هنوز یک مادر معنوی برای جنبش سبز انتخاب و معرفی نشده!

ترجمه از: 
ن. م . یازین

گایاتری چاکراورتی اسپیواک» برای محققان، فمینیست ها و فعالان اجتماعی در جنوب آسیا فردی شناخته شده است. او بسیار پیشتر از مقاله ایی که در سال 1988 نوشت وجهه علمی خود را به عنوان یک فمینیست فرا ملی که می خواست مارکسیسم را با پساساختارگرایی پیوند داده و از این طریق به مسائل زنان بپردازد به دست آورده بود. عنوان مقاله این بود: « آیا ستوان می تواند حرف بزند؟» که در آن به بسط و تبیین وضعیت نظام های جدید کلی حاکم بر تفکر و فعالیت های بشری می پرداخت. در طول سه دهه اخیر او به متفکری تبدیل شد که روی فصول مشترک مارکسسیم، فمیینیسم، ساختارشکنی، پسا ساختارگرایی و جهانی شدن کار می کرد. دکتر اسپیواک در دانشگاه کلمبیا به تدریس می پردازد. همچنین یکی از اعضای موسس و مدیر بنیادی است که روی مطالعات تطبیقی ادبیات و جامعه کار می کند. کار های این موسسه در نوع خود جدید است. اسپیواک همچنین در سال 2007 با کسب بیشترین امتیاز به عنوان بهترین استاد دانشگاه کلمبیا انتخاب شد.

با این حال او یک استاد نظریه پرداز یا یک روشنفکر پشت میز نشین که فقط نظریه پردازی کند نیست بلکه افزون بر کار در حوزه اندیشه، او در مراکز تربیت معلم بنگلادش و هند به فعالیت مشغول است و عمیقا درگیر مسائل کودکان کار در مدارس بنگلادش نیز است. یکی از تفاوتهای عمده وی با دیگر محققان این است که ایشان به این نظریه اعتقاد دارد که در برخی شرایط «سکوت» خود بسیاری از ناگفته ها را فریاد می کند. با مصاحبت و گفتگو با خانم اسپیواک حس می کنم در حضور یک محقق خردمند و صاحب قدرت هستم.

با توجه یه میزان گستردگی و اهمیت حقوق زنان ایران و جنبش سبز، توجه ویژه ای که خانم اسپیواک به این دو مقوله دارد پدیده بی سابقه ای نیست. او از نزدیک در گیر مسائل زنان در الجزایر بوده است و با فعالان فمینیست برجسته الجزایری «آسیه جبار» همکاری گسترده و طولانی مدت داشته است. تالیفات وی به یک اندازه روی فمینیست های برجسته و صاحب نام جنبش فراملی زنان پس از دوران استعمار نظیر چاندرا تالپاد موهانتی و میدا یگنگلو (Meyda Yeğenoğlu) و همچنین نسل جدید محققان فمینیست ایرانی نظیر نگار متحده و نیما نقیبی تاثیر گذار بوده است. او در سراسر جهان عرب و اسلام از چین تا وطن خودش هندوستان، از امریکای لاتین تا آفریقای جنوبی، مطالعه و تحقیق کرده و به مسائل زنان عمیقاَ گوش فراداده است در نتیجه از نظر تئوری و عملی به فعالان جنبش فراملی حقوق زنان در سراسر دنیا و به خصوص در جنبش مدنی حقوق زنان ایران بینش داده است. من گفتگوی خود را با پروفسور اسپیواک با در نظر گرفتن میزان شرکت زنان در جنبش سبز آغاز کردم و از ایشان سوال کردم که چطور ایرانیان می توانند از تکرار تاریخی که بارها بر سرشان آمده است جلوگیری کنند. اگر چه زنان و اقلیت ها همواره هسته اصلی جنبش های سیاسی و اجتماعی در تاریخ معاصر ایران را تشکیل داده اند، اما پس از دستیابی به پیروزی، همواره در جا زده اند.

در حالی با پروفسور اسپیواک مصاحبه می کنم که به نظر می رسد جنبش سبز در حال «مردانه» شدن است. زمانی که آیت الله منتظری یکی از روحانیون برجسته و شجاع که برای چند دهه منتقد حکومت بوده و از حقوق زندانیان سیاسی نیز دفاع می کرد، در 25 دسامبر از دنیا رفت، بسیاری او را پدر معنوی جنبش سبز نامیدند، این در حالی است که به رغم حضور گسترده زنان در تمام سطوح جنبش سبز هنوز هیچ زنی به عنوان مادر معنوی این جنبش انتخاب و از سوی زنان، به جامعه معرفی نشده است. شیرین عبادی برنده جایزه صلح نوبل حتا پا را از این هم فراتر گذاشت و به رغم دیدگاه های آیت الله منتظری در مورد حقوق زنان که مبتنی بر شرع است اما او را سمبل حقوق بشر ایران نامید. در سال 2003 در مصاحبه اینجانب با آیت الله منتظری در شهر قم، ایشان به روشنی و مؤکداَ خاطر نشان کرد که حقوق زنان باید زیر سایه قوانین اسلامی باشد. ایشان این طور گفت: "باید بگویم اگر مردم سراسر دنیا مسائلی در مورد تساوی حقوق زنان و مردان نظیر ارث و یا شهادت دادن در محاکم قانونی را مطرح می کنند، از آنجایی که این مسائل به طور صریح در قران آمده ما نمی توانیم خلاف آن را بپذیریم. به طور قطع ما در ایران قوانینی که مغایر با مذهب باشد را نمی توانیم بپذیریم. ما در این موارد همکاری نخواهیم کرد. نوع مردها عموما در تولید فعال ترند، هم در فعالیت های فکری و نظری هم در فعالیت های عملی. در تغییر جنبه هایی از قوانین اسلامی که نص قرآن وجود دارد جواب ما منفی است. ( مصاحبه مرا در تاریخ شاهد عینی با ایت الله منتظری در اینجا بخوانید)

علاوه بر این، علی رغم جنبه های غیر دینی و غیر اسلامی جنبش، با در نظر گرفتن آنانی که به سکولاریسم و جدایی دین از سیاست اعتقاد دارند، باز هم تلاش هایی برای اسلامی کردن جنبش سبز انجام شده است. این در حالی است که برخی از معترضان به خشونت های کلامی متوسل شده اند که یک عکس العمل طبیعی در برابر سرکوب بیرحمانه حکومت است. برای مثال می توان 27 دسامبر عاشورای 2009 را مثال زد که در آن بیش از 10 تن کشته و 100 ها تن بازداشت شده اند. در مقابل تلاش هایی که توسط برخی برای ارتباط دادن ایران با مسائل فلسطین (انتفاضه) شده است بخشی از جنبش سبز که با سلطه اعراب بر ایران مخالف اند عقایدشان را روشن و واضح در شعار شان مطرح کردند. شعارهایی نظیر" نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران" همچنین حقیقتا با این پرسش مواجه ایم که آیا پس از 30 سال حکومت زن ستیز و 2500 سال متوالی نظام سلطنتی «پدر شاهی»، آیا زنان و مردان ایران باز هم یک حکومت پدر شاهی، ایدئولوژیک، یا سلطنتی می خواهند؟ به عنوان یک زن و یک فمنیست که با جنبش سبز احساس نزدیکی می کند و در رویاهای جنبش سبز برای دستیابی به یک ایران دموکراتیک شریک است، عمیقا نگران گرایش های نژاد پرستانه و غیر دموکراتیک همچنین افزایش نگران کننده تمایلات اسلام گرایانه و مردانه هستم و معتقدم که این دو گرایش ریشه های مشترکی دارند.

