند و هم به دیگران صدمه و آسیب می رسانند. نه فقط آنها خشونت می بینند بلکه آنها خود نیز دیگران را مورد خشونت قرار می دهند.

ماهباز: نظر شما در مورد جنبش زنان سیاه پوست و مهاجران چیست؟ (Weiß Frauen - Schwarze Frauen) و این نامگذاری چرا و از چه تاریخچه ای برخوردار است؟

تورمر: در سال های آخر دهه هشتاد یک مشاجره و اختلاف شدید بین فمینیست های آلمانی و فمینیست های مهاجر (داخلی و خارجی و یا رنگین پوست فمینیست که در بین آنها سیاه پوستان آلمانی هم وجود داشته اند. یعنی کسانی که در آلمان بدنیا آمده اند و آنجا بزرگ شده اند و سیاه پوست هستند و عمدتا پدر سیاه پوست داشته اند) و اینها از طرف جامعه آلمان به عنوان خارجی تلقی می شدند و مورد تبعیض واقع می گردیدند. این زنان شدیدا مبارزه کرده اند و خواستار حقوق برابر و شناسایی در جامعه آلمان بودند. همچنین مهاجران از کشورهای مختلف غیر اروپایی بودند. در این زمان یک نزاعی در گرفت که به نظر من پربار بود و تا امروز هم ادامه دارد. در آن زمان چنین بود که همه می خواستند خود را قربانی جلوه دهند و قربانی شماره یک تعریف کنند. مثلا زنان یهودی از طریق اعلام کشتار یهودیان توسط هیتلر، زنان سیاه پوست افریقایی، برده داری توسط دنیای سفید را عنوان می کردند. زنان امریکای لاتین، استعمار توسط کشورهای استعمارگر اروپایی را عنوان می کردند. زنان سفید غربی و زنان آلمانی سیستم تسلط مردانه غربی و فرهنگ برتری طلبی را عنوان می نمودند.

این بدین معنی است که هر یک از این افراد خود را نماینده فرهنگ جامعه خود دانسته و به عنوان قربانی به تمام صدماتی که عمدتاْ توسط دنیای سفید غربی انجام شده اعتراض نمودند. این مسایل برایم قابل درک است و شاید یک مرحله ضروری و لازم بود که زنان نه فقط به عنوان یک فرد تلقی می شدند بلکه به عنوان نماینده یک فرهنگ کلی و حامل فرهنگ کشور خود و اینجا بود که قربانی ها به رقابت برخاستند و این که چه کسی بزرگ ترین قربانی است. سیاه پوستان بیش از یهودیان قربانی هستند یا بیشتر از زنان امریکای لاتین و یا زنان ترک هستند؟ و غیره... و زنان آلمانی در آن زمان شانس نسبتاْ کمی داشتند به طور کلی به عنوان حاملین فرهنگ تسلط و برتری طلبی، در مقابل دیگران دیده می شدند. من فکر می کنم که شاید یک مرحله ضروری بود و ما بسیار آموختیم. اما به آنجا منجر شد که بسیاری از جنبش زنان کناره گرفتند. مشاجره آن چنان شدید بود که بسیاری مایوس گردیدند. بسیاری هراس داشتند از ترس این که مبادا واژه ای اشتباه را بکار ببرند. در آن زمان امکان گفتگو بین مان وجود نداشت. گفتگویی که تفاوت ها را جدی می گرفت ولی نقاط مشترک و امید به ارتباط بهم دیده می شد.

من اکنون امیدوار هستم. ما در عصر دیگری زندگی می کنیم و هم اکنون شانس بیشتری نسبت به 15 سال پیش داریم اما بیشتر آمادگی و امید است که در انسان ها دیده می شود و به طور نسبی کمتر در عمل می بینیم.

تناقضات بسیار بدی وجود دارد که سبب گردیده بسیاری عقب نشینی کنند و آن چیزی که ما نمی توانیم دست کم بگیریم، در آلمان یک خارجی ستیزی پنهان وجود دارد و فکر می کنم که فمینیسم باید یک جنبش تاریخی و تفکری باشد که این خارجی ستیزی در آلمان و نژادپرستی در آلمان را جدی بگیرد و در بحث های فمینیستی به آن بپردازد.

ما نباید بگوئیم که ما فقط علیه خشونت مردها به زنان مبارزه می کنیم، بلکه ما همچنین برای تبعیض نژادی که در مورد خارجی ها بکار بسته می شود و هنوز هم به عنوان عضو برابر در جامعه ما شناخته نمی شوند مبارزه می کنیم و این بسیار دشوار است.

