گفت‌و‌گوی اختصاصی هیئت تحریریه «کارزار همبستگی» با آقای تقی رحمانی، فعال ملی ـ مذهبی

بنابر تقاضای «کارزار همبستگی با جنبش سبز مردم ایران»، با آقای تقی رحمانی، فعال ملی ـ مذهبی، در روز یکشنبه ۲۹ مرداد ۱۳۹۱ گفت‌و‌گویی در رابطه با مهم‌ترین مسایل سیاست خارجی و داخلی ایران به‌عمل آوردیم. لازم می‌دانیم یکبار دیگر سپاسگزاری عمیق خود را از ایشان به‌خاطر انجام این گفت‌و‌گوی صمیمانه و صریح ابراز کنیم

کارزار همبستگی

بهمن: آقای رحمانی با سپاس از شما جهت شرکت در این گفت‌وگو، اگر موافق باشید گفتگویمان را با طرح پرسشی در ارتباط با خطرات و تهدیدات عاجلی که کشورمان با آن مواجه است آغاز کنیم.

تقی رحمانی: خواهش می کنم بفرمایید.

بهمن: از بررسی نوشته‌های شما و نیز همفکران شما در سایت ملی ـ مذهبی این‌گونه برداشت می‌شود که از نظر شما مشکل اصلی نقض آزادی، دموکراسی و حقوق بشر در ایران است، و از این‌رو محورقرار دادن دموکراسی و تقویت جامعهٔ مدنی می‌تواند به هم‌گرایی جریان‌های سیاسی منجر شود. اما روشن است که چنانچه خطرات و تهدیدات کنونی علیه کشور ما جنبهٔ بالفعل به‌خود بگیرد، دیگر زمانی جهت تدارک نقشهٔ راه مطالبه‌محوری مورد نظرتان در اختیار نخواهد بود.از سوی دیگر، شما از چگونگی روند مذاکرات مربوط به مسألهٔ هسته‌ای انتقاد می‌کنید ، اما من با ارائهٔ راه حل مشخصی از سوی شما و هم‌فکران شما در این زمینه برخورد نکرده‌ام. پیشنهادات مشخص شما چیست؟مسألهٔ هسته‌ای را به‌گمان من باید در ارتباط با اهداف توسعه‌طلبانهٔ غرب در منطقهٔ خاورمیانه بررسی کنیم.

تقی رحمانی: واقعیت این است که بعد از جنگ ایران و عراق، مسؤولان چنین تحلیلی داشتند که اگر ما از توان هسته‌ای برخوردار بودیم، عراق به ایران حمله نمی‌کرد. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی، شرایط مناسبی ایجاد شده بود که مسألهٔ استفاده از انرژی هسته‌ای ختم به‌خیر شود و از طریق دانشگاهی کردن پروژهٔ تحقیقات هسته‌ای، اعتماد جهانیان جلب شود. اجرای قرارداد ژنو و مبادلهٔ سوخت هسته‌ای می‌توانست به برخی بهانه‌گیری‌های دولت‌های غربی پایان دهد.اما به‌دلیل فشار نیروهای دست‌راستی در آمریکا از سویی و مخالفت آقای خامنه‌ای از سوی دیگر، این توافق عملی نشد. مذاکرات استانبول (بین ایران و برزیل وترکیه) بازی برد ـ برد بود و می‌توانست در جهت رفع تحریم‌ها و تأمین منافع ملی مؤثر باشد. اما در شرایط کنونی اساساً بازی برد ـ برد ناشدنی است.تحریم‌ها ما را به مرحلهٔ مستهلک شدن و بدتر از آن، یعنی مرحلهٔ اسقاط رسانده است. گفتار تهاجمی آقای احمدی‌نژاد و حاکمیت، ما را وارد یک پیچ بزرگ در مسأله هسته‌ای کرد. اگر توافقی هم صورت بگیرد، مستلزم دادن امتیازات زیادی خواهد بود. از دیدگاه طرفین غربی، ایران در موقعیت ضعیفی قرار دارد و از این‌رو زمان را برای گرفتن امتیازات پی‌درپی مناسب می‌دانند. نتانیاهو هم مدام ایران را تهدید به حمله می‌کند.اگر توافقی در مذاکرات آتی مابین نمایندگان ایران و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی صورت نگیرد، این به‌منزلهٔ چراغ سبزی خواهد بود برای حملهٔ اسرائیل و اعمال تحریم‌های بسیار شدیدتر.

