يوسف عزيزی بنی طرف در گفتگو با هفته نامه «عصرکارون»: جريان های قومی در ايران ريشه دار هستند

گفت وگو: مهدی مکارمی

به نقل از نشريه شهروند- چاپ کانادا

----------------------------------

اشاره: مدتی بود که با مطالعه وقايع و رويدادهای خوزستان در سال ۵۸ و درگيری هايی که از هنگامه پيروزی انقلاب در استان روی داده بود، سئوالات بسياری در ذهنم ايجاد شده بود. آن روزها نه تنها در خوزستان بلکه در بسياری از استان ها درگيری های مسلحانه در پی طرح مسايل قومی اتفاق افتاد که پرداختن به آنها مجالی ديگر را می طلبد.

۲۴ سال از آن وقايع می گذرد، اما امروز فعالان مسايل قومی نه با گفتمان مارکسيست لنينستی و مائوئيستی بلکه با گفتمان دموکراسی به ميدان آمده اند. تعطيلات نوروزی بهترين فرصت بود تا در گفتگو با يکی از فعالان قومی خوزستان موضوع قوميت ها، کف و سقف مطالبات اين فعالان و ديدگاه های سياسی شان شکافته شود.

يوسف عزيزی بنی طرف متولد ۱۳۳۰ در شهر سوسنگرد (خفاجيه) است و از همان سال های انقلاب در زمينه مسايل قومی در خوزستان فعاليت داشت. او از جمله موسسان کانون نويسندگان ايران و عضو افتخاری اتحاديه نويسندگان عرب(مرکز دمشق) است. او روزنامه نگار و حرفه اصلی اش نگارش و ترجمه است. بنی طرف در روزنامه همشهری و برخی از نشريات محلی خوزستان، هم چنين برخی از نشريه های عربی فرامنطقه ای مانند الزمان (چاپ لندن، بغداد و بحرين)، "الشرق" قطر و "السفير" لبنان مقاله می نويسد. او بيش از بيست اثر در زمينه های گوناگون و بويژه درباره قبايل و عشاير و افسانه های مردم عرب خوزستان منتشر نموده و آثار مختلفی را به فارسی ترجمه کرده است.

در اين گفتگو او بارها از اقوام و ملل ايرانی سخن می گويد و وقتی از بار سياسی کلماتی چون "ملل" و"خلق ها" و ساير مفاهيم که بسياری آنها را مفاهيمی جهت دار و تجزيه طلبانه می دانند، می پرسم در پاسخ معنای لغوی و معادل لاتين آنها را يادآور می شود و تاکيد می کند که ما ديگر مسئول برداشت های مختلفی که از يک کلمه، جمله و يا متن می شود نيستيم و اين سئوال و جواب شايد بهانه خوبی برای شکافتن بحثی بود که تا به حال آن چنان که بايد شفاف نشده است. گفتگو پر از سخنانی است که بررسی و تحليل هر يک از آنها فرصت زيادی را می طلبد.

دست من برای نوشتن يک اشاره کامل چندان باز نيست چون معتقدم بهتر است که خوانندگان خود با خواندن اين گفتگو درباره آن قضاوت کنند.

گفتگو تمام می شود و او می رود؛ گفتگويی که می دانم بازتاب کمی نخواهد داشت و او قبل از رفتن چند آدرس اينترنتی را در اختيار ما می گذارد تا کسانی که به مقالات و مطالب او علاقه دارند به آنها دسترسی داشته باشند وما هم زير قولمان نمی زنيم؛ اين هم مصاحبه و آدرس های اينترنتی برای مطالعه مقالات و مطالب ميهمان چند ساعته عصرکارون در نخستين روزهای سال ۸۳

۱) آثار فارسی با جستجوی نام "يوسف عزيزی بنی طرف" در "گوگل".

۲) آثار عربی و ديگر زبان ها در:

www.azzaman.com

www.al-sharq.com

www.assafir.com

www.arabmonitor.info

www.arabicstory.net

م. م

------------------

 

آقای بنی طرف، شما در يکی از مقالاتتان اشاره داشتيد که در جنبش ملی دهه بيست به دليل چيرگی گفتمان ضد استعماری مسايل کارگری در خوزستان مطرح بود، بعد در انقلاب اسلامی در سال ۵۷ به دليل گفتمان چپ ضد سلطنتی مسايل عربی و کارگری با هم مطرح بود و پس از دوم خرداد ۷۶ هم به دليل گفتمان دموکراسی، مسئله مطالبات و حقوق مردم عرب مطرح شد، برای گشايش بحث شما به اين تحليلی که قبلا داشتيد اشاره ای بکنيد.

-- من فکر میکنم مسئله قوميتها در ايران از انقلاب مشروطيت به اين رو يکی از مسايل عمده جنبش مردم ايران برای رهايی و آزادی و مردم سالاری بوده است. قبل از انقلاب مشروطيت يعنی در سال ۱۲۸۵ شمسی (يا ۱۹۰۶ ميلادی) شکل حکومت در ايران به نوعی فدراليزم سنتی بود، يعنی در دوره ی قاجار تا مقطع آمدن رضاخان در سال ۱۳۰۴ کشور ما، ممالک محروسه ايران ناميده می شد. ما اين را در همه کتب تاريخی و ادبيات آن دوره و اسناد تاريخی که در وزارت خارجه هست میبينيم. يعنی ايران از چند ايالت يا مملکت تشکيل میشده است مثل: مملکت عربستان (خوزستان کنونی)، مملکت آذربايجان، مملکت کردستان، مملکت خراسان و مجموعه اين ممالک، کشور ايران را به وجود میآوردند. بعد از آمدن رضاخان که با حمايت دولت انگليس بر سرکار آمد، اين نام تغيير يافت، چون ديدگاه ايشان يک ديدگاه ناسيوناليستی افراطی مبتنی بر آرياييزم يا پان آريائيزم بود و در نتيجه نام کشور ايران را از ممالک محروسه ايران به کشور شاهنشاهی ايران تبديل کرد. او تمام هم و غم خود را بر اين گذاشت تا کشوری يا ملتی با يک زبان، يک فرهنگ و يک نژاد به وجود آورد که البته ابزار اين کار وی، زور سرنيزه و سرکوب قوميتهای مختلف ايرانی بود که تا آن زمان با همزيستی در کنار يکديگر زندگی میکردند. رضا شاه گفتمان نژاد پرستانه ای را بر کشور ايران تحميل کرد که طی سالها و قرنهای متمادی بی سابقه بود. اين گفتمان فاشيستی که توسط پسرش نيز تداوم يافت، آسيبهای فراوانی به ترکيب طبيعی قومی کشور ما وارد کرد که قوميت های غيرفارس هنوز هم از آن رنج میبرند؛ اگر چه هدف اصلی او که محو تنوع فرهنگی و قومی بود به تحقق نرسيد، منتها اين آسيبها وارد شد. در اينجا اگر بخواهيم درباره وضعيت عربهای خوزستان در انقلاب مشروطيت و بعد از انقلاب مشروطيت در دهه بيست، مقطع انقلاب و هم چنين دوم خرداد بپردازيم، طولانی خواهد شد

 

شما فرموديد تا زمان رضا خان کشور ايران با عنوان ممالک محروسه ايران نام برده میشد و اينکه تحت نفوذ انگليسیها و گرايش رضاخان آن عنوان به کشور شاهنشاهی ايران تبديل شد، از طرف ديگر ديدگاهی هست که معتقد است انگليسیها در زمان جنگ جهانی اول که بعدا به خاطر ضعف آنها در جنگ جهانی دوم توسط آمريکايیها دنبال شد، يعنی طرح هلال خصيب يک طرح استعماری بود و در واقع آن را در مقابل اصرار بر حاکميت واحد و مملکت واحد ايران میدانند

-- البته من تحليل نداده ام، واقعيتها را ذکر کرده ام. شما تاريخ را بخوانيد تا مقطع ۱۳۰۴ ( يعنی تا پايان دوره قاجاريه) به اين کشور میگفتند ممالک محروسه ی ايران. اين چيزی است که در اسناد تاريخی، اسناد وزارت خارجه و موجود است.