ماهباز: این نظر شما است، در کل آلمان بین فمینیست ها نظرات مختلفی وجود دارد. همه یک نظر ندارند.

تورمر: درست است در آلمان یک نظریه فمینیستی وجود ندارد بلکه جریانات و دیدگاه های مختلف فمینیستی وجود دارد و عمل می کند. طیف های مختلف فمینیستی وجود دارد از راست و چپ، از ارتجاعی تا انقلابی. من فکر می کنم که تفکر فمینیستی باید پذیرش این دیدگاه را داشته باشد (ضد تبعیض خارجیان). ما در یک جامعه، با جامعه یک دست و هماهنگ با یک تفکر زندگی نمی کنیم و نمی خواهیم هم این گونه زندگی بکنیم. ما می خواهیم در جامعه ای زندگی کنیم که تک فرهنگی آلمانی نباشد که چنین چیزی هم اصلا وجود ندارد. ما در یک جامعه مهاجرنشین در عمل زندگی می کنیم و در اینجا زنان مختلف از کشورهای مختلف جهان زندگی می کنند و تنها شانسی که ما داریم این است که با هم کار و همکاری می کنیم.

ماهباز: ما برای این که به اهداف نهایی دست یابیم باید با هم کار مشترک کنیم.

تورمر: بله کاملا درست است و برای این باید آمادگی این را داشته باشیم که این بخش از دشوارهایی تاریخ آلمان را در درجه اول بشناسیم و آن را جدی بیانگاریم ولی در درون خودمان انشعاب نکنیم. ما در دنیایی زندگی نمی کنیم که ملت ها تک فرهنگی باشند و نمی خواهیم هم چنین باشد.

ماهباز: این بسیار زیباست. این شانس بزرگی برای آلمان و مهاجرین آن است که فرهنگ های مختلف کنار هم در صلح زندگی می کنند و از هم می آموزند.

تورمر: این تنها و بزرگ ترین شانس ماست که ما می توانیم با هم کار و همکاری کنیم و همدیگر را تکمیل کنیم و به هم احترام بگذاریم. پیش داوری را کنار بگذاریم، و دیدگاه های مختلف به طور جدی گفتگو را پیش ببریم. واقعا گفتگو و دیالوگ بین ما چیست و چه معنی می دهد باید آن را جدی بگیریم. واژه بسیار بکار می رود ولی به طور جدی بهای لازم در عمل به آن داده نمی شود.

اما دیالوگ به این معنی است که ما متفاوت هستیم، نباید هم مثل هم باشیم. مانند دوقلوهای یک تخمی. ما متفاوت هستیم. همه انسان ها متفاوت هستند. در دنیا به هیچ وجه دو انسانی وجود ندارند که مثل هم باشند. همه متفاوت هستیم. ما باید شروع حرکت مان را بر اساس تفاوت هایمان بنا بگذاریم و برای تفاوت هایمان در مورد نقاط و منافع مشترک با هم همکاری کنیم و با یکدیگر ارتباط داشته باشیم. باید خوشحال باشیم که آدم هایی با تفکرات مختلف وجود دارند و زنان مختلف هستند. ما نمی خواهیم یک توده همسان باشیم.

ماهباز: تفاوت وجود دارد و همه یکی نیستند، اما در افکار عمومی و آلمان فقط نمایندگان یک تفکر یک یا دو نفر هستند که به عنوان نماینده فمینیست ها در رسانه ها و مطبوعات آلمان دائماْ با آنها سخن گفته می شود و حضور دارند و همه نیستند و این زیبا نیست.

تورمر: این مرا نیز خیلی به خشم می آورد. وسایل ارتباط جمعی آلمان فقط یک نفر شناخته شده را می آورند و با او سخن می گویند که همیشه نمایندگی تفکر فمینیستی را می کند. شاید او یا آنها کارهای مهم انجام می دهند من نمی خواهم این را انتقاد کنم ولی این یک سلطه یک نفره است که به طور کلی نفی می کند که مثلا در دانشگاه ها بحث های دیگری وجود دارد و متاسفانه در رادیو، تلویزیون و مطبوعات بندرت در موردش سخن می گویند. آنها را به صورت مقالات علمی انعکاس می دهند که کمتر کسی به آنها علاقمند است و خود به خود زنان و دختران جوان به آن کمتر علاقه نشان می دهند بخصوص که مسائل مهم تری بغیر از فقر، بیکاری وجود دارد مانند خارجی ستیزی که وجود دارد و باید متوجه آن شد.