فعالان ملی ـ مذهبی داخل کشور در زمینهٔ انرژی هسته‌ای یک بررسی تحلیلی کارشناسانه‌ای ارائه دادند. از نظر ما نزاع حکومت ایران با غرب، نه بر سر استفاده از انرژی هسته‌ای، بلکه مسألهٔ «غنی‌سازی اورانیوم در داخل ایران» است. ما اورانیوم کافی برای غنی‌سازی نداریم. اورانیوم مورد نیاز را باید از بازار آزاد تهیه کنیم. اما اورانیوم مورد نیاز را باید به‌طور علنی و از طریق مراکز دانشگاهی تهیه کرد، نه به‌شکل نهانی و از طریق نهادهای نظامی. ایران به‌لحاظ امکانات تکنیکی توان ساخت بمب اتمی را ندارد و در این راستا عمل نکرده است. مراحل ساخت بمب اتمی بسیار پیچیده و طولانی است.بر فرض اگر ما توان ساخت بمب اتمی را هم داشته باشیم، بر سر چه کسانی می‌خواهیم که این بمب اتمی را بیاندازیم؟ اگر هدفمان اسرائیل باشد، فلسطینی‌ها نیز مورد هدف واقع می‌شوند. جناح افراطی حاکم بر ایران مسأله را در حد مخالفت غرب با برخورداری ایران از انرژی هسته‌ای تقلیل می‌دهد .جریان های راست و تند رو دولت‌های غربی نیز با اغراق در مورد توان هسته‌ای ایران در صدد بسیج افکار عمومی جهان و ایجاد ائتلاف و انسجام در میان خود به‌منظور برخورد با ایران و اعمال فشار بیشتری هستند.

به‌نظر من، مجموعهٔ سیاست‌های اتخاذ شده در زمینهٔ سیاست هسته‌ای از موفقیت برخوردار نبوده است مگر در دورهٔ ریاست جمهوری آقای خاتمی، که آن‌هم با مخالفت‌هایی مواجه می‌شد. با مطالعهٔ کتاب اخیر آقای حسن روحانی (عضو شورای امنیت ملی و نمایندهٔ آقای هاشمی رفسنجانی) متوجه خواهیم شد که سیاست هسته‌ای ایران از چه فراز و نشیب‌هایی گذشته است. رقابت میان آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خامنه‌ای بر چگونگی حل مسألهٔ هسته‌ای تأثیر مستقیم برجای گذاشته است. نیروهای سپاهی و نظامی بیت رهبری در تلاش بودند که از این رقابت به‌نفع خود استفاده کنند. سیاست خارجی، در واقع امر، ادامهٔ سیاست داخلی است. به‌دنبال سلطهٔ جناح نظامیان و بوروکرات‌ها شاهد در پیش گرفتن روند تنش‌زایی با جهان شدیم، یعنی مسیری در جهت خلاف روندتشنج‌زدایی که از سال ۱۳۶۸ در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی آغاز شد و در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی رشد بیشتری پیدا کرد.

جناح نظامیان، جهت تثبیت اقتدار خودشان، سیاست داخلی کشورمان را به گروگان سیاست خارجی تبدیل کردند. در شرایط کنونی ما در وضعیتی هستیم که آقای هاشمی رفسنجانی تشخیص داده است که از مرحلهٔ بازی برد ـ برد گذشته‌ایم و مرحلهٔ امتیاز دادن است، و ضرورت دارد که وارد فاز تشنج‌زدایی با جهان بشویم.

بهمن: اما سؤال اصلی این است که در حال حاضر چه باید کرد و راه‌کارهای مشخص شما در این ارتباط چیست؟ از آنچه گفتید می‌توان اینگونه نتیجه‌گیری کرد که شما با وارد کردن اورانیوم غنی شده موافق هستید، البته موافق وارد کردن اورانیوم غنی‌شده به‌صورت علنی و از کانال مراکز دانشگاهی. اما به‌نظر می‌رسد به این حقیقت توجه نمی‌کنید که دلیل اصلی اعمال فشار از سوی اسرائیل، تلاش در جهت باز داشتن ایران از دست‌یابی به فن‌آوری هسته‌ای است، در حالی که دولت آمریکا نسبت به برخورداری ایران از بمب هسته‌ای حساسیت نشان می‌دهد. از جهت فن‌آوری، میان وارد کردن اورانیوم غنی‌شده از یک سو، و غنی‌سازی اورانیوم در داخل کشور از سوی دیگر تفاوت واقعی وجود دارد. در واقع، مسألهٔ اصلی مسأله انتقال تکنولوژی است. با توجه به این واقعیت و دلیل اصلی اعمال فشار از سوی اسرائیل، یعنی جلوگیری از دست‌یابی ایران به تکنولوژی هسته‌ای، راه پیش رو از نظر شما کدام است؟