زمانی که من روی پروژه دکترای خود کار می کردم یکی از آشنایانم با کنایه از من پرسید : "آیا زنان ایرانی آنقدر مهم شده اند که موضوع پایان دکترا باشند؟" مسئله حقوق زنان یک مجادله بی پایان است. مباحثی که بسیار پیش تر از ما در قرن 19 میلادی مورد بحث بود. و زمانی ضرورت آن بیشتر احساس شد که به یک جدل رودررو بین خشونت ورزی صرف و مبارزات بدون خشونت تبدیل شد. به اعتقاد من در جنبش سبز زنان نیز پا به پای دیگر معترضان که خشونت را با گوشت و پوست خود احساس کردند، بخش خشونت پرهیز جنبش را علی رغم وجود نیروهای زره پوش ضد شورش، تقویت کردند. معتقدم که زنان ایران درخشان ترین خیزش اعتراضی ضد خشونت علیه دیکتاتوری و مرد سالاری را در قرن 21 به نمایش گذاشتند.

مفتخرم که امکان مصاحبت با خانم پروفسور اسپیواک را در مورد بررسی وضعیت ایرانیان فمینیست را یافتم و می توانم نتیجه این گفتگو را با خواهران خود در ایران و بیرون از ایران قسمت کنم. از سرکار خانم اشلی برای پیاده کردن متن این مصاحبه سپاسگزاری می نمایم - گلبرگ باشی

- مصاحبه خود را با خانم پروفسور اسپیواک بداهتا با تجدید خاطره ایشان از مادر شان شروع می کنم که برگرفته از کارهای تحقیقی ایشان تحت عنوان بچه های من و دشواری های تضاد بین کارهای آکادمیک و وظیفه مادری است.

مادر بزرگ من، مادر پدرم، خواندن و نوشتن بلد نبود ظاهرا کمی خواندن بلد بود اما نوشتن نه. او پس از یک سری تحقیقات کلی در سن 5 سالگی به عقد پدربزرگم در آمد. اما تا حدود 13 سالگی در خانه پدر بزرگم ماند. زمانی که به خانه پدربزرگم و به روستای آنها آمد هم قد و قواره الان من بود. قد و قواره من بسیار شبیه به اوست. البته من هرگز مادربزرگم را ندیدم چون که او در سال 1928 از دنیا رفت. اما می دانم که او زن قدرتمندی بود. اینها را من از پسر عمویم که طی سالها زندگی در روستا با او بود شنیده ام. پسر عمویم می گفت که او زنی بود واقعا با پشتکار و پی گیر کارهای زمین و مستاجران در روستا. زیرا پدر بزرگ من در آن نظام سنتی انگلیسی اخذ مالیات، سرپرست امور زمین داران بود. این زن به این قدرتمندی در مورد یکی از بیماری های کشنده خود یعنی سرطان رحم با هیچ کس صحبت نکرد. زیرا از ابراز این مسئله شرم داشت. تا اینکه به شدت خونریزی کرد و زمین گیر شد. پدرم در آن زمان پزشک بود. به نظرم آن زمان مدرک دکترایش را هم از کلکته گرفته بود. اگر زنی به دلیل شرم قادر نباشد که در مورد بیماریش با پسرش یا حتا شوهرش صحبت کند پس این همه تحقیق در مورد بیماری ها و تحصیل در رشته های پزشکی چه فایده ای دارد؟ تغییراتی که باید در این زمینه صورت گیرد یک تغییر ریشه ای و معرفتی و فرهنگی است. چیزی که خیلی ها به آن اهمیت چندانی نمی دهند. این زن با این همه توانایی و قابلیت همیشه عادت داشت که خمیده راه برود. این مسئله برای او بدیهی و درونی شده بود . برخی زنان می گویند که «نمی خواهم از شوهرم بلندتر باشم» و این باوری که حتا در غرب هم وجود دارد.

- بله، کاملا

بنابراین او در تمام طول عمر خود شانه هایش را جمع می کرد و خمیده راه می رفت. یادم می آید زمانی که خود من 12 یا 13 ساله بودم و قوز می کردم پدرم به من تشر زد او گفت: "من یک عمر مادر را با پشت خمیده دیده ام تو باید صاف صاف راه بروی." اینها مسایلی است که ما به نحوی با آنها آشنا هستیم. این طور نیست؟

- البته

آنها مسائل ریز و زیر پوستی است که مختص به یک جا و یک کشور نیست اینها در واقع مسائل زنان در سراسر جهان است.

- در همین راستا من پیشتر به تصویرها و عکس های راهپیمایی و تظاهرات در ایران در قرن 20 میلادی و انقلاب اسلامی نگاه می کردم. زنان همانند مردان در تظاهرات شرکت می کردند اما پشت سر مردان حرکت می کردند و نوعی حجاب که آن زمان مرسوم بود بر تن داشتند. بعدها در دهه 50 باز هم زنان را در تظاهرات بزرگ می بینیم اما آنها دیگر به اندازه قبل مثلا در سالهای 1906-1911 زیر سایه مردان نبودند و در سال 1977-1979 زنان و مردان پا به پای هم در صفوف مختلط در تظاهرات شرکت می کردند و حالا در سال 2009 تعداد زنان به طور قابل ملاحظه ای بیشتر از مردان در تجمعات اعتراضی سراسر ایران به چشم می خورد. برای کسانی که تاریخ را دنبال می کنند این خیلی هم پدیده عجیبی نیست. ما سابقا هم حضور زنان را داشتیم اما نه تا این اندازه. بنابراین می خواستم از شما به عنوان کسی در هندوستان به دنیا آمده و کسی که پایه گذار مطالعات تئوریک در زمینه مسائل زنان در جوامع پس از استعمار است و برای زنان جهان سوم مثل خودم مظهر قدرت است و نامش - گایا تری اسپیواک – با اخباری که در مورد زنان و جنبش های آنان چه پیروز شده باشند و چه عقب نشینی کرده باشند گره خورده است بپرسم تا چه حد تحولات پس از انتخابات ایران و پیامد های آن را دنبال می کنید؟ به نظر شما این تحولات از منظر مشارکت زنان دارای چه ویژگی هایی است؟

من مسائل ایران را با اشتیاق دنبال می کنم و علاقه مند به تحلیل های حمید دباشی در مورد تحولات ایران در این چند دهه اخیر هستم. و با ایشان در این زمینه صحبت کرده ام. اکنون می بینیم که زنان ایران پرخاشگر تر از قبل شده اند من از کلمه پر خاشگر به جای کلمه تصدیق گر به طرز مثبت استفاده می کنم. و این پرخاشگری در اعتراض به خشونت سیستماتیک حاکمیت است. زنان اکنون می دانند که عافیت طلبی و سکوت، یک آفت است. مسئله این است که خیلی ها دیگر با این دیدگاه که "حالا اگر سکوت نکردیم چه چیزی قرار است عوض بشود " مخالف اند. من به شخصه با دیدگاه های عافیت طلبانه مخالفم زیرا خشونت عریان و سیستماتیک حاکمیت را می بینم. به نظر من که از بیرون نگاه می کنم و در عین حال یک فمینیست هستم و با زنان ایرانی احساس عمیق همبستگی دارم، چیزی که محرک جنبش است این است که زنان می خواهند ساختارهای حکومت را با هدف کمک به برقراری دموکراسی، تغییر دهند. زنان در این میان جایگاه ویژه ای نمی خواهند بلکه از تغییرات برای حرکت به سوی دموکراسی پشتیبانی می کنند زیرا اگر درست انجام شود همه چیز اندک اندک جایگاه خود را پیدا می کند.