ماهباز: سیمون دوبوار زمانی که کار تئوریک و مبارزه عملی در دور اول مبارزات فمینیستی را شروع شد معتقد بود که باید بین کسانی که می نویسند و تئوری مبارزه را طرح می کنند و مبارزین عملی تفاوتی وجود داشته باشد. من می نویسم شما عمل کنید. اما زمانی که مبارزات الجزایر و سقط جنین پیش آمد سیمون دوبوار هم چون همه مبارزین فمینیست به خیابان ها کشیده شد او سپس از خودش در مطبوعات انتقاد کرد که او هم باید به کار عملی اهمیت بیشتری قائل می شد. تا بتواند مسائل و مشکلات را بهتر لمس کند.

من امروز این بیماری را در مورد تئوری و عمل توسط تئوریسین های دانشگاهی می بینم. آنها درون اتاق های خود نشسته اند و می نویسند بدون این که به خیابان ها بیایند و از نسل جوان و خواسته های آنها اطلاع داشته باشند. امروز برای نسل جوان بیشتر امثال ورنا فلد بوش (Verona Feldbush) اهمیت دارد و افکار عمومی هم به آن مسائل دامن می زند. باید تئوریسین های فمینیست در خیابان ها هم باشند و بدانند مشکلات چیست و این برای دمکراسی و برای حوزه های فمینیست ها خطرناک است.

تورمر: این کاملا درست است و این خطر وجود دارد. همه می توانند که خود را آن گونه نشان دهند که درست است و خیلی ها فراموش می کنند که اصلا چرا این گونه است. یعنی آزادی چیست؟ اثرات منفی مدرنیته چیست؟ در این کنگره (بنیاد پژوهش های زنان) در مورد مدرنیته و مدرنیسم صحبت شد. واژه های بزرگ و زیبایی مثل آزادی و حق تعیین سرنوشت و رهایی زنان و برابری حقوق و این افکار بسیار عالی هستند و ما همچنین نقاط منفی این افکار را هم می بینیم چون این جامعه لیبرال ما در جهت های مختلف و متضاد رشد و گسترش و تکامل یافته هر کس به کار خودش می پردازد و هر کس از کار خودش کم و بیش راضی است. آنها از آزادی خود بهره می برند آنها اکثراْ معنی آزادی را به آزادی برای خود تلقی می کنند، ولی در حقیقت آزادی برای دیگران هم معنی می دهد. این آگاهی که آزادی هیچ وقت آزادی فقط برای یک نفر عمل نمی کند یعنی آزادی من در آزادی دیگران معنی می دهد. این آگاهی سیاسی متاسفانه در حال حاضر از بین رفته است. اما چگونه می شود این دیدگاه دوباره وارد جامعه شود؟ ما نمی توانیم بر علیه اکثریت جامعه قدم بر داریم البته ما می توانیم در مورد نظر و دیدگاه خود حرف بزنیم ولی نمی توانیم بر خلاف جهت جریان باد حرکت کنیم (آسیاب های بادی). در واقع انسان می تواند این گونه بیاندیشد که جنبش های سیاسی هیچ وقت جنبش های ثابتی نیستند و در یک سطح باقی نمی مانند بلکه تاریخ نشان داد که جنبش های سیاسی بالا و پایین دارند جذر و مد دارند مثل قله و دره. الان در فاز جذر آن هستیم اما فکر نمی کنم که همه چیز به پایان رسیده است. همان طوری که قبلا گفتم من باید به همکاری های جدیدی برسیم و متحدینی پیدا کنیم که دیدگاه هایشان فرای دیدگاه تک فرهنگی آلمانی است، اگر جنبش فمینیستی به آن هدف نرسد دیگر فمینیسم در آلمان برای من در آلمان اهمیتی ندارد اگر فمینیسم محدود به فرهنگ خود شود.