تقی رحمانی : تنها انعطاف! راه پیش رو از نظر من نشان دادن مقداری انعطاف است.شرایط جهانی را باید در نظر داشته باشیم.شرایط ما با ۳ سال گذشته متفاوت است. اگر اوباما در انتخابات آیندهٔ ریاست جمهوری به پیروزی برسد، فشار بر اسراییل زیاد خواهد شد. از سوی دیگر، فشار بر ایران را هم زیاد خواهند کرد. در چنین شرایطی ما می‌توانیم با در پیش گرفتن روند تشنج‌زدایی و نشان دادن انعطاف، دوباره در مسیری قرار بگیریم که در جهت دست‌یابی به فن‌آوری هسته‌ای به پیش برویم. اسرائیل در حال حاضر فشار می‌آورد و تمایل به حمله دارد؛ اما در هر شرایطی این توان را ندارد. اگر اعتمادسازی انجام شود و انعطاف نشان بدهیم، می‌توانیم غنی‌سازی را ادامه بدهیم. البته به‌شکل علنی و از کانال مراکز دانشگاهی.

حق غنی‌سازی یک بحث است و مسألهٔ به‌کارگیری انعطاف بحثی دیگر. اگر به‌یاد داشته باشید، بیانیهٔ سعدآباد در ظاهر عقب‌نشینی به‌نظر میآمد، اما اجازه داد که ایران تکنولوژی خود را جلو ببرد. مسألهٔ برخورداری ایران از انرژی هسته‌ای در حال حاضر به یک معضل سیاسی تبدیل شده است که موجودیت و منافع ملی ما را با خطر نابودی روبه‌رو کرده است. با وجود مخالفت کنونی اوباما با حمله به ایران، در صورت تهاجم اسرائیل به ایران، اوباما از اسرائیل حمایت خواهد کرد. اگر جنگ کوتاه‌مدتی در بگیرد، پاسخ ایران چه خواهد بود؟ از سویی باید در مورد مسأله هسته‌ای عقب‌نشینی بیشتری بکند، و از سوی دیگر کنترل و اختناق در داخل گسترده‌تر خواهد شد.اگر تهاجم نظامی به درگیری طولانی منجر شود، خسارات بیشتری وارد خواهد شد و شاید برای همیشه با ممنوعیت حق غنی‌سازی مواجه شویم. چنانچه دولتی در ایران داشته باشیم که از وجهه و اعتبار مردمی برخوردار باشد، این دولت می‌تواند با نشان دان انعطاف، فشارهای بین‌المللی را کنترل کند و ما دوباره حق غنی کردن اورانیوم را به‌دست بیاوریم.

حیدر: آقای رحمانی، من از زاویهٔ دیگری بحث را باز می‌کنم. به‌نظر من نباید تمامی اهداف استراژیک دولت‌های غربی را در منطقه به مسألهٔ مخالفت آنها با برنامهٔ هسته‌ای ایران محدود کنیم. اگر ما فاکتور اساسی، یعنی خصلت توسعه‌طلبانه و تجاوزکارانهٔ دولت‌های غربی، و به‌تعبیر ما دولت‌های امپریالیستی، را در ارزیابی خود لحاظ نکنیم، قادر نخواهیم بود که تحلیل دقیقی از شرایط بغرنج کنونی ارائه دهیم. بهانهٔ کاذب تهاجم نظامی به عراق هم وجود سلاح‌های کشتار جمعی بود. اما به‌رغم سازش‌ها وعقب‌نشینی‌های صدام و قذافی، این عقب‌نشینی‌ها مانع بازدارندهای برای تهاجم نظامی «ناتو» به دو کشور عراق و لیبی نبود. صدام درهای کاخ‌ها را برای بازدید و کنترل گشود و قذافی دست مأموران اطلاعاتی آمریکا و انگلیس را برای بازجویی از اعضای القاعده در زندانهای لیبی باز گذاشت. اگر مسأله را تنها در این چارچوب ببینیم که پاسخ ایران به خواست‌های دول غربی موجب تغییر شرایط خواهد شد، به‌گمان من نتوانسته‌ایم تحلیلی دقیق و منطبق با واقعیت از شرایط موجود ارائه دهیم. در نظر گرفتن اهداف استراتژیک امپریالیسم در منطقه، از جمله پروژهٔ ایجاد «خاورمیانهٔ بزرگ» و خصلت توسعه‌طلبانهٔ آنها، از اجزای ضروری و تفکیک‌ناپذیر یک تحلیل دقیق و عینی از شرایط موجود است.