 

بيشتر بحث استعماری بودن موضوع مطرح است يعنی ديدگاهی هم هست که معتقد است که تغيير عنوان ممالک محروسه را نمیتوان استعماری عنوان کرد و اتفاقا در مقابل آن بحث هلال خصيب را مطرح میکنند

-- اينکه رضاشاه به کمک آيرون سايد از کارگزاران دولت استعماری انگليس و به واسطه ی شاپورجی (از پارسيان هند) سرکار آمد، هيچ شکی وجود ندارد و البته در اين وضعيت سيد ضياء الدين طباطبايی - انگلو فيل - نقش داشت. اين در همه تواريخ هست. همه می گويند که انگليس برای ايستادن در مقابل موج بلشوويزم پيروز روسيه و برای حفظ سلطه استعماری اش در هند به دنبال شخصيت نيرومند و مستبدی بود که بتواند در مقابل موج و يورش سياسی و فرهنگی اتحاد نوپای شوروی بايستد و اين شخص کسی جز رضاخان نبود. انديشه ها و کارهای رضا خان هم برای ما ناآشنا نيست. ايشان معتقد به برتری نژادی ، پان آريائيزم و ضديت با عرب بود. ما اين اعتقاد را در تمايلات بعدی ايشان به سوی نازيسم آلمانی مشاهده میکنيم و اساسا سبب عزل ايشان توسط نيروهای متفقين در شهريور ۲۰ نيز همين گرايشها بوده است. اينها مسايل تاريخی ملموس و جديدی هستند و از زمانه ما چندان دور نيستند.

مبنای ملت سازی در ايران که بعد از انقلاب مشروطيت شروع شد و بر مبنای آن انقلاب روند درستی را پيدا کرده بود توسط رضاشاه از روند تاريخی و صحيح خود منحرف شد. تنوع فرهنگی و قومی از بنيادهای اين ملت سازی بود که انقلاب مشروطيت، مبشر آن به شمار می رفت. رضاشاه آمد تا انقلاب ملی- دموکراتيک مردمان ايران را از جاده صحيح آن منحرف سازد و می دانيم که اغلب قوميت های ايرانی اعم از گيلانی ها آذربايجانیها، بختياریها، ارمنیها و ديگران نقشهای مختلفی در انقلاب مشروطيت داشتند. او گفتمان کثرت گرای انقلاب مشروطه را منحرف کرد و سعی کرد گفتمان مبتنی بر زبان واحد، نژاد واحد و فرهنگ واحد را بر قالب متنوع و متکثر ايران تحميل کند. يعنی پروسه ملت سازی در ايران جديد با سرکوب فرهنگی، فيزيکی و سياسی قوميتهای ايرانی شکل گرفت و البته همين که رضاخان توسط متفقين عزل شد، گرايشات و تمايلات مربوط به تنوع فرهنگی و قومی و تعلق خاطر به هويت ملی و قومی در دهه بيست درميان اقوام و ملل متعدد ايرانی بروز کرد. درست است که بعد از انقلاب بهمن ۵۷ سمت گيریهای ضد امپرياليستی و ضد استبدادی وجود داشته اما در اين دوره نيز مسئله ملی، خود را نشان داد و قوميتهای مختلف ايرانی مطالبات خويش را مطرح کردند. البته ممکن است اين سئوال پيش بيايد که يک سری بحثهای انحرافی هم در آن دوره وجود داشته؛ اين البته در هر جنبشی طبيعی است و از اين گونه مسايل پيش می آيد.

در دوم خرداد ۷۶ نيز همه مردمان ايران، اعم از عرب و فارس و کرد و ترک و بلوچ به هوای ايجاد دگرگونی و اصلاحات کلی و بنيادی به انقلاب مسالمت آميز دوم خرداد دست يازيدند و مسئله قوميت ها بار ديگر خود را مطرح کرد و اين نشان میدهد که اين قضايا ريشه دار است، قضايای ساختگی، يا تحميلی از خارج نيست که فرضا زمانی کمونيزم را مسبب آن بدانيم و زمانی آمريکا و انگليس را.

اينها مسايل درونی و مبتلابه درون جامعه ايران است. اينها برای بار چندم بعد از دوم خرداد مطرح شدند که البته يک فضايی به وجود آمد که به شکل تدريجی اين مسايل مطرح بشود. قوميت های ايرانی و از جمله عرب ها توانستند مطبوعات خود را منتشر کنند، اجتماعات و گردهمايیهای خود را داشته باشند و شعر و هنرشان را مطرح نمايند. گر چه در اين زمينه حرف برای گفتن فراوان است. يعنی علاوه بر دستاوردها، نواقصی هم وجود داشته و انتقادهايی در اين زمينه متوجه نيروهای اصلاح طلب هست. اين فضا چون ۷ - ۶ سالی طول کشيده فضايی کمتر احساسی است و با تأمل همراه بوده و به همين دليل مسئله هويت خواهی در بين قوميتهای ايرانی ادامه خواهد يافت. يعنی برخلاف يکی دو سال اول انقلاب که فضا، صرفا احساسی و راديکال بود در بعد از دوم خرداد اين فضا خيلی آرام، تدريجی و منطقی ادامه داشته است. همان طور که گفتم ما در دوره اصلاحات علاوه بر دستاوردها در زمينه قوميتها کاستیهايی هم داشتيم که البته بحث مفصل آن مجالی ديگر را میطلبد.

 

در اينکه شما گفتيد در کشورمان تنوع فرهنگی و قومی داريم هيچ شکی نيست، اما نحوه پيگيری و پرداختن به اين مسئله جای بحث دارد. در واقع سابقه ی تاريخی هزاران ساله زيستن اين اقوام در کنار هم نبايد فراموش بشود، بحثی که در اينجا مطرح است اين است که وقتی بحث قوم گرايی بخصوص اگر با مفاهيمی خاص مطرح گردد، بحث تجزيه طلبی و تماميت ارضی کشور را به دنبال دارد. شما در جايی صحبت از کثيرالمله بودن ايران کرديد يا استفاده از مفهوم «خلق» که به نظر میرسد به نوعی به همان بحث تجزيه طلبی و خدشه دار شدن تماميت ارضی منتهی میشود، میخواستم اين بحث کمی باز بشود

-- اولا من از آن مسايل آخری که شما مطرح کرديد شروع میکنم. کثير المله بودن ايران را اولين بار بنده مطرح نکردم. کثيرالمله بودن ايران در ادبيات سياسی دهه بيست و اصلا بعد از مشروطيت مطرح شد و در ادبيات سياسی دهه ۲۰ متبلور شد و قبل و بعد از انقلاب هم نزد نيروهای اپوزيسيون مطرح بود. ضمنا يکی از بالاترين مسئولان رسمی کشور يعنی آقای سيد محمد خاتمی طی سخنرانی شان در سال ۷۸ در سازمان ملل متحد به صراحت گفتند که ايران يک کشور کثيرالمله است. بنابراين من اولين کسی نيستم که اين اصطلاح را به کار می گيرم. گرچه اگر آقای خاتمی هم نمیگفت، ايران کثيرالمله هست، چون به هر حال يک واقعيت عينی است. درباره ی مفهوم خلق هم

 

حالا آن صحبت آقای خاتمی را نمیدانم ولی آقای خاتمی بارها اين را گفته اند که ما همواره شاهد حضور و همزيستی افرادی از ملتهای گوناگون در کشور بوده ايم، ولی به اين معنی که ايشان مفهوم چند مليتی بودن ايران را مطرح کرده باشند جای تأمل دارد. اما اينکه در دهه ی ۲۰ بحث کثيرالمله بودن مطرح بوده، اساسا ترجمه ادبيات سياسی آن نسل و تطبيق آن با اين ادبياتی که الان داريم بايد مورد توجه واقع بشود. يعنی شايد آن مليتی که آن وقت به کار میرفته به معنای سياسی و به مفهوم اجتماعی الان نباشد، الان تعاريفی که از ملت میشود جمعيتی با زبان، فرهنگ و بويژه «جغرافيای» مشخص است