ماهباز: من با پروفسورهای فمینیستی که کتاب و تئوری دارند در دانشگاه صحبت کردم و این که چرا شما به خیابان نمی آئید چرا به جوانان نگاه نمی کنید چرا کتاب هایتان آنقدر مشکل نوشته شده است که آلمانی ها هم آن را به راحتی نمی فهمند و برای فهمیدن متن ها باید بار ها آن را برایمان ترجمه کنند. چرا جوانان به آن علاقمند و جذب نمی شوند چرا این گونه می نویسند که کمتر کسی از آن سر در بیاورد. یکی از پروفسورها در پاسخ من گفت ما هنوز متاسفانه در جامعه پدرسالاری زندگی می کنیم اگر متن نوشته های من با استانداردهای علمی دانشگاه همخوانی نداشته باشد من عملا کار خود را به عنوان پروفسور دانشگاه از دست می دهم.

من فکر می کنم در سیستم آلمان سیستم پدرسالاری حاکم است. آمارها می گویند 7% پروفسورهای دانشگاه زن هستند و چنانچه در ایران هم آمار کم و بیش چنین است. طبیعتاْ من از این جامعه و از فمینیست ها و زنان و جامعه آلمانی انتظار بیشتر از این را دارم، ولی چنین به نظر می رسد که نباشد.

تورمر: فمینیسم به شدت در آلمان دانشگاهی (آکادمیک) و علمی شده است. در 30-20 سال گذشته به هیچ وجه این گونه نبوده بلکه یک جنبش اجتماعی بوده نه یک جنبش آکادمیک دانشگاهی و این علمی شدن سبب گردیده که تئوری های پیچیده که تقریباْ کسی آن را نمی فهمد و ارتباط با واقعیات جامعه ندارد و این یک مشکل است.

مشکل دیگر آن است که چرا این قدر کم زنان در عرصه های دانشگاهی و در سطح علمی حضور دارند. این مشکل فقط به مردسالاری مربوط نیست بلکه این هم هست که در آلمان وضعیت دانشگاهی فاجعه آمیز است. استخدام نسل جوان آکادمیک در دانشگاه ها در مقایسه با کشورهای دیگر بسیار کم است و زنان وقتی که سی ساله و بچه دار می شوند تقریباْ امکان تکامل علمی خود را از دست می دهند چون از آنها حمایت نمی شود. به طور نمونه کار علمی با بچه دار شدن در آلمان ارتباط دارد (امکانات نیست). به همین دلیل هم خیلی به ندرت نسل جوان زنان در دانشگاه به کار می پردازند. زمانی که من شروع به کار کردم در آن دوره هیچ مشکلی نداشتم و در موسسه ای 30 سال به کار پرداختم. 50% آنها پروفسور زن و 50% مرد بودند و ما کاملا برابر بودیم و اصلا در کار دانشگاهی آکادمیک مورد تبعیض جنسی واقع نمی شدیم. در مورد انتخاب متن نوشته ها آزادی کامل داشتیم. حتی در رشد و گسترش تئوری های فمینیستی و تصمیم گیری درباره این که به چه کار و تحقیقی بپردازیم، ولی نسل ما در دانشگاه ها در حال متفرق شدن است. ما به دلیل سن دانشگاه را ترک می کنیم و کسی جای ما را در این عرصه ها نخواهند گرفت و به طور طبیعی مردان سریعاْ جای خالی ما را پر می کنند چون که آنها مشکل بچه داری ندارند و واقعاْ زنان بسیار اندکی هستند که موفق می شوند. در نتیجه درصد زنان پروفسور دانشگاهی به طور دائمی ثابت می ماند و با 7% یا 8% ادامه می یابد و افزایش نمی یابد و این یک فاجعه است.

ماهباز: در دانشگاه، زمانی که دختران کنفرانس درسی خود را ارائه می دهند اکثرا بسیار بهتر از پسران هستند اما متاسفانه زمانی که به مرحله دکترا می رسد آنها حضور ندارند.

تورمر: یک واژه نه چندان خوشایندی وجود دارد که "اجتناب از موفقیت" است. وقتی دختران جوان دانشگاه ها دوره را تمام می کنند و دانشگاه را با موفقیت به پایان می رسانند دیگر نفس آن را ندارند و یا حوصله و علاقه، نیرو و انرژی آن را ندارند که ادامه دهند. بلکه بسیاری از آنها می گویند من مدرکم را دارم و می خواهم با کمال میل بچه دار شوم و خطر بیکاری آنها وادار می کند و این خلا را با بچه دار شدن پر می کنند و بعد آن هم موقعیت ادامه تحصیل را از دست می دهند و نمی توانند نردبان ترقی تحصیلی را طی کنند. من در دانشگاه این تجربه را داشته ام که زنان دکترا می گیرند اول می خواهند، سپس ناامید می شوند و در خانه تنها می نشینند و کار تحقیقی و علمی انجام دهند. آنها خود را تنها حس می کنند و زمینه ارتباطات اجتماعی آنها قطع می شود و صحبت با دیگران و اعتماد خود را از دست می دهند و احساس ناتوانی می کنند و ادامه نمی دهند. این تجربه را متاسفانه بارها و بارها داشته ام که دکترها به دلایل مختلف پشتکار کمتری دارند آنها می گویند من اصلا علاقه ای که به آن بخواهم برسم ندارم.