همانطور که اشاره کردید، وجود یک حاکمیت ملی نقش تعیین کننده‌ای در عقیم گذاردن پروژه‌های امپریالیستی دارد .در سال‌های اخیر شاهد آن بوده‌ایم که در برخی از کشورهای آمریکای لاتین، و از جمله ونزوئلا، امپریالیست‌ها نتوانسته‌اند به آسانی خواسته‌های خود را تحمیل کنند. مسألهٔ اصلی ما این است، وگرنه عقب‌نشینی و انعطاف، به‌ویژه در رابطه با مسألهٔ هسته‌ای، شرایط را تغییر نخواهد داد. مسأله اصلی به‌وجود آمدن شرایطی است که یک حاکمیت ملی، که از پشتیبانی مردمی برخوردار است، بتواند در مقابل توسعه‌طلبی دولت‌های غربی ایستادگی کند. در حال حاضر و در شرایط فعلی چنین چشم‌اندازی را در پیش رو نداریم.

بهمن: با اجازه من نکته‌ای را اضافه می‌کنم. به‌نظر من وجود حاکمیت ملی هم باعث این نخواهد شد که ما را راحت بگذارند. جهت‌گیری انقلابی که از بهمن ۱۳۵۷ شروع شد، به‌رغم تمامی اعوجاجات و عقب‌گردها و بی‌توجهی‌ها به آرمان‌های انقلاب ۵۷، همچنان در سطح جامعه ادامه دارد. برقراری حاکمیت ملی هم موجب این نخواهد شد که از توطئه‌های امپریالیستی در امان باشیم. مگر تلاش نکردند که با به‌راه انداختن کودتا دولت چاوز را ساقط کنند؟

تقی رحمانی: شما درست می‌گویید.اما مسأله اینجاست که از یک سو با حاکمیت کنونی در ایران مواجه هستیم که شعارهایی در ارتباط با مبارزه با مطامع کشورهای غرب می‌دهد اما در داخل کشور اختناق برقرار کرده است و سرکوب می‌کند، و از سوی دیگر با خطر حمله مواجه هستیم. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی، به‌دلیل مشروعیت ناشی از آراء بالایی که برای او در صندوق‌ها ریخته شد، به‌رغم وجود پدیدهٔ «خودی» و «غیرخودی» در حکومت، راه هموارتر بود. اما در حال حاضر چنین مشروعیتی وجود ندارد.اما ایران باید بماند تا مستقل باشد. شما می‌خواهید با توجه به شرایط کنونی راه‌کاری ارائه دهید. راه‌حل من، راه‌حل معطوف به روابط قدرت در درون حاکمیت است. در محیط سیاست همواره راه‌حل درست‌تر عملی نیست.متأسفانه ما با چنین شرایطی مواجهیم.

حیدر: من متوجه منظور شما هستم. بهمن هم درست می‌گوید. درست است که حاکمیت ملی راه رسیدن به خواسته‌های برد ـ برد را هموار می‌کند، اما عقب‌نشینی در شرایط کنونی باعث چشم پوشیدن غرب از اهداف توسعه‌طلبانه‌اش در منطقه نخواهد شد. دستور کار غرب در ارتباط با ایران، به نظر من، این است که شرایطی را برای تغییر رژیم در راستای اهداف غرب ایجاد کند. از سویی به‌طور حساب شده با اعمال تحریم‌ها، و از سوی دیگر با پیش بردن برنامه آلترناتیوسازی از بالا. رویدادها را باید در ارتباط با هم ببینیم. دیگر از آن مرحله گذشته‌ایم که به‌طور ساده مطرح کنیم با عقب‌نشینی و اعتمادسازی، غرب از عملی کردن پروژه‌هایش در ایران و منطقه چشم‌پوشی خواهد کرد. دستور کار در مرحلهٔ فعلی ساختن یک آلترناتیو از نیروهای همسو با امپریالیسم در مقابل آلترناتیو جنبش سبز است. دیدگاه شما در این مورد چیست؟