-- ظاهرا شما بيشتر از من صحبت میکنيد. علاوه بر اينکه آقای خاتمی درسال ۱۳۷۸ ايران را به حق و صريحا کثيرالمله قلمداد کرده، طی تبليغات انتخاباتی اش در سال ۸۰ در ورزشگاه شهيد شيرودی تهران نيز بر اين مسئله تأکيد کرد. بالاتر از آن قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران و اصول ۱۵ و ۱۹ بر کثرت قومی و تعدد مليتی در ايران تأکيد دارد. اما درباره ی ترجمه ی ادبيات سياسی دهه ۲۰، نه دوست عزيز، من از مشروطيت و دهه ی بيست شروع کردم و اشاره ای گذرا به بعد از انقلاب ۵۷ و دوم خرداد داشتم واين برای آن است که يک شمای کلی از وضعيت تطور تاريخی اين قضيه ترسيم کنم. ببينيد يک سری مفاهيم تغيير نمیکند، انقلاب، انقلاب است حالا چه انقلاب مشروطيت ۸۰ سال پيش باشد چه انقلاب اسلامی ۵۷ و چه نظاير آن. ما چرا میگوييم ايران کثيرالمله است، به دليل اينکه اولا اين قضيه ريشه تاريخی دارد که مثال ممالک محروسه ايران را مطرح کردم، ثانيا مطالعات اجتماعی به ما میگويد که اين امر وجود دارد چرا که ايران مجموعه ای از اقوام و ملل مختلف است و ما برای تعريف قوميت هم چهار مقوله را در نظر داريم: زبان مشترک، جغرافيای مشترک، تاريخ مشترک و فرهنگ و ويژگی های روانی مشترک. اين تقريبا مقبول اغلب جامعه شناسان سياسی است، يعنی شما هر مجموعه انسانی که اين چهار ويژگی را داشته باشد میتوانيد اسمش را بگذاريد ملت، قوميت، خلق، يا هر اصطلاحی از اين قبيل. اين اصطلاحات واقعا گناهی ندارند اگر زمانی مثلا درباره کلمه ی خلق يک سری حساسيتهای سياسی وجود داشت. اين اصلاحات از غرب آمده است. در مقابل (Nation) میگوييم ملت، در مقابل (PEOPLE) میگوييم خلق يا مردم. مردم چون کلمه ی عام است من میگويم به جايش کلمه ی خلق به کار ببريم، عده ای میگويند مردم، قوميت. ما میگوييم اختلافی ندارد ولی محتوای اين مقوله ها يکی است مثلا عربهای خوزستان زبانی مشترک دارند به نام زبان عربی که در جهان شناخته شده و از زبانهای زنده دنياست. جغرافيای مشترک دارند يعنی در يک سرزمينی که به هم پيوسته است زندگی میکنند در خوزستان اند، در نقاط چسبيده به خوزستان مثل ايلام و بنادر جنوبی زندگی میکنند. در قبل و بعد از اسلام، تاريخ مشترک دارند. دوران های بنی اسد، مشعشعيان، کعبيان و همانند اينها، بخشهايی از اين تاريخ مشترک است. ويژگیهای فرهنگی دارند يعنی شما هوسه يا يزله (پايکوبی که در شادی و عزا انجام میشود) را در هيچ کجای ايران پيدا نمیکنيد؛ اين خاص عرب هاست (يا يک سری رقص هايی که در بين لرها، کردها يا آذربايجانی هاست) يا آوازشان، سنتهايشان و يا حتی ويژگیهای روانی شان. شما به عنوان مثال عرب خوزستانی را در نظر بگيريد که معمولا آگرسيو، تند مزاج، ميهمان نواز و يک سری ويژگیهای روانی خاص خود را دارد که با هموطن اصفهانی يا ترکمن يا بلوچ اش فرق میکند .

بر اين مبنا میگوييم که اينها قوميتها و ملل مختلفی هستند که در چارچوب ملت بزرگ ايران در طول تاريخ در کنار هم زندگی کرده اند. اينها حقوق مشخصی دارند که بخشی از آن در قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران آورده شده است. نبايد فراموش کنيم که دو عامل ايرانيت و اسلاميت، ريسمان های مستحکمی هستند که اين قوميت ها را به هم پيوند می دهند.

به نظر من بحث تجزيه طلبی و تماميت ارضی هم بحث مهمی است و البته کسی منکر وجود چنين گرايش هايی نيست، اما بايد ديد اين بحث را چه کسی و چه جرياناتی بزرگ جلوه می دهند. اين قضيه خيلی مهم است. مسئله قوميتها مسئله زاييده جامعه ايران است و احقاق حقوق قوميتها بخشی از حقوق دموکراتيک مردم ايران است. ما دو نوع حقوق داريم و اينها نيز از دموکراسیهای غربی به ما رسيده: حقوق شهروندی که برای همه ی مردم ايران اعم از فارس، ترک، عرب و وجود دارد. اساسا حقوق شهروندی نوعی حقوق فردی است. به اين معنی که هر کس حق دارد آزاد فکر کند و اين فکر را آزادانه بيان کند، مطبوعات آزادی داشته باشد. اما يک سری حقوق جمعی هم وجود دارد که به قوميت به عنوان يک گروه تعلق می گيرد واين همان حقوق جمعی قومی است. اينها را متأسفانه برخی از روشنفکران ما خلط مبحث میکنند. آنان میگويند خب ما هم مثل شما از يک سری از حقوق شهروندی محروم هستيم و شما چرا ساز جداگانه میزنيد. ما میگوييم علاوه بر حقوق فردی شهروندی يک سری حقوق جمعی يا حقوق قومی داريم و اين دو نوع حقوق فردی و جمعی از هم تفکيک ناپذيرند. لذا هر نوع مردم سالاری که میخواهد در ايران ريشه بگيرد و جا بيفتد بايد اين دو نوع حقوق را برای آحاد مردم ايران تأمين بکند تا بتوانيم ادعا کنيم در ايران دموکراسی و مردم سالاری داريم.

بحث تجزيه طلبی نيز چماقی است که از سوی نيروهايی که من آنها را پان آريانيستی مینامم مطرح وآگرانديسمان می شود. اين نيروهای ناسيوناليست افراطی همان سياست تک زبان بودن و تک فرهنگ بودن و تک قوميتی بودن ايران را دنبال می کنند. اينها در واقع دنباله رو همان سياستهای رضاشاهی و محمدرضا شاهی هستند. و به نظر من حتی برخی شخصيت ها و جرياناتی که ادعای مخالفت با خاندان پهلوی را داشتند در اين موارد با آنها اشتراک نظر دارند. گروه های پان آريانيستی با سياست های شووينيستی خود باعث و بانی تجزيه طلبی هستند و نه عمده نيروهای قوميتهای مختلف که خواهان حقوق طبيعی خودشان هستند. اغلب اينها خواهان اجرای اصل ۱۵ قانون اساسی هستند که تأکيد دارد بر تدريس زبان قوميتها در مدارس ابتدايی. حال اگر کسی برای تحقق اين مسئله کوشش کرد يا حتی حقوقی فراتر از اين را مطالبه کرد، گرايش تجزيه طلبی دارد؟ ما اگر اينها را در درون کشورمان مطرح نکنيم، اگر گفتگو نکنيم واگر اين خواسته ها را با دولت و سازمانهای سياسی ومدنی مطرح نکنيم با چه کسی مطرح کنيم؟

اصولا هيچ نيروی سياسی يا فرهنگی در بين عربهای خوزستان، کردها، آذربايجانیها وجود ندارد که صراحتا و طبق اسناد مکتوب و برنامه خواستار جدايی از مام ميهن يعنی خواستار جدايی از ايران باشد. ما به جای اينکه مطالبات برحق و قانونی قوميت ها را با چماق تجزيه طلبی بکوبيم بهتر است اجازه ی مطرح شدن آنها را در جامعه بدهيم تا درباره آنها بحث و گفتگو و نقد بشود تا خدای ناکرده نيروی سوم بيگانه از اين موضوع سوءاستفاده نکند. ما مثالهای عينی و معتبری بغل گوشمان داريم که اين حالت به وقوع پيوسته است.

 

شما گفتيد هيچ نيرويی به صراحت از تجزيه طلبی سخنی نگفته است، اما مسئله ای که هست اين است که در مورد همان تمايز تعريف ملت، قوميت و ساير مفاهيم ديگر، اگر چه شما آنها را مترادف قرار میدهيد اما عده ای معتقدند که پشت تأکيد و اصرار بر مفاهيمی چون خلق و ملت و اينها يک سری جريانات ديگری خوابيده است و اصراری تعمدی است و آن را مرتبط به همين جريان تجزيه طلبی میدانند، (در مورد قانون اساسی هم که شما اشاره کرديد که بحث حقوق قوميتها و ملتها را مطرح کرده است، در قانون اساسی فقط حقوق قوميتها آمده و نه حقوق ملتها.)

-- نه، اصل ۱۹ اصولا صحبت از " انا خلقناکم من شعوبا و قبائل" میکند، قانونگذار نظرش "شعوب" بوده که در فارسی به معنای خلقهاست و در اصل ۱۵ هم بحث از اقوام میکند. منتها اين يک بحث لغوی است که ما مثلا خلق بگوييم يا قوم يا قوميت واصولا کدام يک علمیتر است و با مفهوم اساسی اين اصطلاحات همخوانی دارد مثلا (Nation) که ملت باشد يا مثلا (Nationstate) يعنی دولت - ملت . ما در گفتمان کنونی مان کلمه ی ( ethnicity ) را که به معنای قوميت است معادل (People) میگيريم که معنايش خلق و مردم است. ما بحث علمی میکنيم، بحث زبان شناختی و جامعه شناسيک میکنيم. ما میگوييم بياييم در فارسی در مقابل (People) يک واژه بگذاريم. ما در عربی به آن میگوييم «الشعب» مثل الشعب الکردی فی العراق يعنی خلق کرد در عراق، وقتی اين را میگوييم معنايش اين نيست که ملت عراق وجود ندارد، بلکه خود کردها و رهبرانشان هم میگويند ملت عراق (الشعب العراقی)، اينها با هم تضاد ندارند. قوم يک مفهوم قرون وسطايی، آرکائيک و مربوط به گذشته است. اصولا قوم به گروهی گفته می شود که به علت تغيير فصول از جايی به جايی ييلاق - قشلاق میکنند، مثل قوم مغول يا قوم تاتار. در صورتيکه ما اکنون در قرن ۲۱ زندگی میکنيم. اينها، مفاهيم مدرنی هستند و بايد واژه های مدرنتری را در مقابلشان قرار دهيم. اصلا ما کلمه "خلق" را در چارچوب سياسیاش مطرح نمیکنيم، بلکه در چارچوب لغوی و جامعه شناختی اين معنا را برايش در نظر میگيريم. حالا اگر عده ای هنوز تعصبات ذهنی روی اين قضيه دارند و میگويند واژه "خلق" نباشد، مجبورند از واژه "ملت" استفاده کنند و بگويند ملل ايران.اگر نمی خواهيد بگوييد خلقهای ايران بايد بگوييد قوميتهای ايرانی يا اقوام ايرانی. اصولا در زبان عربی نمیگويند القوم الکردی فی العراق، من نشنيده ام. لااقل در گفتمانی که در آنجا به نضج رسيده است همه میگويند الشعب الکردی فی العراق، من فقط میخواستم تعريف ارايه بدهيم بیتوجه به پيش زمينه های سياسی واژه ها.