آنها می گویند این کافی است. من می خواهم زندگی خوب و زیبا داشته باشم و از آن لذت ببرم. یک زندگی آرام و نمی خواهم در فشار باشم. من باید اعتراف کنم که همیشه این مسایل مرا بسیار عصبانی می کند اما نمی دانم که آیا واقعاْ منصفانه است که چنین قضاوت کنم. چرا که زنان موانع بسیاری را باید پشت سر بگذارند از طرف دیگر سن زیادی از من گذشته است اگر چه در زمان ما برای ما هم آسان نبود ولی ما هم در آن زمان توقعات زیادی نداشتیم. نسل ما از لحاظ مالی وضع خوبی نداشت ولی برایمان مهم نبود ما می خواستیم فرا بگیریم و علاقه مفرطی داشتیم که یاد بگیریم و بحث بکنیم. این قبل از شروع جنبش فمینیستی در آلمان بود. این برای ما بسیار مهم بود که مانند مردان به بحث و فراگیری بپردازیم. اکنون زنان رفاه بیشتر و ادعای بیشتری هم دارند. آنها خواستار خانه راحت، مسافرت و همه رفاه هستند و برای این رفاه احتیاج به پول و ثروت دارند و خودمداری محور قرار می گیرد. یعنی "من" مهم تر از همه هستم. و این یک پدیده خطرناک جامعه فردگرای فرهنگ غربی است. انسان ها راضی هستند وقتی که زندگی خودشان تامین باشد، اما انگیزه های سیاسی و علاقه به آنچه که در دنیا می گذرد و خارج از زندگی من سریعاْ از بین می رود، وقتی که یک جنبش های سیاسی بزرگ وجود ندارد. در این زمینه من خیلی امیدوار و خوش بین نیستم. بنابراین من فکر می کنم ما در جذر دریا قرار داریم. کارهای کوچک و کم سر و صدای زنان مختلف بین فرهنگ های مختلف و ملل مختلف باید حفظ و پاسداری شود. حداقل در زمانی که ما فاقد جنبش های بزرگ سیاسی هستیم. این رشته های باریک را به یکدیگر متصل کنیم و با علایق جدید پیوند دهیم اگر ما می خواهیم به عنوان شهروند سیاسی و آگاه حضور داشته باشیم باید مسئولانه در مورد آنچه در این کشور می گذرد برخورد کنیم. این کشور به همه افرادی که در آن زندگی می کنند با فرهنگ ها و ملل مختلف تعلق دارد نه فقط به آلمانی ها.

ماهباز: رشته مطالعات زنان در آلمان و پروسه تکاملی آن در اینجا چون دیگر کشورهای دنیا مثل نمونه امریکا اهمیت لازم را پیدا نکرده است. در آلمان هنوز راه درازی مانده تا به هدف برسیم.

تورمر: مطالعات زنان اینجا به این گونه بود، مطالعات زنان و حمایت از آنها و تحقیقات زنان یا فضاهایی برای زنان و یک تبعیض غیرمستقیم، چون که به نظر این گونه است زنان به طور ویژه احتیاج به حمایت دارند، بخصوص که آنها مورد تبعیض واقع می شوند و چیزهای کمتری به آنها تعلق می گیرد، انسان باید با آنها ویژه برخورد کند. زنان جوان برنامه های حمایتی این جنبش را نمی خواهند و بسیاری از زنان جوان می گویند ما انسان هستیم چون مردان و حمایت های ویژه و خاص را نمی خواهیم. این جالب است و این یک تکامل جدید است.

ماهباز: بنابراین شما می گوئید مطالعات فمینیستی در این مقطع زمانی درست است در حالی که ما هنوز احتیاج زیادی داریم که مطالعات زنان در دانشگاه ها و مدارس عالی ادامه دهیم.