تقی رحمانی: با گفته‌های شما مخالفتی ندارم. اما یک طرف، بازی با آنهاست، و یک طرف هم مردم هستند. از طرف دیگر اینطور نیست که همهٔ پروژه‌هایشان مطابق دلخواهشان پیش برود. چنانچه تهاجم نظامی به افغانستان و عراق برای القاعده و جمهوری اسلامی عمق استراتژیک ایجاد کرد. اگر راه‌حل دست ما بود و یک دولت ملی سر کار بود و از حمایت قوی مردمی برخوردار بود، وارد یک گفت‌وگوی سازنده با غرب می‌شدیم. صددرصد آنها امتیازاتی می‌خواستند.ما هم در چارچوب منافع ملی‌مان برخورد می‌کردیم.در حال حاضر یک جنگ رسانه‌ای جدی میان اوباما و نتانیاهو در جریان است. نتانیاهو طرفدار حمله به ایران است و اوباما می‌گوید که فعلاً نباید حمله‌ای صورت بگیرد. البته این به‌دلایلی است که می‌دانید و نه به‌دلیل حقظ منافع ما. بحث من این است که در سیاست، انتخاب تاکتیک مناسب امر بسیار مهمی است. آیا نباید برنامه‌های آنها را به‌تعویق انداخت تا به استحکام برسیم؟ من از نابودی ایران می‌ترسم. اگر تهاجمی صورت بگیرد و شرایطی مانند شرایط سال ۱۹۹۰ در عراق برای ما ایجاد شود، از حالت بد به بدتر می‌رویم. این مسایل را باید لحاظ کرد.

مسایل داخلی

آرش: آقای رحمانی، اگر موافق باشید در فرصت باقی‌مانده نظری به مسایل داخلی داشته باشیم. نوشته‌ای از شما تحت عنوان «دموکراسی‌خواهی، محور اتحاد در عمل» در تاریخ اول اردیبهشت ۱۳۹۱ در سایت ملی ـ مذهبی منتشر شد. من بخشی را که مورد نظرم هست می‌خوانم و سپس مسأله مورد پرسش را مطرح می‌کنم: «جنبش سبز نشان داد که جامعه مدنی دموکراسی‌خواه است و به‌دنبال ره‌یافت کنش مسالمت‌آمیز برای رسیدن به آزادی‌های مدنی و سیاسی است تا نوع و مدل حکومت.»

من اینجا روی نوع و مدل حکومت تأکید می‌کنم و دلیل این تأکید را توضیح خواهم داد. در ادامه، در چند سطر بعدی آمده است: «شاید زمان آن رسیده است که از مفاهیم کلی مانند جمهوری دموکراتیک، جمهوری مشروطهٔ سلطنتی، جمهوری اسلامی، جمهوری سکولار و غیره عبور کنیم و برای وحدت ملی و یا حرکت مشترک به مصداق‌ها توجه کنیم.»

سؤال من در رابطه با شیوهٔ اطلاع‌رسانی و تبلیغی سایت ملی ـ مذهبی است. به استثنای سازمان مجاهدین خلق، تا آنجا که من دنبال کرده‌ام، بیانیه‌ها و مواضع سایر گروه ها از حزب مشروطه گرفته تا حزب کمونیست کارگری و سازمان راه کارگر که شعار سرنگونی را مطرح می‌کنند، تا اصلاح‌طلبان و هواداران جنبش سبز در سایت شما منعکس می‌شود. این شیوهٔ تبلیغی را من در پیوند می‌بینم با پیام مقالهٔ شما، یعنی دموکراسی‌خواهی به‌عنوان محور اتحاد در عمل. آیا این اتحاد عمل خط قرمزی ندارد؟ سایت ملی ـ مذهبی یک سایت خبری نیست و هویت مشخصی دارد. کمااینکه ما در سایت «کارزار همبستگی با جنبش سبز مردم ایران» مواضع نیروهایی را انعکاس می‌دهیم که در راستای جنبش سبز مردم ایران حرکت می‌کنند.