 

من میخواستم ببينم پاسخ شما به اينکه گفته میشود پشت اصرار بر اين مفاهيم، جريانی جهتدار و تجزيه طلبانه خوابيده است چيست؟ به عنوان مثال پس از چاپ مقاله شما با عنوان احزاب قومی در ايران در روزنامه همشهری، دفتر مطالعات و تحقيقات وزارت کشور در پاسخ به صراحت اعلام کرد که مفهوم خلق يک مفهوم جهتدار و تجزيه طلبانه است (و حتی در بخشهايی از آن پاسخ مدعی شدند که شما از داعيه برائت از قوم گرايی و تجزيه طلبی فاصله گرفته ايد و با طرح يک سری مفاهيم آشکارا به زبان و ادبيات جريانات قوم گرا و تجزيه طلب نزديک شده ايد) پاسختان را به اين مسايل میخواستم بدانم.

-- علم متن شناسی به اين جا میرسد که میگويد هر متنی به اندازه ی خواننده اش معنی دارد. هر کسی از يک متن برداشتی دارد و ما مسئول اين تنوع برداشتها نيستيم. توجه کنيد؛ هرکسی ممکن است بر مبنای رسوبات ذهنی و ذهنيت پيشين خود نسبت به هر واژه، عبارت، جمله يا متنی، برداشتی داشته باشد. من به عنوان يک مترجم يا يک اديب در برابر واژه انگليسی (People) واژه "خلق" را پيشنهاد میکنم، شما میگوييد نه، يک واژه مناسب تری را بگوييد.

ما میخواهيم به زبان فارسی خدمت بکنيم. در ثانی ما بر سر واژه هم دعوا نداريم؛ به نظر من ما بايد محتوا را بچسبيم. ما به دولت میگوييم بياييد اصل ۱۵ قانون اساسی را اجرا کنيد. يکی از معدود اصول قانون اساسی که اجرا نشده همين اصل است. چرا بعد از ۲۵ سال زبانهای عربی، کردی، بلوچی، ترکمنی و ترکی در کنار زبان رسمی کشور (فارسی) در مدارس ابتدايی تدريس نمیشود؟ باز عده ای اين را مطرح نکنند که در دوره راهنمايی زبان عربی تدريس میشود. ما میگوييم زبان مادری هر يک از قوميت های ايرانی بايد طبق اصل ۱۵ قانون اساسی از سال اول ابتدايی به کودکان غير فارس تدريس بشود چون ذهنيت و زبان و ادبيات کودک از اول ابتدايی رشد سيستماتيک خودرا آغاز می کند و از اول ابتدايی کودک غير فارس ايرانی مجبور میشود برخلاف کودک فارس دوتا مقوله را در يک زمان باهم ياد بگيرد: يکی زبان فارسی را و ديگری الفبای زبان فارسی؛ ولی کودک فارس فقط الفبا را ياد میگيرد چون زبان فارسی را میداند. در نتيجه در مسابقه ی زندگی که از سال اول ابتدايی شروع میشود کودک غير فارس، عقب میافتد مگر آنهايی که بهره هوشی بالايی دارند. اما اساسا اکثريت در هر جامعه ای بهره هوشی متوسطی دارند.

جامعه شناسان و روانشناسان میگويند که در کنار زبان رسمی (فارسی) بايد زبان ساير قوميتها هم تدريس بشود. اين شيوه برای آموختن صحيح زبان فارسی به کودک غير فارس نيز موثرتر است . اين از ضروريات کار است. اين کاری است که در اکثر کشورهای چند مليتی دنيا نظير هند، عراق، پاکستان، سوييس، بلژيک، نيجريه انجام میشود و حتی در دبيرستان ها و دانشگاه ها نيز زبانهای قوميتها تدريس میشود.

عقب ماندگی زبانی، باعث عقبماندگی فرهنگی می شود و عقب ماندگی فرهنگی هم عقب ماندگی اجتماعی و اقتصادی و سياسی را به دنبال دارد. اگر میبينيم که عربهای خوزستان يا بلوچ ها يا کردها دچار نوعی عقبماندگی اجتماعی هستند اين عقب ماندگی تحميلی و عمدتا ناشی از عدم آموزش کودکان به زبان مادری شان در دوره ابتدايی است. ريشه آنجاست و نبايد در جای ديگری به دنبال آن بگرديم. در نتيجه برای جبران بخشی از اين عقب ماندگی، چاره ای جز اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ نداريم وگرنه توسعه نامتوازن فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی و ادامه خواهد يافت و اين به ضرر کل کشور است.

اگر ما ميهن خودمان را دوست داريم بايد بياييم به اين مبناها توجه کنيم چون بخشی از توسعه متوازن در اينجا نهفته است، ما بايد اين سيستم آموزشی را که بر مبنای گفتمان شوونيستی دوره ی رضاشاه پهلوی شکل گرفته است تعديل و تصحيح کنيم. قانون اساسی هم راه را باز کرده است و ما هم میگوييم که بياييد بعد از ۲۵ سال قانون اساسی را اجرا بکنيد. البته وزارت آموزش وپرورش -- ولو به کندی -- برنامه هايی دارد. اما اين وزارتخانه هنوز هيچ کاری نکرده سروصدای شووينيست ها بلند می شود که مملکت از دست رفت. آنها حتی به وزارت آموزش و پرورش نيز تهمت زده اند که در راه تجزيه ايران پيش می رود. شما نامه اخير به اصطلاح رهبری جبهه ملی را به وزير آموزش و پرورش و رئيس کميسيون فرهنگی مجلس بخوانيد. اين وزارتخانه اخيرا درصدد تدوين طرحی برای تاليف کتابهای درسی براساس ويژگيهای طبيعی و اقليمی هر استان و هر منطقه است. اين آقايان ملی گرا به اين برنامه وزارت آموزش و پرورش اعتراض کرده اند. اينان به صراحت مخالفت خود را حتی با اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی اعلام کرده اند..

 

از ديدگاه شما حقوقی که در قانون اساسی آمده است تا چه حد میتواند حقوق و مطالبات قومی را در ايران تأمين بکند، در واقع شما اين اصول را سقف مطالبات قومی در ايران میدانيد يا خير؟

-- ببينيد، اصولا در مقوله های اجتماعی، بشر در حال تطور و تکامل است، يعنی مردم ايران در دهه ی ۲۰ خواهان ملی شدن نفت بودند ولی در بهمن ماه ۱۳۵۷ خواهان سرنگونی رژيم شاهنشاهی شدند. بشر که ايستا نيست ولی ما میگوييم الان و در اين مقطع زمانی همانگونه که خواستار اصلاحات در تمام بنيادهای سياسی و اجتماعی هستيم، خواستار آنيم که اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی نيز اجرا شوند و تأکيد میکنيم که عدم اجرای اينها بيش از اجرايشان به وحدت ملی آسيب می رساند. ما در کشوری زندگی میکنيم که در همسايه ی شرقی اش در افغانستان لااقل تا يک سال قبل فقط زبان پشتو، زبان رسمی بود اما اکنون زبان تاجيک هم به زبان رسمی دوم افغانستان تبديل شده است و می دانيم که فقط ۲۰ درصد مردم افغانستان به زبان تاجيک سخن میگويند. هم چنين در قانون اساسی جديد افغانستان که توسط لويه جرگه به تصويب رسيد، زبان قوميتهای ترکمن، ازبک، بلوچ و نورستانی در استان ها و مناطق خودشان، زبان رسمی شده است. در عراق هم، قانون اساسی جديد بر مبنای فدراليزم تصويب شده و همه نيروهای سياسی، قومی و مذهبی (و حتی اغلب نيروهای سياسی شيعه از جمله مجلس اعلای انقلاب اسلامی به رهبری آقای حکيم) با آن موافق هستند و زبان کردی را که زبان ۱۸ درصد مردم عراق است در کنار زبان عربی که زبان حدود ۷۵ درصد مردم عراق است رسمی اعلام کرده اند. قانون اساسی جديد عراق، زبانهای سريانی، ارمنی و ترکمنی را در مناطق و استان های خودشان رسمی و تدريس آنها را در مدارس اجباری کرده است. در شمال کشور ما روسيه يک کشور فدرال است، در جنوب ما کشور امارات متحده عربی يک کشور فدرال است، در شرق ايران نيز پاکستان و هندوستان به شيوه فدرال اداره می شوند.