تورمر: بعضی از متخصصین تربیتی بر این عقیده هستند که پسران احتیاج به حمایت دارند و این به معنی این است که برنامه حمایتی از دختران در مدارس و خانواده به آنجا منجر شده که پسران تحت فشار و تبعیض واقع شوند و پسران احساس می کنند که با آنها بدرفتاری می شود و به آنها توجه نمی شود، و با امتناع و عصبیت عکس العمل نشان می دهند و باید این پسران مورد حمایت جامعه قرار گیرد. من نمی دانم چه باید بگویم وقتی از حمایت زنان و برابری و رهایی زنان سخن می گفتیم همیشه فکر کردیم که به این معنی است که مردان هم باید تغییر کنند و این نمی تواند به این معنی باشد که زنان تغییر کنند و قوی تر شوند و خواسته های خود را بیان می کنند و فضایی بیشتری به خود متعلق کنند و مردان همان جا در جا بزنند. این طبیعی است که ادامه پیدا نمی کند. مردان هم باید تغییر کنند و زنان هم باید به شدت تغییر بکنند و این سبب بحران شد. چون که مردان متوجه شده اند که زنان واقعاْ قوی هستند و این را جنبش زنان در آلمان بدست آورده است. زنان احساس می کنند که قوی تر شده اند فضای بیشتری به خود اختصاص می دهند و نظرات خود را بیان می کنند. نه فقط روی مسایل زنان بلکه در مورد تمام مسائلی که به آنها مربوط می شود و این برای مردان آسان و قابل هضم نیست، برای پسران در مدرسه ظاهرا به هیچ وجه. چون که دختران جوان همان طوری که گفته شد بهتر هستند و واقعاْ بهتر هستند و در تمام دروس نه فقط در دروسی که به طور سنتی زنانه بوده اند مثلا در علوم طبیعی.

ماهباز: شما در مورد روسری گفته ايد که فکر کردن به کسی که روسری روی سرش است، راسیستی است. تجربه من می گوید این خطر و رشد بنیادگرایی اسلامی در آلمان بالا است. در طی دو سال گذشته نه تنها روسری به سرها در آلمان زیاد شده است بلکه تعداد چادر به سرها هم در خیابان بیشتر شده است. بعضی از آنها (زن یا مرد چنان) به زنان مو سیاه بی روسری نگاه می کنند گویی با زنی روبرو شده اند که گناهکار است و این برای آزادی من، برای آزادی جامعه آلمان، برای بشریت خطرناک است. طبیعتاْ من نوعی بعد از مدتی در این خیابان ها به آزادی نمی توانم قدم بزنم. با چند دختر جوان و زن مصاحبه کردم اکثر آنها ناآگاهانه از بنیادگرایی دفاع می کردند. آنها اصولا از ریشه اسلام و چادر و این که حجاب از کجا می آید بی خبر بودند. آنها دفاع می کردند که در قرآن نوشته که باید حجاب بر سر کرد، و زمانی که پرسیده می شد که در کدام آیه و سوره قرآن، آنها بی اطلاع بودند. آنها تاریخ حجاب را نمی دانستند که از دل ایران بیرون آمده، آنها نمی دانستند که حجاب در ادیان دیگر هم وجود داشته، آنها نمی دانستند یا نمی خواستند باور کنند که در قرآن از برابری زن و مرد تصور دیگری وجود دارد. آنها ایران را یک کشور اسلامی نمی دانستند و اعتقاد داشتند اصلا چنین کشوری وجود ندارد.

تورمر: من فکر می کنم این یک خطر بزرگ است، ولی من از مهاجران صحبت نمی کنم. من از آلمانی ها حرف می زنم. آلمانی هایی که پشت ظاهرا استدلال های فمینیستی مخفی می شوند و دید خارجی ستیزی را اشاعه می دهند. این امر قويا وجود دارد. یعنی آنها در حقیقت می خواهند فرهنگ های مختلف از ملل مختلف را نداشته باشند و این بدان معنی است که آنها می خواهند مهاجران، فرهنگ آلمان را بپذيرند. این که مهاجران فرهنگ ها و تاریخ مختلفی دارند و به دلایل مختلف به این کشور مهاجرت کرده اند بسیار متفاوت است با این که یک زن مهاجر ترک باشد یا ایرانی یا افغانی. آنها از شرایط متفاوتی برخوردارند. مهاجرین این دو کشور (ایران و افغانستان) به دلایل سیاسی اینجا هستند. برای آنها حق آزادی، حق تعیین سرنوشت که در فرهنگ غربی وجود دارد با ارزش بوده است. آنها به این ارزش ها امید بسیار دارند و برای یک زن ترک مهاجر این ارزش باعث مهاجرتشان نبوده است. فکر می کنم بحث روسری واقعاْ یک گفتمان وسیع تری را در مردم آلمان باز کند. وقتی که ما خیلی ساده با این موضوع یا ممنوعیت دولتی مواجه شویم. هراس من این است که یک جنبش خلاف این حرکت در آلمان رشد یابد و نفرت در مهاجرین به فرهنگ غربی در آلمان شدید بشود.