تقی رحمانی: صرفاً اطلاع‌رسانی است، نه تأیید مواضع. ما ۳ خط قرمز داریم: با سلطنت‌طلب‌های پهلوی‌چی و تجزیه‌طلبها و نیروهای برانداز نظامی. هر عقیده و ایدئولوژی حق دارد که خود را بهتر بداند و تبلیغ بکند.اما باید هر جریان و نیرویی حق را برای دیگران هم قائل شود. مسألهٔ ما دموکراسی است از طریق تقویت جامعهٔ مدنی. دموکراسی تعامل جامعهٔ مدنی است با حکومت. اگر جامعهٔ مدنی شکل نگیرد، هر گروه سیاسی که قدرت را به‌دست بگیرد، جامعه به‌سمت استبداد می‌رود، با توجه به اینکه ما با یک دولت نفتی مواجهیم. ۶۰ درصد در آمد کشور از راه فروش نفت تأمین می‌شود، دولتی که گاهی به‌جای گرفتن مالیات پول پخش می‌کند .سال‌های سال هم نفت خواهیم داشت و هنوز اکتشافات منابع نفتی ادامه دارد. منطقهٔ خاورمیانه هم مستعد ایجاد دیکتاتورهاست. مبنای قانون، قراردادی است که به‌تأیید اکثریت برسد. یک نفر نمی‌تواند به‌نام سکولار یا مذهبی، قانونی را به دیگران تحمیل کند. باید حقوق اقلیت را هم رعایت کرد. دیکتاتوری معمولاً با دیکتاتوری اکثریت بر اقلیت شکل می‌گیرد. ما تجربهٔ انقلاب را داریم. کسانی که حقوق اقلیت را رعایت نکنند،خودشان هم حذف می‌شوند. در ترکیه، ارودغان برخی قوانین را قبول ندارد اما به‌عنوان نخست‌وزیر اجرا می‌کند چون قانون پابرجاست.

ما کسی را نمی‌توانیم از حق محروم کنیم. ما با هر جریانی سوار اتوبوس نمی‌شویم.اما همهٔ گروه‌ها حق دارند. ما با جریان‌هایی سوار اتوبوس می‌شویم که دموکراسی‌خواهند.

بهمن: اشاره کردید که خط قرمزهایی دارید. آیا در عمل هم این خط قرمزها را رعایت می‌کنید؟ مسأله نمی‌تواند در حد اطلاع رسانی باقی بماند. شما با این شیوه به مردم پیام می‌دهید. ما هر کدام حرف معینی داریم. این به این معنی نیست که نمی‌خواهیم حرف دیگران شنیده شود. اما ما هر کدام باید حرف خودمان را بزنیم و البته نباید خودمان را به جریانات دیگر تحمیل کنیم. و در نهایت این مردم هستند که انتخاب می‌کنند. شما با سلطنت‌طلبان خط قرمز دارید، اما مواضع آنها را انعکاس می‌دهید؟ هویت خودتان چه می‌شود؟ مگر ملی ـ مذهبی‌ها در حکومت هستند که می‌گویید که ما کسی را از حق محروم نمی‌کنیم؟

تقی رحمانی: مواضع ما روشن است. این اطلاع رسانی با حفظ مرزبندی‌ها تا بحال مشکلی ایجاد نکرده است. اما باید با دوستانمان صحبت بکنم.

آرش: با اجازهٔ شما پرسش دیگری را در رابطه با نوشته دیگری از شما مطرح می‌کنم .مقاله‌ای به‌قلم شما تحت عنوان «مطالبه‌محوری و فراز و فرود آن» در تاریخ ۱۷ مرداد سال جاری در سایت «روز آنلاین» منتشر شد. نکاتی در این مقاله به‌صورت کلی مطرح شده بود و لذا ایجاد سؤال می‌کرد. از جمله چنین نوشته بودید: «موسوی و کروبی در ارائه شعار و تعیین رفتارها موضع لازم، اما ناکافی گرفتند. آنان تلاش نکردند که محدوده‌های مطالبه‌محوری را توضیح دهند و توجیه کنند. درحالی که مهندس سحابی و ملی ـ مذهبی‌ها چنین باوری داشتند و توصیه هم کردند، اما جواب مناسب نگرفتند.» در ادامه هم چنین می‌آید که «بیانیهٔ ۱۷ مهندس موسوی بیشتر آموزش و تشریح بود تا مواضع تاکتیکی و راهبردی.»