من بسیار در گیر فعالیت های جنبش زنان در الجزایر بودم. فرانسه را خوب حرف می زدم و مشغول فراگیری زبان عربی بودم. در ضمن، هر سال هم به آنجا سفر می کردم. زیرا الگوی استقلال طلبی و تحولات مدنی الجزایر که دوران پس از استعمار را می گذراند، بسیار شبیه به هند بود. بنابراین فکر کردم می توانم آنجا موثر واقع شوم. در الجزایر من در مراکز اخذ رای مستقر شدم. زنانی را می دیدم که برقع پوشیده و روی دست هایی که حنا بسته بودند پارچه نازک و توری کشیده بودند پوششی که در برخی از نقاط جهان هم دیده می شود. زیرا FIS حزب جبهه رهایی بخش اسلامی آنها از راه گرفتن حق و حقوقشان گمراه می کرد. من در مراکز اخذ رای بودم و به عنوان یک شخص سوم صحبت نمی کردم بلکه جزئی از سیستم بودم. اینکه کیفیت جنبش زنان الجزایر متعاقبا چقدر متاثر از تحولات سیاسی آن زمان بود به تفصیل در گزارش ها آمده است. کارمندان چادر پوش قبل از اینکه کارمندان مرد بر سر کار بیایند از دستگاه های تکثیر برای چاپ پوستر استفاده می کردند. اما FIS دور اول انتخابات را برد.

قصد ندارم ایران را با الجزایر مقایسه کنم. اما می خواهم بگویم چیزی که قلب یک سوسیالیست قدیمی همچون مرا دلگرم می کند این است که زنان و ایرانیان دموکراسی خواه مصمم هستند از مجاری ساختارهای رسمی و موجود استفاده کنند تا از طریق یک ایده الیسم دیجیتالی و مجازی. می توان گفت که تقریبا رسیدن به یک دموکراسی جهانی کار ناممکنی نیست. چه کسی خواهان دموکراسی جهانی نیست؟ اما این غیر عملی است که مثلا بگوییم که دیگر زمانه جنگ و خون ریزی به پایان رسیده است. نه، ما نمی توانیم چنین ادعایی کنیم. من هر چه بیشتر در مورد تحولات ایران مطالعه و بررسی می کنم ـ هرچند افسوس می خورم که مطالعات ام کافی نیست ـ اما متوجه شده ام و می بینم که این خواهران من که اکثرا هم زنانی در رده های بالای جامعه ایران هستند مثل خانم ...

- « زهرا رهنورد » ؟

بله درسته، خانم زهرا رهنورد. شما با او همراه هستید، یعنی می دانم که شما موافق او هستید. باید بگویم که من هم او را تحسین می کنم زیرا او را در جایگاه مشابهی می بینم زنی با موقعیت و قدرت در نهادهای رسمی. این مسئله نشان می دهد که می توان از خود حاکمیت هم استفاده کرد البته اگر از آن نترسی. فکر می کنم در پاسخ به پرسش شما، به حاشیه رفتم. به این دلیل است که با این بخش خاص از جنبش احساس نزدیکی می کنم.

- شما به آن افرادی که اعتقاد دارند این نوعی از لیبرال فمینیسم است که قصد ایجاد این نوع اصلاحات در جامعه ایران را دارد چه می گویید؟ منظور اصلاحات اساسی در قوانین خانواده و قوانین کیفری است. چرا زنان می خواهند به جنبش گسترده ای نظیر جنبش سبز بپیوندند در حالی که فمینیست ها یک دستور کار کلی در این جنبش ندارند؟ آیا این امر نمی تواند به عنوان یک گرایش لیبرال فمینیستی در ایران تعبیر شود؟ در مورد این موضوع چه نظری دارید؟

ببینید، من، هم موافق ام و هم مخالف این مطلب. از این جهت مخالف این مطلب هستم که چه کاری غیر از این می توان کرد؟ شما نمی توانید این موقعیت را به عقب برگردانید. بگذارید «آنتونیو گرامشی» را مثال بزنم، مرد جوانی که از پهنه سیاست به کنج زندان افتاد و برای ما میراثی به نام تفکر باقی گذاشت که بسیار مهم است. او می دانست که فعالیت در زمینه تغییر حاکمیت یعنی چه. او به ما الگویی از دو مبازره به دست داد: یکی الگوی نمایشی و دیگری الگوی وضعیت. افراد در مجادله نمایشی تا آنجایی که من درک کردم مانند میمونی از این شاخه به آن شاخه می پرند و صبر نمی کنند که به یک توصیف سیاسی نظیر اینکه "نه من یک لیبرال نیستم بلکه یک فمنیست واقعی هستم» برسند. این افراد در موقعیتی قرار می گیرند که دائما در حال مانور دادن افکار و عقاید هستند. در جنگ و جدل الگوی وضعیت، افراد یک پله عقب تر از پروسه تصمصم گیری هستند. همه می دانیم که تاریخ برای کسی صبر نمی کند. ملی گرایانی که گرایش جنسیتی دارند نیز سابقا این مباحث را در آفریقای جنوبی مطرح می کردند و می گفتند که اگر می خواهید در مورد مسائل زنان بحث کنید باید تسلیم مهاجرنشینان شوید و شما ضد ملت هستید. حالا اجازه بدهید چند نکته را در مورد جوامع قدرتمند پس از استعمار بگویم. اول اینکه شما نمی توانید درنگ کنید و در جا بزنید چون که خیلی ساده، زندگی علی رغم میل من و شما در حرکت است، نسل ها به دنیا می آیند و از دنیا می روند بنابراین به نظر من یک دستور کار واقعی و عمومی برای همیشه ثابت نیست و به کار نمی آید.