آیا لازم نیست این مسئله حجاب معلمان با روسری به عنوان یک مسئله و موضوع فردی حل و فصل شود؟ در حقیقت جامعه خواستار مانع شدن ایده های بنیادگرایانه در مدرسه است. تحت تاثیر قرار گرفتن دانش آموزان از این ایده هاست. فقط در مورد حجاب نیست بلکه دیدگاه راست گرایان آلمانی که آنها هم به همین شدت خطرناک هستند و انسان نمی تواند این مسئله را فقط محدود به روسری کند بلکه فرای آن هم وجود دارد. هر کس که روسری سرش می کند منظور یکسانی ندارد.

ماهباز: هر روسری و حجابی یک معنی نمی دهد درست، در مدرسه دانش آموزان دختر 8 ساله زمانی که مجبور می شود روسری بر سر در کلاس بنشیند او مجبور می گردد ساعات ورزش با پسران همسن و سالش بازی نکند، شنا نرود با کل دانش آموزان مدرسه و یا کلاش به مسافرت های علمی نرود. این دختر 8 ساله با برادرش که شاید 9 ساله یا 7 ساله است با هم در یک مدرسه هستند آیا این دو را بعد از چند سال می توان با هم مقایسه نمود؟ آیا این دانش آموز دختر جلوی رشدش گرفته نشده است. او بسیاری از جاها را ندیده و یا بسیاری از مهارت ها را به دلیل دختر بودنش نیاموخته آیا این نقض برابری زن و مرد از همان آغاز نیست یا با این شیوه ما خودمان با دست خودمان بنیادگرایی را گسترش نمی دهیم. بعد از چند سال در همین آلمان نتایج چنین نسلی چه خواهد بود؟ و چه کسی مسئول آن است؟

تورمر: در مورد روسری کودکان الان بحث ما نیست. بحث کنونی ما در آلمان ممنوعیت حضور معلمان با روسری است. بحث کودکان و روسری هنوز در آلمان وجود ندارد.

ماهباز: از بین 5 نفری که با آنها مصاحبه شد 3 نفرشان دانشجو بودند. جالب است که افکارشان بنیادگرایانه و به شدت نسبت به محیط خود ناآگاه بودند. آنها اکثراْ در همین آلمان متولد شده اند و یا از کودکی به این سرزمین آمده اند ولی از نظر آگاهی باتوجه به همه آزادی های محیط و جامعه آلمان چون زنان ایرانی که سال 57 حجاب بر سر داشتند می اندیشند.

تورمر: مسئله روسری، نمی دانم آیا با من موافق هستید یا نه؟ تا آنجا که من اطلاع دارم بسیار متفاوت است. زنانی هستند که با ایده های بنیادگرایانه روسری بر سر دارند اما زنانی هستند که حد و مرز خود را با جامعه آلمان با روسری مشخص کرده اند و به عنوان یک سمبل فرهنگی نشان می دهند. زنانی که مسن هستند که به عنوان سنتی آن را بر سر دارند.

ماهباز: من فکر می کنم از تاریخ ایران و زنان و حجاب باید یاد گرفت و تجربه کرد. همچنين اززنان ترک ها که اینجا تحصیل می کنند.

تورمر: بسیار متفاوت است در ایران و در کشورهای اسلامی زنان روسری خود را به آتش می کشند. کشور آلمان چند فرهنگی است و از طرف دولت روسری ممنوع می شود. وقتی انسان ها خودشان مایل هستند و خودشان داوطلبانه آن را انجام می دهند به عنوان یک انسان بالغ متفاوت است. روشن است که اگر در آلمان با قانون حجاب ممنوع شود، باید سمبل های مذهبی دیگر ادیان ممنوع شود و باید تمام این سمبل ها از مدارس محو شود.