به‌نظر من بیانیهٔ ۱۷ مهندس موسوی مهم‌ترین بیانیهٔ بعد از انتخابات است. این بیانیه در شرایط ویژهٔ بعد از عاشورا منتشر شد. خود شما در آن زمان در ایران بودید و شرایط مشخص آن روزها را از نزدیک تجربه کرده‌اید. این بیانیه ۵ خواست مشخص دارد، از جمله ۳ خواست آن مشابه خواست‌هایی است که شما در مقاله‌تان به آن اشاره کرده‌اید: یعنی خواست انتخابات آزاد، آزادی زندانیان سیاسی، و آزادی تجمعات؛ به‌اضافهٔ دو خواست دیگر در مورد رفتار دولت و حاکمیت.

بحث من روی کلّیتی است که شما مطرح کرده‌اید. من در این مورد با شما برداشت یکسانی ندارم. به چه دلیل می‌گویید که بیانیهٔ مهندس موسوی محدوده‌های مطالبه‌محوری را توضیح نداده است؟ «لازم بود، اما ناکافی» به چه معناست؟ اگر امکان دارد لطفاً در این مورد اطلاعات بیشتری در اختیار ما قرار دهید.

تقی رحمانی: اگر یادتان باشد، پیش از انتخابات جنبش‌های خاصی شکل گرفت، و یک جریان مطالبه‌محور شکل گرفت. جنبش زنان و فعالان مدنی در این عرصه بسیار فعال بودند و در مورد اقوام این حرکت ضعیف‌تر بود. فعالان ملی ـ مذهبی هم نقش داشتند و ایده‌ها را عمدتاً از فعالان مدنی گرفتند. مطالبه‌محوری در کاندیداهای ریاست جمهوری تأثیر گذاشت. آقای کروبی پاسخ داد. آقای رضائی هم پاسخ داد و حتی در موردی آقای احمدی‌نژاد. با اقبالی که آقای موسوی با آن مواجه شد، کم کم ندایی برخاست که خواهان انحلال همهٔ جنبش‌های خاص در درون جنبش سبز بود. مطالبه‌محوری در نیمه‌راه جنبش سبز دچار بحران شد. خواست حاکمیت هم همین بود، چون همه را یکپارچه می‌زد. دوباره بحث کلانِ ماندن یا رفتن، از سوی افراطی‌ها و از سوی برخی سبزها مطرح شد. در واقع بازی‌های باشگاهی تعطیل شود و فقط بازی تیم ملی باشد. خانم رهنورد با این مسأله مخالف بود. خانم رهنورد می‌گفت که جنبش‌های خاص و جنبش زنان و اقوام باید جای خودشان را داشته باشند و در درون جنبش سبز فعال باشند. در ۸ ماهی که جنبش در خیابان بود، از شعار «رأی من کو» به‌سوی «مرده باد و زنده باد» رفت. بعد از راه‌پیمایی روز قدس، حکومت با مانور به‌روی شعارهای مطرح شده قصد داشت که اقشار نزدیک به‌خود را که در درون جنبش سبز بودند مسأله‌دار کند که جنبش برانداز و ضدمذهب است.در نزد عده‌ای مطالبه‌محوری به حکومت‌محوری تغییر یافت، با هدف تسخیر حکومت و تغییر رهبری. برخی از اقشار منفعل شدند و جمعی هم بر مطالبه‌محوری ماندند.