امروز صبح من به یکی از دوستانم به نام آلبرتو موریراس که در مورد جمهوری خواهی کار می کند مکاتبه کردم. او در پاسخ نامه من پرسید که آیا می خواهم در این زمینه همکاری کنم. به وی پاسخ دادم: " آلبرتو اگرچه پروژهء بسیار جالبی است، افسوس که قرارداد تالیف 3 کتاب را در دست دارم. اما در فرصتی مناسب مطمئنا برایت مطالبی خواهم نوشت اما رابطه زاویه دار جنس زن را با جمهوری خواهی سنتی فراموش نکن. آلبرتو دوست خوبی است در پاسخ گفت بله متشکرم امیدوارم هر چه زودتر بنویسی اما.. من مطمئنا مسئله جنسیت را مطرح خواهم کرد. احساس من در آن لحظه حسی بود که اکثر ما آن را تجربه کرده ایم. برایش نوشتم: به یاد داشته باش که جنسیت و نهاد دو جنسی تولید مثل (reproductive heteronormativity ) سرشت جمهوری خواهان را آشکار می سازد. وظیفه جنسیت Theoria است. کلمه ای یونانی به معنای تئوری: یعنی مرئی سازی همانطور که در تئاتر انجام می شود، در حقیقت جنسیت هم می تواند خیلی مسائل را مرئی کند. بر این اساس زمانی که ما می گوییم زنان باید خودشان را کنار بکشند چون این ابزار و سندی لیبرالی است، در حقیقت از وظیفه ای که وجود دارد شانه خالی می کنیم. به عبارت دیگر من با منتقدان این مسئله اتفاق نظر دارم. به راحتی می توان جار و جنجال کرد که وای نگاه کنید اسپیواک می گوید اصلاح طلب و لیبرال فمینیست شدن خوب است. اما راستش قصد من این نیست. حرف من این است که چالشها خیلی عمیق تر از آن است که بتوان از آنها صرفنظر کرد و خود را کنار کشید. این چالشی که همیشه وجود دارد این مسئله را آشکار می سازد که این ابتکار عمل جنسیتی است که نشان می دهد لیبرالیسم چگونه است و بر این مبنا ما می توانیم لیبرالیسم را تغییر جهت بدهیم و از آن استفاده کنیم. لیبرالیسم نه نئولیبرالیسم در نهایت برنده شده است و باید پذیرفت که لیبرالیسم در صحنه تئاتر جهانی برنده شده است. و برای همین هم هست که من و شما امروز در یک دفتر زیبا زیر کولر نشسته ایم، اینطور نیست؟ بنابراین بگذارید با استفاده از آن این چیزی را که پیروز شده خراب کنیم به جای آن که خودمان را منزه و مبرا از آن نگه داریم. در جای خود می توان به کاستی های آن هم پرداخت که این رشته سر دراز دارد.

- متشکرم، ما کمی راجع به این مسئله با هم صحبت کردیم ولی می خواهم دقیقا بدانم اگر شما تلویزیون نگاه می کنید وقتی تصاویر زنان ایرانی را می بینید که میلیـونی به طور مسالـمت امیز تظـاهرات می کنند، حتا مانع حمله مردان به پلیس ضد شورش می شوند، از دیگر مردان حمایت می کنند و همینطور از خودشان دفاع می کنند خصوصا وقتی دانشجوی جوان رشته فلسفه ندا آقاسلطان در خیابان با گلوله کشته شد و تصاویر آن هم به طور گسترده در اینترنت پخش شد اولین حس شما به این وقایع و تصاویر چه بود؟

اولین حسی که داشتم شاید کمی غیر عادی و غیر منطقی بود. آمیزه ای از حس غرور و آرامش. من خود یک زن متوسط هستم نمی توانم انکار کنم که اهل کجایم. مادرم هم یک زن از طبقه متوسط بود. وقتی که به هند می روم سوار قطار می شوم. یک قطار خوبی از دهلی به کلکته و بعد سوار یک قطار بد از کلکته به روستاها و اتوبوس های بسیار بدتر از روستا به جایی که از آن آمدم. اما چیزی که به من امید و دلگرمی می دهد این است که در این شهرهای بزرگ، شهر های کوچک و روستاها افراد با یکدیگر درگیر نمی شوند. می توان زنان کارمند را در شهرها سوار بر دوچرخه دید یا زنانی که لباس «ساری» به تن دارند و در باران چتر شان را به دست راستشان گرفته اند ودر آن ترافیک وحشتناک با نشان ازداواجشان روی پیشانی در خیابان ایستاده اند. آنها در رفت و آمد و جنب و جوش هستند. یکی از سرمایه هایی که هند دارد مردمانش است و می بینیم که چطور در صفوف به هم پیوسته، زنان سوار بر دوچرخه سعی در رساندن خود به سر کارهای سطح پایین خود هستند. حتا در شهرهای کوچک هم اوضاع به همین منوال است. آنها شاید ظاهرا مثل من و شما فمینیست های مشهوری نیستند اما این پدیده اجتماعی اگر تبلور فمینیسم نیست پس تبلور چیست و چه معنایی دارد؟

وقتی که جوان تر بودم یا حتا حالا که برخی اوقات به کارهای تئوری می پردازم گاهی نظریه ای ارائه می دهم اما خودم یک پله عقب تر از آن می ایستم یا به عبارتی نمی خواهم خودم آغازگر آن باشم. اما بسیار زنانی را می بینم که نظریه هایی که من جرات عمل به آنها را ندارم عملی کرده اند من آنها را فمینیست های عمل گرا می دانم. این چیزی است که ما باید از آنها یاد بگیریم. با دیدن زنان ایرانی هم واکنش من همین بود. یک حس درونی که خیلی نمی توانستم راجع به آن حرف بزنم. اما همیشه یک «اما» وجود دارد. اولین «اما» این است که خیلی عادی است که زنان از صحنه زد و خورد دور باشند. دوم اینکه چطور می شود بعد از اینکه گرد و خاک و هیجانات فرونشست جنبش را زنده نگه داشت. یکبار دیگر به حرف آنتونیو گرامشی استناد می کنم؛ اینکه چطور می توان قشری از روشنفکران متوسط تربیت کرد؟ یا چقدر روشنفکران معمولی برای چنین جنبش هایی مفید هستند؟ او گفت: در ابتدا شما باید آنها را با هم متحد کنید، موقعیت اقتصادی لزوما فاکتور تعیین کننده ای نیست. در مورد مسئله ما هم، باید بگویم که موضوع دیگر اقتصادی نیست مشکل اصلی حکومت است و خشونتی که اعمال می کند و رفتار حاکی از تقلب و فریب کاری که در قبال شهروندان و مفهوم شهروندی پیشه کرده است.

همانطور که شما گفتید جنبش سبز یک دستور کار مدون فمینیستی ندارد این رهبری جمعی که در جنبش ایجاد شده است شاید برداشت صحیح و اصلاح شده ای از مفهوم منفعت شخصی است. حاکمیت به ما خیانت کرده است. فریب کاری گسترده ای در سیاست و سایر مسائل اتفاق افتاده است، از طرفی مردان هم در حق ماستم کرده اند. حاکمیت جمعی جز از راه به رسمیت شناختن منفعت های شخصی نمی تواند ایجاد شود. اما آنتونیو گرامشی در یادداشت های خود می نویسد: "ما چگونه به مرحله بعدی خواهیم رفت؟ زیرا هر کس فقط در پی احقاق حق اش در حوزه ای است که به او ستم شده است. او معتقد است برای چشیدن طعم آزادی بیش از اینها باید بها پرداخت. خصوصا برای ممالک پس از استعمار این تلاش باید مضاعف شود. باید از یک جایی این تمرین دموکراسی را آغاز کرد .« پائولو فریره» می گوید اگر بینش ستم دیدگان را در مورد حقوقشان ارتقاء ندهیم آنها خود به ستمگران بالقوه بدل خواهند شد. وقتی از شرایط قبلی که زیر فشار بودند رها شوند، به سختی رفتارشان قابل کنترل خواهد بود. گرامشی هم می گوید ما می توانیم از پتانسیل این جمعیت قدرتمند که در مناقشات، گرایش به منافع شخصی دارند برای ایجاد یک شور سیاسی جامع و به نفع همه، استفاده کنیم. او برای توصیف اینگونه شور و هیجانات یک کلمه ایتالیایی به کار می برد که ما آنرا در انگلیسی Incandescent می نامیم به معنای یک منبع نور یا چراغی درخشان که مسیر مبارزه ما را روشن می کند و می تواند راهنمای ما در بسیاری جهات باشد.