ماهباز: من کاملا با نظر شما موافقم حجاب آنها در مدرسه ممنوع شود، در خیابان نه و این که حجاب به عنوان سمبل مذهبی یا سمبل سیاسی فهمیده شود و یا به عبارتی سمبل بنیادگرایانه و یا فقط سمبل فرهنگی؟ حجاب تنها همه اینها را به خودی خود طرح نمی کنند.

نظر شما درباره زنان روسپی چیست؟ در ایران تن فروشی کاری است غیرقانونی، اما در 25 سال گذشته این کار نه تنها متوقف نشده بلکه روز به روز دامنه آن گسترش یافته و در عمل این کار وجود دارد. این مخفی بودن در واقع حمایت قانونی از مردان است که از زنان استفاده می کنند و غیرقانونی بودن آن زنان را مورد تعرض و خشونت مردان قرار می دهد.

تورمر: این یک مساله پیچیده ای است. در جنبش فمینیستی طیف های مختلفی وجود دارند با دیدگاه های مختلف. بعضی از آنها تن فروشی در هر صورت را استثمار زنان می دانند و يا حالت افراطی، تحقیر زنان می پندارند. دیدگاه دیگر که ریشه در دهه هفتاد دارد می گوید که آنها در رابطه جنسی با مردها پول دریافت می کنند و این نهایت رهایی زنان است چرا که برای این کار خدماتی مزد دریافت می کنند که عمدتاْ مجانی می باشد. هر کاری که زنان برای مردان می کنند رابطه جنسی، کار خانگی، بچه داری باید پول دریافت کنند و این شکایتی بود بر علیه کار مجانی زنان در خانه. دیدگاه های متفاوت وجود داشت و هنوز هم وجود دارد. خیلی ها آن را به عنوان پیروزی بزرگ می بینند که تن فروشی به عنوان کار قانونی پذیرفته شد. البته در بین فمینیست ها نظرات مختلفی وجود دارد.

نظر شخصی من این است که این یک استثمار است و باید از بین برود. البته بدترین حالت در تن فروشی، استثمار زنانی است که به طور غیرقانونی کار می کنند و به عنوان شی خرید و فروش می شوند.

ماهباز: در جایی مثل ایران این زنان، بدون این که قانون از آنها حمایت می کند استثمار می شوند، خشونت می بینند، کشته می شوند و ایدز آنها را نابود می کند و از همه مهم تر این که تن فروشی در ایران غیرقانونی است، البته رسماْ ولی در عمل آمار مخفی می گوید تعداد زیادی بالای 80 هزار زن به کار تن فروشی می پردازند، ولی چون حمایت قانونی ندارند بسیاری از مصائب و مشکلات را متحمل می شوند تکلیف من به عنوان فمینیست با این موضوع چیست؟ آنها انسان هایی هستند که روز و شب در حق شان ظلم می شود، چکار می شود کرد؟

تورمر: منظورتان کارشان از نظر قانونی است، یا نظرتان به عنوان به رسمیت شناختن کارشان است؟ آیا کمپانی وجود دارد که برای آن کار کنند؟

ماهباز: طبیعتاْ در هر دو جنبه هم رسمی شدن و هم به عنوان یک کار قانونی باشد، تا مورد حمایت قرار گیرند چرا که عملا این کار در جامعه وجود دارد و تن فروشان هم به دلایل مختلف به این کار می پردازند. امروز به نظر من NGO هایی برای کمک به این زنان باید تشکیل شوند.

تورمر: تنها ایران این گونه نیست. در اروپای شرقی هم به طور وحشتناکی این مسئله جریان دارد.

در آغاز دهه 70 و 80 گروه های بزرگی در آلمان مبارزه می کردند که کار خانگی زنان باید به عنوان کار به رسمیت شناخته شود و به آن مزد داده شود و کار خدماتی به حساب می آمد. آزادی زنان را این گونه توصیف می کردند که دریافت مزد زنان نهایت رهایی زنان است و کار خانگی زنان برای شوهرانشان در واقع تن فروشی بدون مزد و مواجب است. البته من هیچ گاه این عقیده را نداشتم همان طور که گفتم فمینیست های مختلف یک نظر روی این موضوع ندارند. بدترین نوع کار تن فروشی، تن فروشی غیرقانونی است و در واقع فروش زنان و حتی صادر کردن آنها به کشورهای دیگر همچون کالاست.

بخش: 

افزودن نظر جدید