ما نمیتوانيم در اين عالم پر از تغيير و تحول، فرضا عرب خوزستانی را از نامگذاری کودکش به زبان مادری اش منع کنيم، ما نمیتوانيم مانع آموزش وی به زبان مادری اش - در کنار زبان فارسی- باشيم. چون هم قانون اساسی را نقض کرده ايم و هم چشم خود را به تحولات جهانی و منطقه ای بسته ايم. ما در دنيای اينترنت و ماهواره و انفجار اطلاعات زندگی می کنيم و قانون ظروف مرتبط به ما میگويد که اين تحول، خواه ناخواه شامل حال ما خواهد شد، چون ما هم يک کشور چند مليتی هستيم. در واقع ما به خاطر دلسوزی برای ميهن خودمان و به خاطر حفظ وحدت ملی اين مسايل را مطرح می کنيم. چون ما قوميت های خودمان را میشناسيم و خبر داريم و میگوييم اگر به مطالبات آنها در حدی که در قانون اساسی آمده توجهی نشود فردا اين مطالبات افزوده و انباشته خواهد شد و ممکن است از اين حد فراتر برود. اکنون و پس از ۲۵ سال از پيروزی انقلاب بايد اين اصول اجرا بشود تا بتوانيم بخشی از توسعه متوازن را ايجاد کنيم. ما اينها را در واقع از سر دلسوزی و به خاطر وحدت ملی و يکپارچگی کشورمان می گوييم چون، عکس اين قضيه را هم میبينيم. در بلند مدت در صورت عدم اجرای اين اصول ممکن است خدای ناکرده عکس اين قضيه رخ دهد. يعنی آن خطر تجزيه طلبی که شما بدان اشاره کرديد در ناديده گرفتن مطالباتی است که اکنون مطرح هست و من فکر میکنم اکثر نيروهای اصلاح طلب، نيروهای واقع بين و نيروهای مردم سالار اين قضايا را میپذيرند.

 

شما در صحبتهايتان به بحث فدرال بودن حکومتهای همسايه کشورمان اشاره کرديد، يکی از مسايلی که در اوايل انقلاب بويژه در سال ۵۸ توسط فعالان عرب خوزستان مطرح میشد خودمختاری بود. میخواستم بدانم اين بحث الان در مطالبات فعالان و روشنفکران عرب خوزستان چه جايگاهی دارد؟

-- ببينيد اين بحثهای تئوريک و نظری همواره مطرح میشوند؛ در مقاله ها و گفتگوها، هم از طرف عربهای خوزستان و هم از طرف کردها يا ترکها و بلکه حتی از طرف روشنفکران فارس نيز مطرح میشود. بحث فدراليزم و خودمختاری را اساسا و قبل از همه خود روشنفکران فارس مطرح کردند. اينها، بحثهای تئوريک و بلند مدت جامعه ی ايران است و چه بسا در اين زمينه ممکن است مفيد و سودمند باشند ولی به اعتقاد من اکنون و در اين مقطع زمانی، اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ بر هر چيز ديگر اولويت دارد و میتواند بخشی از مطالبات قوميتها و ملل ايرانی را برآورده بکند و ما فعلا بايد بر روی اينها تأکيد بکنيم، چون جامعه ی ايران هنوز برای قضيه فدراليزم و خودمختاری آمادگی ندارد. بايد کار تئوريک بشود، کار فرهنگی بشود، اين ادبيات مطرح بشود و روشنفکران قوميت های مختلف و بخصوص روشنفکران فارس روی اين قضيه کار بکنند. ممکن است بعضیها واقعا سوء برداشت هايی نسبت به اين مفاهيم و قضايا داشته باشند. بايد اينها باز بشود، بحث و گفتگو و جدل بشود که ما بتوانيم  به يک نتيجه ای برسيم. اينها نياز به بحث و گفتگو دارد چون جامعه ی ايران هنوز آمادگی خيلی از مفاهيم و قضايا را ندارد. اما اصول ۱۵ و ۱۹ مسايل قانونی و دم دست هستند. وقتی اين دو اصل اجرا نمیشود و زبان قوميتها در مدارس تدريس نمیشود مطرح کردن بحث فدراليزم به عنوان برنامه سياسی گروه ها و احزاب به نوعی طرح زودرس قضيه است. اما بحث تئوريک به نظر من اشکالی ندارد همانطور که الان درباره ی قانون اساسی هم بحث می شود و يک عده ای میگويند همين قانون اساسی ظرفيت تحول و اصلاح را دارد و عده ای ديگر اعتقاد دارند که قانون اساسی بايد اصلاح شود، خب وقتی اراده ملت ايران بر اصلاح قانون اساسی قرار گيرد ممکن است بعضیها قضيه فدراليزم را هم مطرح بکنند و بکوشند تا آن را وارد قانون اساسی کنند.

 

شما میگوييد اين بحث بيشتر بحث تئوريک است اما در سالهای آغازين انقلاب و بويژه در سال ۵۸ که فعاليت چشمگير فعالان قومی را در خوزستان شاهد بوديم بحث خودمختاری تنها به عنوان يک بحث تئوريک مطرح نبود يعنی مسئله ای بود که آنها به سختی دنبال تحقق آن بودند

-- بله، آن بحث خودمختاری از طرف کردها، ترکهای آذری و عربهای خوزستان و برخی احزاب سراسری مطرح بود، اما حاصل و ثمره ی آن بحثها اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی بود چون آن بحثها در سال ۵۷ و ۵۸ مطرح شد و حاصلش اين بود يعنی ظرفيت و ذهنيت قانونگذاران جامعه ی ايران در حد اين دو اصل شد. آن بحثهای مربوط به خودمختاری البته موضوعيت خودرا از دست نداده است، منتها ما میگوئيم وقتی جامعه ی ايران و يا لااقل مجريان قانون اساسی هنوز نمیخواهند يا نمیتوانند اين دو اصل را اجرا بکنند مطرح کردن شعارها و اصطلاحات خيلی فربه تر به نوعی طرح زود هنگام قضيه است. يعنی ما اکنون بايد نقد را بچسبيم، بر روی آن چيزی که الان در قانون اساسی است تأکيد کنيم. وقتی ما اين مرحله را به تطبيق رسانديم زمينه برای مردم ايران ايجاد میشود که بدانند اصولا خطری تماميت ارضی را تهديد نمی کند. اگر زبان قوميتها - و ازجمله زبان عربی - در کنار فارسی تدريس شود هيچ مشکلی به وجود نخواهد آمد. ببينيد اين ترس قبل از نشر مطبوعات عربی در استان وجود داشت اما ديديم که چاپ و نشر مطبوعات عربی نه تنها باعث ترس و نگرانی نيست، بلکه به رشد فکری و فرهنگی هموطنان عرب خوزستانی ما کمک می کند و تعلق خاطر آنان را به اين آب و خاک بيشتر و فزونتر می کند؛ چون احساس می کنند که به بخشی - ولو اندک - از حقوق فرهنگی شان دست يافته اند.

جامعه ما جامعه ای است که اصلاحات در آن خيلی کند صورت میگيرد؛ شايد هم طبق قانون تکامل به پيش میرود اما به نظر من میتواند سريعتر از اين هم باشد.

اين را نيز بگويم که شما اصولا برای رسيدن به هدف امت واحده اسلامی که يکی از شعارهای مطرح شده در انقلاب اسلامی ايران بود به ابزارها و ادواتی نياز داريد. ما ناچاريم برای دستيابی به امت واحده اسلامی در قرن بيست ويکم و در دنيای مدرن از اين ابزارها استفاده بکنيم. يکی از اين ابزارها استفاده از نظامهايی است که میتواند ما را به اين هدف نزديک کند. فرضا امت واحده اسلامی را ديگر نمیتوان به شيوه های ۱۲۰۰ يا ۱۰۰۰ و يا حتی ۲۰۰ سال پيش محقق کرد. با توجه به تحولات سياسی، حقوقی، قانونی و اجتماعی جهان ما بايد برای ايجاد امت واحده ی اسلامی از ايران شروع کنيم و رضايت همه ی قوميتها و ملل ايرانی را به دست بياوريم. نظام مناسب در اين زمينه نوعی فدراليزم بومی است که به نظر من در بلند مدت قابل اجرا ست. فراموش نکنيم که ما سيستم ممالک محروسه ايران را در دوره قاجاريه داشتيم و در انقلاب مشروطيت نيز نياکان ما اصل شبه فدرالی" انجمن های ايالتی و ولايتی" را وارد قانون اساسی پيشين کردند که متاسفانه توسط پادشاهان مستبد پهلوی از حيز انتفاع افتاد و اجرا نشد.