البته این به خودی خود نمی تواند یک الگوی مناسب برای تلاش هایی باشد که در جهت اصلاح افکار صورت می گیرد. هیچ کس نمی تواند تضمین کند که این افراد همیشه در عرصه پیکار مدنی حضور خواهند داشت. چرا که افراد یک نسل برای همیشه در جامعه باقی نمی مانند در نتیجه، هر نسلی که روی کار می آید باید پرورش یابد و با این افکار و تجربه ها آشنا شود. فراموش نکنیم که یک بار برای همیشه کار کردن روی افراد، به هیچ وجه پاسخگوی نیاز همه نسل های بعدی نیست. برای همین است که من می گویم وقتی تصاویر ویدئویی جان باختن ندا آقا سلطان را دیدم، یا عکس دیگری که زنان چادر پوش برای نجات مردی می دوند که زیر دست و پای پلیس در حال کتک خوردن است، طبیعی است که عکس العمل من یک عکس العمل درونی است و در عین حال چشم امید به آینده دوخته ام که وضعیت همه زنان که به علت فقر اینگونه خواسته ها برایشان در اولویت نیست و در نتیجه صدایی ندارند که به جایی برسد، نیز اینگونه تغییر کند. من باز هم به گرامشی اشاره می کنم. کار بسیار سخت و در عین حال بسیار مهم است که بعد از پیروزی، افکار را پرورش داد. این عکس العمل من به آنچه در ایران اتفاق می افتد است یعنی: پرورش افکار برای بعد از پیروزی ! که متاسفانه مورد غفلت بسیاری قرار گرفته است.

- شما کمی راجع به الجزایر صحبت کردید چه شباهت هایی بین آنچه در ایران اتفاق می افتد و آنچه در الجزایر بود می بینید؟ یا حتا در هند و در کل جوامع پس از استعمار ؟ به باور شما آیا جنبش زنان ایران وام دار دسترنج زنان مثلا هند و الجزایر است؟ چون همانطور که می دانید وضعیت ایران با هند متفاوت است. در هند جنبش علیه استعمارگران خارجی بود که کشور را اشغال کرده بودند اما در ایران اینگونه نیست. رهبر کشور، دولتمردان، و نیروهای امنیتی همگی ایرانی هستند ، هیچ کدام قصد ترک کشور را ندارند. بنابراین زنان ایرانی مبارزه متفاوتی را در کشورشان تجربه می کنند. اما آیا شما شباهت هایی در کل می بینید؟

خوب من به این پرسش از دو جهت پاسخ می دهم. یکی مبارزه بر علیه اشغالگران همانطور که شما گفتید و دوم مسئله هندوستان امروز، در ایالت بنگال غربی که من زندگی می کنم چپ ها به ما خیانت کردند. ما دولت را رها کردیم با اینکه نقش زنان در اعتراضات بسیار پر رنگ بود. آنها با اینکه انگلیسی نبودند هموطن ما بودند در واقع برادران جناح چپ بودند، ما را خیلی اذیت کردند. فکر می کنم وضع در ایران هم همین گونه است. من دیروز اخبار را مطالعه می کردم جنبش، هوادارانی در بین زنان، روشنفکران و حتا روستاها دارد. البته این گزارش ها از سوی یک موافق جنبش سبز انجام گرفته است پس نمی شود خیلی به داده های آن تکیه کرد و بر اساس آن موشکافانه تحلیل ارائه کرد اما واقعیت کلی این است که همدلی بسیاری در بدنه جنبش دیده می شود. این یکی از شباهت های بسیار است که بین این جوامع می توان پیدا کرد. اما تفاوت های چشمگیری هم در زمینه گزارش ها یی که از هند و ایران بیرون می آید وجود دارد. هند از اینکه چهره درخشانی از خود در دنیا نشان بدهد بسیار استقبال می کند برعکس ایران که ابایی از خدشه دار شدن وجه بین المللی خود ندارد. باعث افتخار من است که در هند مطبوعات آزادند و می توان نتیجه گرفت که دموکراسی در هند وجود دارد. اما از سویی دیگر این چیز ها می تواند ذهن را منحرف کند. در مبارزه علیه انگلیس همانطور که می دانید در نهایت بحث ها بر سر استقلال هند بود. آن مبارزه ای که ما زن ها راجع به آن بحث می کنیم در نهایت با دست یابی به استقلال هند به دست نیامد. خب این مسئله دیگری است که فعلا آن را کنار می گذاریم.

اما فعالیت های زنان هم بسیار مشابه دیگر جنبش ها بود زیرا لزوما مسائل فمینیستی را پوشش نمی داد.

درباره مقایسه شرایط بین هند و ایران می توان گفت که تمام زنان عضو کنگره در هند AIWC لیبرال بودند و حتا جنبش هم یک جنبش لیبرال بود. مادر من هم یکی از فعالان آن جنبش بود. او که نقش پر رنگی در به ثمر رسیدن جنبش داشت قبلا در جنبش زنان بعد از استعمار هم شرکت کرده بود. می دانید که Chittagong Armory Raid یکی از وقایع برزگ تاریخ مبارزات علیه انگلستان بود که ما آن را به عنوان یک نقطه عطف در سایر جنبش های هند به خوبی به یاد داریم. حتا زنان بسیاری از دیگر ملیت ها هم نظیر «آنجلا دیویس» هم حضور داشتند.

مادرم همراه دیگر زنان مبارز به دبیرستان رفت. اما در 14 سالگی ازدواج کرد و از دبیرستان انصراف داد. اما فضای مبارزاتی آنچنان گسترده و زنده بود که در بیرون هم همچنان در فضای جنبش باقی ماند. می خواهم یک نمای کلی ارائه کنم از اینکه چقدر جنبش همه گیر بود. داستانی که همیشه با هیجان برایمان می گفت این بود که او در چرخاندن چماق که از پولین داس فراگرفته بود نفر اول بود. به یاد دارم پدر بزرگم همیشه از این اتفاق که یک داستان فمنیستی محسوب می شد، احساس غرور می کرد و می گفت دخترم در این مسابقه برنده شده بود و مادر برزگم او را سرزنش می کرد و می گفت: "صداتو پایین بیار و بیش از این اونو تو خطر نینداز." این داستان در واقع تبدیل به یک سمبل در مبارزات ساختارشکنانه زنان علیه استعمار بود. من از این مسئله با ذکر نام این زن می گذرم چون او شایستگی دارد که نامش در تاریخ مبارزات ثبت شود. نام او پریتیلاتا واد دار بود. خیلی های دیگر در مبارزه نقش داشتند اما نام او مثل نام آناهید در افغانستان است. پس می بینید که می توان شباهت هایی بین جوامعی که ظاهراَ شرایط متفاوتی دارند هم یافت.