برای ايجاد امت واحده اسلامی بايد پس از برپايی نظام فدرال متناسب با ويژگی های دينی، مذهبی، قومی و ملی کشورمان با کشورهای همسايه به نوعی اتحاد کنفدرالی برسيم يعنی چون ما با عراق اشتراکهای مختلف قومی، فرهنگی، اجتماعی و تاريخی داريم، بايد با عراق و سپس با افغانستان و آذربايجان نوعی اتحاد کنفدرالی به وجود بياوريم. چون ويژگی های مشترک ايران با اين سه کشور بيش از ديگر کشورهای همسايه است. البته اين قضايا نياز به بحث و بررسیهای فراوان دارد. اما منظور من اين است که حتی برای تحقق مقوله ای به نام امت واحده اسلامی يا اتحاد ملل خاورميانه، نياز داريم به اينکه از ابتدا در ايران نوعی نظام فدرال بومی را جا بيندازيم و ايجاد بکنيم و بعد از آن با کشورهای همسايه و مسلمان خودمان نظام کنفدرال به وجود بياوريم. اين هم می تواند جزو طرح های آينده باشد. اين طرح می تواند در برابر طرح های گوناگون بيگانگان مطرح شود که پيوسته برای اين منطقه حساس برنامه ريزی می کنند. مگر اتحاديه اروپا چيست؟ اتحاديه اروپا نوعی کنفدراليزم است ميان کشورهای مختلف که خود آن کشورها يا تک قوميتی هستند يا به نوعی در درون کشورشان دارای نظام فدرال هستند مثل بلژيک و آلمان و سوئيس

اين امت واحد اسلامی يا اتحاد ملل خاورميانه که چيزی شبيه اتحاديه اروپاست میتواند به وجود بيايد منتها نياز به ساز و کار مدرن دارد. ديگر مانند قرون گذشته نمیتوانيم اين اتحاد را به وجود بياوريم؛ گرچه تجربه پرشکوه امپراتوری اسلامی می تواند انگيزه خوبی باشد. زمانی سعدی از شيراز به عراق و فلسطين و لبنان و حجاز میرفت بدون اينکه مرز سياسی وجود داشته باشد يا کسی از او گذرنامه بخواهد. مرزها فقط مرزهای جغرافيايی بود. يا ناصر خسرو از خراسان بزرگ راه می افتاد، ايران را میگشت و سپس به آسيای صغير و شام و مصر و حجاز و عراق می رفت. در واقع مسلمانان نمونه اين نوع زندگی متحد را داشتند. اما متاسفانه ما عقب افتاديم و اروپا در اين زمينه از ما جلو افتاد و اتحاديه اروپا را به وجود آورد. لذا ما برای رسيدن به اين هدف و احيای شکوه گذشته نياز به چنين وضعيتی داريم که شرح دادم. به نظر من اتحاد کنفدرال بين ايران و عراق و افغانستان و جمهوری آذربايجان حتی از اتحاد کنفدرال ميان کشورهای مختلف عربی نيز قابل دسترس تر است.

 

فکر نمیکنيد با يک سيستم دموکراتيک که الزاما فدرالی هم نباشد و متناسب با گذشته و سابقه ايران باشد میتوان به استقبال آن نوع تعاملی که شما گفتيد با کشورهای ديگری که میتوانيم با آنها منافع مشترکی داشته باشيم، رفت؟

-- ببينيد، فدراليزم حتما با دموکراسی همراه نيست، مثلا در امارات متحده عربی دموکراسی وجود ندارد اما نوعی نظام فدرال حاکم است. حتی در ايران قبل از خاندان پهلوی هم يک نظام فدرالی سنتی داشتيم که همان ممالک محروسه ی ايران بود. در آن هنگام مثلا حاج جابر کعبی از طرف خاندان قاجار اختيارات تام داشت يا شيخ مزعل يا شيخ خزعل عوارض و ماليات به تهران و به پادشاهان قاجار میدادند و منصوب آنها بودند ولی در محدوده ی خودشان اختيارات تام داشتند. در کردستان، آذربايجان و بلوچستان هم - با قدری اختلاف- همين طور بود. اين معنای ممالک محروسه است و اين به نوعی فدراليزم سنتی ايرانی بود، منتها آن فدراليزم الان در ايران کاربرد ندارد. اکنون فدراليزم بايد مدرن و دموکراتيک باشد. شايد قوانين کنونی شوراها اعم از شورای روستا و شهر و استان و استان ها را بتوان نوعی مقدمات فدراليسم به شمار آورد که قانونگذار در قانون اساسی کنونی ايران آورده است. فدراليسم تعريف مشخصی دارد و اصولا در کشورهای کثيرالمله تحقق حقوق قوميتها بخشی از مردم سالاری است، اينها جدايی ناپذيرند که در اين گفتگو هم به آن اشاره ای کردم اما چون جامعه ی ما ويژگیهای خاص قومی دينی و مذهبی دارد میشود اين دموکراسی را در اينجا بومی کرد. مثلا اگر زمانی اکثر مردم به اين نتيجه رسيدند که فدراليسم برای ايران مفيد است و اين امر به تصويب قوه مقننه رسيد، میشود درباره آن بحث کرد و به نوعی آن را بومی کرد. به هرحال ما در اين زمينه هم تجربه ايرانی داريم و هم تجارب جهانی.

 

من بيشتر سئوالم اين است که بدانم آيا به نظر شما ما بدون الگوگيری از غرب و يا کشورهای ديگر و با توجه و تکيه بر سابقه ی خودمان در همزيستی چند هزار ساله اقوام مختلف در کشور آيا نمیتوانيم ساز و کاری را تعريف کنيم که همان حقوق قومی را در چارچوب يک حاکميت واحد دنبال بکنيم، يعنی با يک حاکميت دموکراتيک که فدرالی هم نباشد

-- همين طور است و من فدراليزم را در چشم انداز دور می بينم. من بيشتر صحبت از اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران کردم اما به عنوان يک پژوهشگر جامعه شناسی، به عنوان يک پيش بين حق دارم دورنمای جامعه را طبق ديدگاه خودم ترسيم کنم، يا طرح يا پيشنهاد بدهم. به هر حال اينها همه برای گفتگو و بحث است. من همين طرح فدراليسم بومی برای حل مشکلات مزمن توسعه جامعه ايران را به عنوان يک راه حل بلند مدت به سازمان مديريت و بودجه به روانشاد دکتر عظيمی ارايه دادم. خوشبختانه اين سازمان يکی از موارد بحث خود را برای تدوين برنامه چهارم توسعه زير عنوان "توسعه و قوميت ها در ايران" مطرح کرده بود که من نيز به آن سمينار دعوت شدم و مقاله خودم را ارايه دادم.

ببينيد ما در ايران دچار نوعی حالت " مرکز و پيرامون" شده ايم يعنی تمرکز بيش از حد سياسی، اقتصادی و فرهنگی در پايتخت به قيمت محروم بودن استانهای حاشيه تمام شده است. يعنی در درجه ی اول پايتخت و در درجه بعد مناطق مرکزی ايران مورد توجه هستند. اين تمرکز باعث میشود ساير مناطق که بخش عمده آنها قوميت های غير فارس هستند از توسعه نامتوازن برخوردار شوند. خوزستان در جمع خود اعم از عرب و غير عرب جزو مناطق پيرامون است. به نظر می رسد حاکمان ايران در طول تاريخ، نظر خاصی به شمال و مرکز ايران داشته اند که از توجه به جنوب بيشتر بوده است. شايد يکی از دلايلش اين باشد که آنان پيوسته از آن مناطق برخاسته اند. خوزستان و بنادر و بلوچستان عمده ی ثروت مملکت را تأمين می کنند اما سهمشان در توسعه متناسب با درآمدها و اهميتشان نيست. هر کسی اين تضاد و تناقض را میبيند. در نتيجه به نظر من بايد از اين تمرکز فوق العاده و مطلق پايتخت کاسته شود. يکی از  موارد همين اجرای اصول مختلف قانون اساسی است. بخصوص اصول ۱۵، ۱۹ و ۴۸ قانون اساسی. اصل ۴۸ میگويد که بايد عدالت در توزيع ثروت بين استانها و مناطق مختلف ايران رعايت بشود و اين کار شدنی نيست مگر اينکه ما يک چشم انداز غير متمرکز را برای ايران پيش بينی و طرح ريزی بکنيم، وگرنه غول بیشاخ و دمی به نام تهران عمده ثروتهای مملکت را در خود میبلعد. اين سيستم نوعی عدم توازن در توسعه و محروميتها را باز توليد خواهد کرد در نتيجه تأکيد ما اصلا روی عدم تمرکز است يعنی فرقی نمیکند هم قوميتها شامل اين عدم تمرکز بشوند (چه قوميتهای غير فارس و چه ديگران که در پيرامون زندگی می کنند). می دانيد که فرانک - اقتصاددان سوئدی - تئوری مرکز و پيرامون را هم در سطح جهانی و هم در سطح تک تک کشورها صادق می داند.