- با نگاه به جنبش های ضد انگلیسی در هند همانطور که خودتان فرمودید دموکراسی از باب آزادی مطبوعات در این جنبش ها وجود داشت اما با وجود چنین سابقه دموکراسی در هند و پس از یک قرن مبارزه، می بینیم که روند در جا زدن در وضعیت نابسامان زنان ـ از نظر فقر و سوءاستفاده از آنها ـ هنوز مشاهده می شود و متاسفانه این مسئله به راحتی تحمل هم می شود، که به نظر می رسد یک پس روی و عقب گرد است. بنابراین نگرانی من به عنوان یک فمینیست ایرانی این است که به فرض اگر ما در این مبارزه برنده شدیم چه اتفاقی خواهد افتاد؟ اگر جنبش سبز به ثمر رسید چه اتفاقی برای زنان خواهد افتاد؟ اگر قادر به انجام اصلاحات در ایران شدیم و به دموکراسی دست یافتیم بعدش چه خواهد شد؟ به نظر شما چگونه می توان از ترس این درجا زدن، رها شد و همچنان امید وار باقی ماند؟ حتا در سال 2009 هم می توان ترس از این پس روی را در منطقه یا حتا کشورهای دموکراتیک نظیر هند و ژاپن حس کرد زیرا حنا در آنجا هم زنان، «شهروندان درجه دو» به حساب می آیند.

نظام دو جنسی تولید مثل ((reproductive Heteronormativity، از دیگر سیستم ها و نهادهای موجود دارای قدمت بیشتری است و نهادی عمیقا چند وجهی است. برخی اوقات ما ناچاریم که درباره برخی از مسائل در عین منتقد بودن به آن دید مثبت داشته باشیم. حتا خود لیبرالیسم هم علی رغم پیشرو بودن در بسیاری جوامع، با محدودیت هایی رو به رو بوده است. مثلا اگر آزادی هم جنسگرایان هم در بسیاری جوامع لیبرال مورد قبول واقع شود باز هم از شانس اقبال عمومی برخوردار نیستند چون اغلب، این حس وجود دارد که آنها افرادی غیر عادی هستند که حتا احساسی به فرزند یا پدر و مادرشان هم ندارند. عشق به والدین (نسل قبل) و عشق به فرزندان (نسل بعد) ریشه در reproductive Heteronormativity دارد . پس می بینم که در مورد آزادی های جنسی، حرف و حدیث زیاد است چون مقوله ای مبهم و دو پهلو است. برخی که فکر می کنند مسائل جنسی، مقولاتی کاملا روشن و حل شده اند و می توان به راحتی به صورتی صریح در مورد آنان قضاوت کرد ، واقعاَ در اشتباه اند. اما اینها مسائل بسیار ظریفی است که به راحتی نمی توان در مناطقی از جهان روی آنها انگشت گذاشت. اما مسایلی است که دیر یا زود خود را نشان خواهد داد.

شرط لازم برای ساختن جامعه، حضور و همکاری و همدلی دو جنس مخالف است. می توان هم از بالا به این مساله نگریست هم از پایین، هم از دید متعالی و هم دنیوی، هم از دید خدایی و هم انسانی، اما تنها نتیجه ای که می توان گرفت این است که دو جنس مخالف با دو اندام جنسی مختلف که هر کدام با شیوه های متفاوت رشد نمو کرده اند و کارکردی متفاوت دارند در وجود انسان هایی که سازنده اجتماع هستند داریم. در ابتدای تاریخ انسان ها در گرو ها ی بسیار کوچک تری اجتماع را تشکیل می دادند شاید ما تصوری از انسان های اولیه نداشته باشیم اما چیزی که محرز است همان وجود دو جنس مخالف برای ازدیاد نسل و تشکیل اجتماع است. این نقش بسیار اساسی در کارکرد جنسیت است. یک مقاله قدیمی نوشته Gayel Rubin وجود دارد به نام تفکر جنسیت (1984) که بسیار جالب است. برخی فمنیست های نظریه پرداز او را قبول ندارند زیرا او به اندازه برخی از ساختارگرایان و پسا ساختارگرایانی که با آنها رابطه داشت، تئوریک نبود. اما این موضع گیری خیلی عاقلانه به نظر نمی رسد. در هر صورت آزادی و رهایی ملی چه از ظلم داخلی و چه استثمار خارجی مهم هستند اما هر کدام جایگاه متفاوتی دارند و به طور کلی به رغم مشارکت منفعت جویانه و مصلحت گرایانه عموما این آزادسازی توسط بورزوازی پیشرو انجام می گیرد.

ما فارغ از آن که چگونه اتفاق بیافتد از منافع آزاد سازی ملی استقبال می کنیم. آزادسازی و رهایی از ظلم داخلی یعنی همین چیزی که مردم شما الان در حال انجام آن هستید بسیار هوشیارانه تر است. زیرا در حقیقت یک انتقاد از خود ملی در آن پروسه اتفاق می افتد. در واقع مردم شما مانند ملت هایی که برای رهایی از استعمار حرکت می کردند و بهانه بزرگی داشتند که «آنها خارجی اند و با ما فرق می کنند» نیستند، چرا که این چنین بهانه هایی در نهایت گیچی و ابهاماتی را به وجود می آورد، ولی ملت هایی که در حال رهایی از ظلم داخلی هستند در واقع در حال یک انتقاد از خود هستند.

- مسائل دیگری هم وجود دارد. یک خیزش گسترده ضد عرب هم در ایران وجود دارد. و در جنبش شایعاتی هم وجود دارد مبنی بر اینکه کسانی که به زندانیان تجاوز می کنند عرب هستند یا افرادی که در نیروی پلیس ضد شورش تظاهر کنندگان را کتک می زدند عرب هستند یا این حس که ملا ها ایرانی نیستند، و امثال این شایعات، حاکی از وجود یک حس عرب و مسلمان ستیزی در ایران ایجاد کرده است. این دشمن قبلا در رژیم پهلوی شناخته شده بود و تبلیغات زیادی علیه آن انجام می گرفت. تعداد قابل ملاحظه ای از مردم ایران بر این باورند که اگر از سلطه مذهب در حکومت که تا حدی عربی هم هست، رها شوند به استقلال، آزادی و دموکراسی دست خواهند یافت که به روشنی یک فرضیه ...

اشتباه است.

- بله اشتباه است زیرا چه با یک حکومت اسلامی و چه بدون آن ما هرگز در ایران دموکراسی نداشته ایم.