خوزستان اکنون نسبت به ثروتی که توليد میکند اعم از نفت، خدمات، کشاورزی و صنعت از اين درآمدها برخوردار نيست. در نتيجه به عللی که بخشی از آن تاريخی هم هست، خوزستان و ساير مناطق حاشيه ای و پيرامونی در ايران از نوعی محروميت رنج میبرند که بايد اين جبران بشود. وقتی نرخ بيکاری در خوزستان بعد از کرمانشاه بالاترين نرخ بيکاری در ايران است، وقتی ميزان قبول شدگان در دانشگاه ها در رده ی ۲۶ و ۲۷ کشور هستند ، وقتی در دوره ابتدايی ۳۳% و در دوره ی راهنمايی ۵۰% از دانش آموزان عرب مدرسه را ترک میکنند، وقتی ميزان جرم و جنايت در خوزستان چند برابر اصفهان است، اينها ناشی از يک مشکل در نظام اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی کشور در تخصيص درآمدهاست که به نظر من بايد در اين خصوص چاره ای انديشيده شود.

 

اين نظام فدرالی که به عنوان چشم انداز بعيد (و يا دور و آينده) در ايران مطرح میکنيد از ديدگاه خود شما مبتنی بر تمايز استانها است و يا قوميتها (شما در اين صحبتتان هم بحث توزيع عادلانه ثروت بين استانها را مطرح کرديد و هم بحث قوميتها را)؟

-- من البته تمايل چندانی ندارم که درباره ی اين مسئله بيش از اين صحبت کنم چون به هرحال مسايل مبرمتری هست. يعنی وقتی ما هنوز اندرخم يک کوچه ايم و مثلا اصل ۱۵ قانون اساسی به طور کامل اجرا نشده ، شايد پرداختن به اين بحثها خيلی زود باشد. ولی فقط اين را بگويم که قضيه فدراليزم ساز و کارهای مختلفی دارد و در جهان هم مسئله ی ناشناخته ای نيست؛ هم فدراليزم بر مبنای مناطق جغرافيايی هست و هم فدراليزم بر مبنای مناطق قومی و هرکدام در جهان هم نمونه هايی دارند. اين بحث اگر جدی شد میتوان درباره ی آن صحبت کرد.

 

من بيشتر نظر خودتان را میپرسم يعنی آن مدينه فاضله ای که مدنظر خودتان است.

-- اصولا مدينه فاضله يک اتوپيا و به نوعی ناکجاآباد است، اما مسئله فدراليسم يک مسئله عينی و تجربه شده است و با مدينه فاضله افلاطونی فرق دارد. به نظرمن آميخته ای از اين دو می تواند برای ايران مناسب باشد.

اگر اجازه بدهيد بحث را مشخصا درباره فعالان قومی در خوزستان ادامه بدهيم؛ در خصوص تأمين قوميتها در زمينه مسايل فرهنگی و اجتماعی که در قانون اساسی آمده بحثی نيست، اما برخی اوقات برخورد عده ای از فعالان عرب هم يک سری آسيبهايی را به اين جريان وارد میکند. به عنوان مثال از سوی برخی از جريانات، مقالات و سخنانی نوشته و گفته میشود که هويت ملی و باستانی ما را زير سئوال میبرد.

 

نمونه هايی را در همين نشريات جريان قومی عربی درباره ی شاهنامه، کورش کبير و برخی ديگر از ارزشهای ملی که مورد هجمه قرار میگيرند را تاکنون ديده ايم، فکر نمیکنيد پرداختن به آن شکل به بحثهای ملی و باستانی میتواند آسيبهايی را به اين جريان وارد بکند. نقش روشنفکران عرب را در اين خصوص چگونه تحليل میکنيد؟

-- اصولا قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران بر آزادی بيان تأکيد خاصی دارد. در عرصه آزادی بيان ممکن است بحثهايی مطرح بشود که حتی از نظر من و شما انحرافی تلقی شود. به هر حال وقتی آب رودخانه زياد میشود خس و خاشاک هم با خودش میآورد. شما فقط به روشنفکران عرب اشاره کرديد و گفتيد که اين بحثها را مطرح میکنند. اما به نظر من آن سوی قضيه شديدتر وخطرناک تر است. من البته از بحثهای انحرافی دفاع نمی کنم، منتها ما گفتمان عرب ستيزی را فراموش می کنيم که در اين هشتاد سال در اين کشور با حدت و شدت رواج داشته و علاوه بر حاکميت پهلوی، انديشمندان به اصطلاح مخالف را هم در بر گرفته است که ظاهرا مخالف حاکميت پهلوی هم بودند. آثار عرب ستيزی را اگر در اين مدت جمع کنيم چندين و چند خروار کاغذ خواهد شد. اصولا جريان عرب ستيزی که در اين مملکت رواج دارد با اسلام ستيزی همساز است، منتها اصحاب اين انديشه چون جرأت اسلام ستيزی علنی ندارند، عرب ستيزی پيشه میکنند. جريان فاشيستی عرب ستيزی و ترک ستيزی مبتنی بر برتری جويی و تحقير اعراب و ترکهاست که شهروندان اين مملکت هستند و پيوسته از اين آب و خاک دفاع کرده اند. شما میدانيد که بخش عمده ی عربهای خوزستان و ترکهای آذربايجان در بزنگاه های مختلف تاريخی از تماميت ارضی کشور دفاع کرده و شهيد داده اند. عربهای خوزستان دست کم در سه واقعه ی مهم تاريخی ميهن دوستی خود را به اثبات رسانده اند؛ در جريان حمله صدام حسين به ايران و در جنگ انگليس و عثمانی عليه ايران که حاج جابر سردمدار دفاع از محمره آن روز يا خرمشهر کنونی بود. در آن هنگام خانلرميرزا عموی ناصرالدين شاه فرار کرد (طبق منابع تاريخی) ولی حاج جابر گفت من می ايستم و از وطنم دفاع میکنم. يا قبل از آن، مشعشعيان به حمايت از صفويان در مقابل افغانهای مهاجم ايستادند و خوزستان را حفظ کردند.

ولی متأسفانه در ۸۰ سال اخير، اين جريان عرب ستيز و ترک ستيز که شخصيت ها و احزاب و منابعش مشخص هستند، همواره در عرصه های سياسی، اقتصادی و فرهنگی به تاخت وتاز مشغول بوده است. نمونه های برجسته اش: محمدعلی فروغی، محمود افشار، پور داود، زرين کوب، صادق هدايت و ده ها نويسنده و تاريخنگار بوده است (البته من منکر ارزش ادبی و فکری برخی آثار اينها نيستم) و فقط ايدئولوژی و جهان بينی اينها را نقد میکنم که به ضرر وحدت ملی ايران بوده است چون اينها بخشی از شهروندان ايرانی ما را - چه عرب، ترک و يا غير آن -- تحقير می کنند و معتقد به نژاد ناب آريايی هستند. من البته اينجا بايد بگويم که نويسندگان و انديشمندان منصف و انسانمداری هم در اين هشت دهه داشته ايم که متاسفانه شمار آنان از نژاد پرستان کمتر بوده است.

بنابراين هرگفتمانی را که به وحدت ملی ضرر میرساند بايد نقد کرد و اصولا هر گفتمانی که مروج فاشيسم باشد و مبتنی بر تحقير ديگر قوميت های ايرانی باشد بايد ممنوع شود. الان در اروپا احزاب فاشيستی و گفتمان فاشيستی ممنوع است چون در جنگ جهانی دوم و در عهد هيتلر و نازيسم و فاشيسم، بشريت بهای سنگينی را پرداخته است.

گفتمان شووينيستی عمدتا توسط روشنفکران قوميت مسلط ترويج میشود که تريبونها و رسانه های بيشتری را در اختيار دارند و زبانشان و کلامشان عرصه عمومی بيشتری را پوشش ميدهد وگرنه حالا کسی در مقاله ای در نشريه محلی بنويسد که شايد هزار نفر هم در اهواز آن را نخوانند، اين تاثير چندانی ندارد بخصوص اگر با کتاب هايی همچون ديوديو هدايت و علوی يا مازيار يا دختر ساسان هدايت مقايسه کنيم که در هزاران نسخه چاپ شده اند يا مثلا دو قرن سکوت زرين کوب که سالهاست دارد فرهنگسازی میکند؛ فرهنگسازی برتری جويی يک قوم عليه اقوام ديگر و تحقير قوميت عرب. من معتقدم بايد گفتمان هفتاد، هشتاد ساله فارسی نقد بشود به خاطر اينکه ما بتوانيم با برادرانمان زندگی کنيم، بايد اين گفتمان نقد بشود، خوب و بدش، سره و ناسره اش مشخص بشود، هيچکس در اين زمينه تقدس ندارد، هرکسی و هر گفتمانی میخواهد باشد، میخواهد گفتمان سياسی ملی يا ناسيوناليستی باشد يا گفتمان فرهنگی و يا ادبی. فقط با نقد گذشته است که میتوانيم آينده روشنی را به وجود بياوريم و متأسفانه گفتمان عظمت طلبانه برخی از روشنفکران و نويسندگان قوميت مسلط عمدتا عرب ستيز و ترک ستيز بوده است و اين می تواند برای آينده ايران خطرساز باشد. اين گفتمان بايد نقد شود.

خود روشنفکران مسلمان و مردم سالار فارس هم بايد در درجه ی اول اين ادبيات برتری جويانه و خودخواهانه و نژادپرستانه را نقد بکنند، چون آنها امکانات بيشتری برای چاپ و نشر دارند. کتاب توپ مرواری، دو قرن سکوت، کتابهای محمود افشار و مرتضی راوندی و سعيد نفيسی وملک الشعراء بهار و ديگران و ديگران بايد نقد شوند. نوشته های اينان مروج تحقير و پست شمردن عرب ها، ترک ها و ديگر قوميت های ايرانی است. اگر آثار قلمی اينان نقد نشود واقعيت اين است که اين عقده ها در دل قوميتهای غير فارس باقی خواهد ماند. در خوزستان بايد زمينه گفتگو ميان روشنفکران عرب و ديگر قوميت ها ايجاد شود و در درجه ی اول روشنفکران فارس بايد پيشقدم شوند.

 

اگر چه بحثها و صحبتهای بسياری باقی مانده است اما با توجه به اينکه شما در اين مصاحبه چند بار قوم عرب و ترکها را کنار هم مطرح کرديد، اين سئوال را می پرسم؛ درخصوص تعامل و ارتباط نزديک شما با فعالان آذربايجانی عده ای بر اين باورند که جريان پان ترکيسم و پان عربيسم به شکل فعالی در حال مطرح شدن است و درخصوص مسئله آذربايجان بحث دخالت ترکيه را مطرح میکنند و يکی از شواهدی که اينها مطرح میکنند در بحث تجزيه طلبی آن بحث پان ترکيسم و ارتباط آن با ترکيه و از سويی ارتباط شما با آنهاست.

-- مثل اينکه ما هرکاری بکنيم متهميم يعنی ظاهرا مقوله برائت شامل حال ما نمیشود. ما اگر تنها کار بکنيم میگويند تجزيه طلبيد وقتی با کردها و ترکها هم کار میکنيم که نوعی آميختگی و اتحاد است باز هم میگويند تجزيه طلب هستيد، بنابراين ما نمی دانيم چه کار بايد بکنيم؟

به نظر من وقتی ما با نخبگان کرد و ترک يا فارس هماهنگی میکنيم به نوعی رد تجزيه طلبی است ديگر شما که نمیتوانيد آذربايجان، کردستان و خوزستان را با هم جدا بکنيد. اين نقض غرض است.

اتفاقا عکس قضيه ای که شما می گوييد مطرح است. ما مدتی به دنبال تشکيل خانه ی اقوام بوديم و البته هنوز هم هستيم مثل بسياری از اين نهادهای مدنی که در دوره ی اصلاحات به وجود آمد. من چون قبل از انقلاب در تهران درس خواندم دوستان ترک و کرد و لر وگيلک فراوان داشتم و اغلب مناطق ايران را اعم از شهر و روستا گشته ام، چون من مردمان ميهنم را دوست دارم نه خاک وخون را. من میخواستم ايران را بشناسم و تنوع قومی ايران را دريابم و اين شناخت به من کمک کرد که به دنبال راه حلهايی برای مسايل مبرم قومی ايران باشم. من حدود ۷۰ - ۸۰ درصد از قله های مرتفع ايران را رفته ام. اينکه چيز بدی نيست ومن ايرانگردی را به جوانان عرب توصيه می کنم چون عشق به مردمان مختلف ايران را در دل انسان پديد می آورد. بنده ميراث دار ادبيات نويسنده بزرگی چون آل احمد هستم. وقتی سفرنامه های آل احمد را میخوانم در من انگيزه ايجاد میشود که بروم و وطنم را بشناسم. اين کجايش چيز بدی است. خب اين بعد از انقلاب هم ادامه پيدا کرد و طبيعی است. در مراسمی که سه سال پيش در قلعه بابک برگزار شد و برخی از نهادهای مدنی و دولتی هم در آن شرکت داشتند من هم رفتم و گزارش آن را در روزنامه های عربی نوشتم که به فارسی و ترکی ترجمه شد. به نظر من اين کمک میکند که ما همديگر را بشناسيم، چرا من نروم و بايد حتما خبرنگار خارجی برود در اين مراسم و گزارش تهيه بکند؟ درباره ی اين مراسم من در روزنامه همشهری نوشتم، در روزنامه های عربی - بين المللی هم نوشتم.

درباره دخالت کشورهای مختلف هم بگويم اين به نظر من هميشه به عنوان چماق و فرافکنی از طرف نيروهای ناسيوناليست افراطی مطرح شده است. من نويسنده مقاله ی معروف پان ترکيسم، پان عربيسم پيوندتان مبارک را میشناسم، با هم در کانون نويسندگان ايران همکار هستيم. اينها را من میشناسم. اينان متأسفانه هنوز گرفتار ايده های ۵۰ - ۶۰ سال پيش در مورد جامعه هستند. يعنی هنوز معتقد به جامعه ی مدنی چند صدايی چند قوميتی و چند فرهنگی نيستند. اينها در ذهنيت شان توتاليتراند گر چه به راست گرايان مذهبی انتقاد میکنند ولی خودشان راست ناسيوناليست هستند. اينها به نظر من برای پايه ريزی دموکراسی، وحدت ملی و آزادی در کشورمان خطرناک ترند. درباره ی مطرح کردن دخالت اين يا آن کشور هم من بارها گفته ام، در همان سخنرانی ام در وزارت کشور هم گفته ام؛ درد و مشکل در درون است، اگر ما توانستيم حل اين مسئله را در درون خودمان پيدا بکنيم فبها، و اگر نکرديم معلوم است که طرف خارجی میآيد و سوءاستفاده و بهره برداری میکند. در مورد گروه های مدنی آذربايجانی و دوستانی که من آنها را میشناسم، اغلبشان انسانهای ميهندوست و معتقد به وحدت ملی هستند. منتها برای حقوق قومی خودشان فعاليت میکنند، اين طبيعی است. وقتی ترک آذربايجانی میگويد ۳۰ درصد ايران که ترک آذربايجانی است میبيند که ۱۸ درصد جمعيت عراق زبانشان رسمی شده است يا ۲۰ درصد جمعيت افغانستان که تاجيک هستند زبانشان رسمی شده خود به خود سعی میکند زبان خودش را مطرح بکند و حقوق خودش را مطالبه بکند. اين ديگر تحولات بلژيک يا کانادا و سوييس نيست. اين تحولات عراق، روسيه، افغانستان و پاکستان است که ما -- خواسته يا ناخواسته -- از آن متأثر میشويم.

روزی کمونيزم اتحاد شوروی، زمانی آمريکا، و زمانی آذربايجان و ترکيه و روزی صدام حسين و عبدالناصر را چماق می کردند اينها همه فرافکنی است. درد و مسئله و مشکل در درون ما به عنوان شهروندان و شخصيتها و احزاب ايرانی است و بايد برای حل اين قضيه راهی پيدا بکنيم. البته هر کشوری مايل است در ديگر کشورها از هم مسلکان يا هم نژادان خود حمايت کند. خود ما هم اين کار را میکنيم. مگر ما از حزب الله لبنان يا مجلس اعلای انقلاب عراق حمايت نمی کنيم. ما به خاطر اينکه از نفوذ ترکيه يا هر نيروی ديگری جلوگيری کنيم بايد مسايلمان را بر مبنای مردم سالاری و تنوع قومی و اعتراف به حقوق قوميتها براساس قوانين داخلی و بين المللی حل کنيم ولی اگر به شکل سرکوبگرانه با قضيه قوميتها برخورد کنيم مطمئنا دستهايی خواهد بود که بخواهد سوءاستفاده بکند.

افزودن نظر جدید