بله درست است. من خوشحالم که این مساله را مطرح کردید در این مورد من به عنوان یک نظاره گر خارجی فکر می کنم که برای جامعه ای مثل ایران با آن پیشینه آزادی خواهی مردم و دیکتاتوری حاکمان این بحث بسیار مفیدی است. زیرا فقط مذهب و حکومت دینی با دیکتاتوری همراه نیست. و همیشه یک دشمن خارجی نیست که باعث ایجاد دیکتاتوری می شود. مثلا همین ناسیونالیسم که شما مثال زدید نباید فراموش کرد که این مسئله در بسیاری از نقاط جهان به فاشیسم ختم شده است. بگذارید مطلب دیگری عرض کنم حتا در این مورد آزادی و رهایی بخشی ملی هم کارگشا نیست و تازه اول مشکلات است. رهایی و آزادی سازی ملی یک را ه حل نیست زیرا تحقق آن نیازمند یک تمرین گسترده و بلندمدت برای آزادی است چیزی که استعمار مانع آن است. این باور که ما بدون وجود استعمار، آزادی را در حد عالی آن در تمام لایه های جامعه می توانیم تجربه کنیم انکار تاریخ است. خوب ما به آزادی و رهایی دست یافتیم پس از آن همه چیز متوقف می شود و از آنجایی که این جریانات توسط بورژوازی پیشرفته مدیریت می شود، آنها به فکر یک قدرت خواهند افتاد که جامعه را اداره کند و دوباره بازی قدرت آغاز خواهد شد.

بنابراین تلاشی که فمینیسم را زنده و پویا نگه می دارد بسیار حائز اهمیت است و نباید با آزادی و رهایی ملی ملی اشتباه شود. فمنیسم یک تمرین آزادی است. و رابطه آن با آزادی و رهایی ملی مثل نمودار VEN است. فمینیسم گستره ی وسیع تری از ملیت دارد. اگر عرب ها تجاوز می کنند پس ما با خواهران عرب مان همصدا هستیم. می دانید منظورم چیست؟ ربطی ندارد که عرب باشند یا از کره مریخ آمده باشند. این مهم نیست. مبارزه با آپارتاید هم از آزادی و رهایی ملی گستره ی وسیع تری دارد. این باور درست نیست که ما اگر از شر نیروهای خارجی خلاص شویم و به استقلال دست پیدا کنیم همه چیز عوض خواهد شد و آن وقت دیگر خودمان می دانیم که باید چه بکنیم. همین جا می خواهم به یکی دیگر از خواهرانم اشاره کنم راستش ذهنم پر از خواهرانی از سراسر دنیا است البته به باور «خواهری جهانی» اعتقاد ندارم چون بیشتر یک شعار به نظر می رسد. بنابراین نامی جز خواهران دور از هم برای این زنان ندارم.

من «ساندای رای» Sandhya Ray))، را به خاطر می آورم که در اوایل دهه 70 در جنبش بنگلادش فعال بود. ساندای روزی به من گفت:" وقتی 14 یا 15 ساله بودم تمام کارهای تحقیقی خود را به کناری نهادم و تصور کردم که وقتی بنگلادش جدید مستقر شود تمام مشکلات ما حل خواهد شد. با خود فکر کردم حال که دولت جدید روی کار آمده است یک یا دو سال بعد من به زندگی عادی برخواهم گشت. او این حرف را در سال 1988 یا 1989 گفت. در سال 1971 جنبش آزادی خواهی در بنگلادش به ثمر رسیده بود و او در آن زمان زمان مشغول تحصیل و گرفتن مدرکش بود. او می گفت: "من دیگر مثل گذشته فکر نمی کنم اما نمی توانم بدون داشتن تحصیلات دانشگاهی و رسمی افکارم را ارائه کنم و کسی صدای مرا نمی شنود. دریغ و صد افسوس که مشکلات ما از اولش هم بزرگتر شده است.»

این تجربه و خاطره را بیان کردم که تاکید کنم ما باید به حرف همه زنان گوش کنیم نه فقط تئوریسین هایی مثل من و شما. می دانید منظور من چیست؟ وقتی ساندای با من حرف زد به او گفتم بسیار خوب صدای تو شنیده خواهد شد. او هم با تمام وجود حس می کرد که آزادی و رهایی ملی به بن بست رسیده است. حالا دیگر در جوامعی نظیر هند، استعمار، مشکل اصلی نیست. مشکل اصلی این است که حال باید چه کرد؟ مساله هند شاید به تاریخی بسیار قبل تر از استعمار برگردد. من یک فرد از طبقه هندو هستم. طبقه هندو صدها سال است که در اینجا وجود دارد و نظام طبقاتی هم یکی از مسائل ریشه دار در هند است و علاوه بر وجود فیزیکی طبقه اجتماعی در هند، تاثیری که در ذهن مردم هند باقی گذاشته بسیار عمیق است.

اما مردمی که من با آنها کار کرده ام از ستم های طبقاتی بسیار آسیب دیده اند. ما امکان تمرین آزادی را برای این مردم انکار می کنیم به وسیله انکار این حق برای کارگران فکری و فقط به کارگران یدی اجازه آن را می دهیم. ابزارهای شناختی آنها به طور تاریخی ضربه دیده است. و وقت تلف کردن برای تغییر آن مثل اجتناب کردن از جراحی مغز است، جراحی تاریخی مغز. و این وظیفه کاملا متفاوت از آزادی و رهایی سازی است. بنابراین این مسئله که مردم رای می دهند و بعد از انتخابات جشن می گیرند و این نشان می دهد که مردم صدا دارند و حرف می زنند، ظاهرفریب است.

زمانی که من این موضوع را برای یک روشن فکر مشهور هندی تعریف کردم او گفت: آیا تو دانشمندان علوم سیاسی را که این انتخابات گذشته را تجزیه و تحلیل کرده ند قبول نداری؟ در پاسخ گفتم : " نه، قبول ندارم، من خودم محقق یک دانشگاه خوب هستم و خودم نیز مطالعاتی دارم بنابراین نظر آنها را قبول ندارم. این دانشمندان هرگز با این مسائل از نزدیک در گیر نبوده اند. آنها فقط متد های نظری خودشان را در مسایلی که در مورد آنها تحقیق می کردند ارائه کرده اند."

- در جامعه ایران چون همیشه ظلم به زنان و سوءاستفاده از آنان متاسفانه اغلب با نام اسلام و قوانین اسلامی همراه بوده است در نتیجه، حضور انبوه محدودیت ها ی تبعیض آمیز در مورد زنان، باعث شده که یگ گرایش مذهب گریزی به وجود آید خصوصا آن دسته از زنان که خود را فمینیست سکولار می نامند تاکید زیادی دارند که راه حل بسیاری از مشکلات در دست سکولاریسم است. همچنین احساسات اسلام گریزی و مسلمان ستیزی هم در حال افزایش است. شما به فمنیست هایی که در جوامع دین سالار مثل ایران فعالیت می کنند و خودشان ضد مذهب اند و تاکید می کنند که فقط سکولاریسم درمان درد زنان ایران است چه پاسخی دارید؟

غیردولتی کردن مذهب راه حل نیست. ما می توانیم شجاعانه با این حقیقت روبه رو شویم که اگر از بصیرت متعالی در جامعه استفاده نکنیم نظام قانون هم نخواهیم داشت. زیرا کیفری هم در کار نخواهد بود. اینکه اگر یک حکومت سکولار داشته باشیم اما هیچ نشانی از معنویت و الوهیت متعالی در حکومت نباشد تمام مشکلات حل است، باز هم انکار واقعیات است.

این مسئله که ایجاد چنین سیستمی در قرن 18 میلادی در اروپا با ظهور ساختاری طبقاتی که نظام سرمایه داری ایجاد کرد ممکن شد، همواره مرا دچار سوءتفاهم می کند. به یاد می آورم من با روزنامه ای در ترکیه همکاری داشتم و در آنجا دوستانی داشتم که فمینیست بودند و یک روز در آنجا من این مسئله را طی یک سخنرانی مطرح کردم، آنها از صحبت هایم اینگونه برداشت کردند که من می گویم نباید جدایی بین دین و حکومت وجود داشته باشد در صورتی که این سخن من نبود. من می گفتم ما نه تنها باید به اساس مشکل دوباره فکر کنیم بلکه به راه حل ها هم باید بپردازیم و دوباره آن ها را مرور کنیم. از طرفی کسانی بودند که فکر می کردند سکولاریسم یک سیاست شرقی است ! روشن است که این عقیده هم بی معنی و فاقد منطق است. ما نباید فقط یک تصویر یکه و واحد از اروپا در نظر بگیریم یا کورکورانه از آن تقلید کنیم یا کورکورانه انکارش کنیم. پس یکی از مسایل مهم و تاثیرگذار در امر تحول اجتماعی به نفع زنان، مسئله ی «روش نگاه ما به دنیا» است. به یاد داشته باشیم که حتا در جوامع دموکراتیک هم «حق رای» یک پدیده جدید است حتا در جوامعی که دموکراسی دارند یا سفیدپوست اند یا مسیحی اند یا افراد مرفه هستند. ببینید این اختلاف طبقاتی در واقع ضعفی برای دموکراسی محسوب نمی شود درحالی که آن را محدود به یک جامعه یا طبقه ای خاص می کند. در بسیاری از موارد یهودیت و مسیحیت خود را مبرا از این مسائل جلوه میدهند بنایراین می توانند یک جایگاه امن و بی سرو صدا در سکولاریسم برای خود دست و پا کنند و بقیه مذاهب غیر از اینها باید مدارا پیشه کنند.

بنابراین فکر می کنم اگر به مذهب به دید یک دریافت شهودی متعالی نگاه کنیم می توانیم به آن احترام بگذاریم و قضاوت مثبتی نسبت به آن داشته باشیم همانگونه که اخلاقیات را پسندیده می دانیم. اما از طرفی اخلاق و قانون یکی نیستند. قانون در معرض تغییر است. اخلاقیات نه صرفا به معنای انجام کار پسندیده بلکه به معنای دریافت شهودی متعالی باید در سکولاریته قرار بگیرد و دستورات و اوامر مذهبی هم باید به شکلی تاریخی مورد تفسیر قرار بگیرند. یعنی برای اینکه منزوی نشود و به گوشه خلوت خانه ها نرود باید دائما به روزشوند. شاید اگر این مسائل کاملا روشن نشوند ما قادر به ارائه آنها نباشیم. متاسفانه این محدودیت تفکر استدلالی بشری است و پای استدلالیون چوبین است.

ابتدا ما ناگزیریم یک جایگاه برای دریافت شهودی متعالی در نظر بگیریم. این دریافت شهودی، یک دستور دینی نیست. «کانت» انسان زیرکی بود. او نوشته است که شما باید به چیزی شبیه «تاثیر» لطف متعالی فکر کنید نه اینکه به علت آن. یعنی نباید به این فکر کنید که خدا آن بالا نشسته و دائما در حق ما لطف می کند، بلکه باید در ذهنتان قادر باشید که بدون نیاز به مشاهده و تجربه، به آن بیندیشید. این مدل کانت می تواند روشی برای تعامل و همساز کردن همه انواع مذاهب باشد. زیرا بسیاری از مذهب های رسمی یا حکومتی، زمانی که به وسیله حکومت های سکولار به کنار زده می شوند بسیار ظالمانه تر از قبل نسبت به جنسیت ها رفتار می کنند. نباید فراموش کنیم که هم بسیاری از حکومت های سکولار و هم غیر سکولار با reproductive Heteronormativity که در اجتماع ریشه بسیار کهن و گسترده دارد، دوام یافته اند. این که در یک سیستمی مذهب به عنوان خصم شناخته نشود و تئوریزه نشود یک امتیاز محسوب می شود. من این مسئله را به عینه دیده ام. حالا مثالی می زنم و بحث ام را تمام می کنم زمانی که در بنگلادش کار می کردم اغلب با زنان مسلمانی بودم که بسیار فقیر بودند. زنان روستایی که دسترسی چندانی مثلا به گوشت و ماهی ـ که گران بود ـ نداشتند. آنها فقط در عیدهای قربان به گوشت قربانی دسترسی داشتند. خوب اغلب هم گوشت گاو بود. من برخلاف حالا که به دلایلی گوشت نمی خورم با آنها گوشت می خوردم. اما همین زنان به اصطلاح بیسواد علی رغم نفرت و پدر کشتگی که بین مسلمانان و هندوها وجود داشت به من می گفتند : "خواهر این گوشت گاو است تو چرا آن را می خوری؟" آنها با این حرف از مذهب من دفاع می کردند. متوجه هستید این شاید یک مثال از سکولارسیم ایده آل نباشد اما یک رویه تساهل و تسامح است که ما باید از آن برای همه جوامعی که قرن ها جنگ و خونریزی داشته اند، بهره ببریم. این گونه مثال ها شاید در ذهن زنانی چون من که در یک کشور چند مذهبی زندگی می کنند فراوان باشد. به عقیده من این الگو بهتر از سکولاریسمی است که توسط اروپا و غرب تحمیل شود.

در پایان ، اینکه من به الگوی قانون سکولار اروپایی رای بدهم یک فرض و احتمال است. چون فکر می کنم باید در پی راهی برای متقاعد کردن سکولاریسم بود که درک شهودی متعالی و نقش مذاهب را به رسمیت بشناسد و امکانی به وجود بیاید که مذهب بتواند نقش یک نظام فرهنگی و معنوی را ایفا کند.

- در پایان این گفتگو، آیا پیامی برای زنان فمینیست در ایران دارید؟ آیا در مورد آخرین مثالی که زدید می توانید بگویید که چگونه زنان مذهبی و زنان سکولار می توانند در شرایط فعلی ایران با یکدیگر کار کنند؟ چون شما یک شخصیت شناخته شده و قابل احترام در میان روشنفکران و فعالان حقوق برابر در ایران هستید.

بسیار خوب، اول اینکه شما لطف دارید. ولی دلم می خواهد به زنان ایرانی و خواهران عزیزم بگویم که مسائل ما زنان بسیار بزرگ است بسیار گسترده است و بسیار اساسی است نگذارید که تحت الشعاع دیگر مناقشات قرار گیرد. این پیام من به خواهرانم در ایران است.

منبع:

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/tehranbureau/2010/01/from-one-th...

منبع: 
مدرسه فمینیستی
بخش: 

افزودن نظر جدید