مطالبه‌محوری موسوی و کروبی در چارچوب قانون اساسی و با نگاه به اصلاح نظام بود؛ اما مطالبه‌محوری لایه‌هایی از جنبش به‌سوی براندازی رفت. آقای موسوی در مورد ترکیب شعارها باید می‌گفت که چه شعارهایی را باید داد یا نداد. موسوی باید راه گفت‌وگو با حکومت را باز می‌کرد. آن خواسته‌های پنج‌گانه که در بیانیهٔ ۱۷ به آن اشاره شده است، سال‌ها بود که مطرح می‌شد. مهم چگونگی رسیدن به این خواست‌ها بود. مهندس سحابی، برای نمونه، می‌گفت که شعار مرگ بر خامنه‌ای ندهید. اما آقایان موسوی و کروبی کلّی حرف می‌زدند. این نشانهٔ جوّ زدگی این بزرگواران بود. تعداد زیادی به خیابان آمدند،خوب هم ایستادند. باید تدبیری به‌کار می‌رفت که طولانی‌تر در خیابان بمانند. بعد از روز قدس، با طرح شعار «جمهوری ایرانی»، حکومت چند ترفند زد. با یک استراژی حساب‌شده پلیس را به میدان فرستاد، نه نظامی‌ها را. با چوب و چماق تعداد کمتری کشته می‌شدند و تعداد زیادی مجروح. دیگر این‌که با طرح شعار «جمهوری ایرانی» تفرقه و تفکیک سیاسی ایجاد کرد. نشانه رفتن کل نظام شعاری بود که هماهنگی با توان و امکانات جنبش نداشت، اما احساسات را راضی می‌کرد. هزینهٔ حضور در خیابان بالا رفت. نتیجه آن شد که از عاشورای ۸۸ به بعد، دیگر امکان حضور خیابانی وجود نداشت. تیم ملی سبز با مقاومت روبرو شده بود و مهار گشته بود. زمان انقلاب، من نوزده ساله بودم. یک شعار مشخص داده می‌شد: شاه باید برود، حالا با پرتاب کوکتل مولوتف و شیشه شکستن، و…. اما زمانی که خواسته‌های مدنی مطرح می‌شود، به ظرافت بیشتری نیاز است. این ظریف‌کاری در توان رهبران جنبش سبز نبود. مقصر هم نبودند. در توان بدنه هم نبود. وزارت اطلاعات با پلیس تقسیم کار کرده بودند. پلیس هزاران نفر را شل و پل کرد و ۵۰۰ پروندهٔ قضایی درست کرد. وزارت اطلاعات نیروهای سابقه‌دار سیاسی را که فعال شده بودند گلچین می‌کرد. شبکه‌های اجتماعی در ایران توسط گروه‌های سیاسی فعال شده بودند، اعم از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، ملی ـ مذهبی‌ها، نهضت آزادی، چپ‌های سیاسی مدنی شده، و…. عملاً با دستگیری فعالان، نفس شبکه‌های اجتماعی گرفته شد. در صورتی که مهندس موسوی فکر می‌کرد مثل طرح و نقاشی است که به دیوار می‌پاشی و شکل می‌گیرد.

ما از مطالبه‌محوری به کلان‌محوری رفتیم و کل نظام نشانه رفت. بحث این نیست که مردم نظام را قبول داشتند یا نداشتند. بحث این است که توان این نوع مقابله را نداشتند. شعارها تفکیک نشد و خستگی ایجاد کرد. ناهماهنگی میان اصلاح‌طلبان هم تبدیل به یک مانع شده بود. مطالبه‌محوری یک راه تدریجی برای رسیدن به دموکراسی است و نیازمند تیزهوشی تاکتیکی است، آن‌هم در برابر یک دولت نفتی قوی با یک دستگاه سرکوب‌گر. شکل دادن به مطالبات به‌معنی ایجاد مشی و تعیین نقشهٔ راه هم هست. مطالبه‌محوری در جنبش سبز با تزویر حاکمیت و عدم تدبیر دموکراسی‌خواهان به محاق رفت.

بهمن: با توجه به توضیحاتی که در مورد مطالبه‌محوری دادید،سؤال من این است که به چه دلیل شعار عدالت‌خواهی در نوشته‌های شما جایی پیدا نکرده است. آیا مطالبه‌محوری شامل بخش بزرگی از مردم ما، یا به‌تعبیر اسلامی، مستضعفین، نمیشود؟ منظورم بخش بزرگی از جمعیت ایران است که در عرصهٔ مطالباتی انگیزه‌های مبارزاتی بیشتری دارند. آیا این بی‌توجهی به مسألهٔ عمده و تعیین‌کنندهٔ عدالت اجتماعی، مشکل فعالان ملی ـ مذهبی و به‌طور کلی جنبش سبز نیست؟

تقی رحمانی: حق دارید. این درد ما است.انتقاد شما وارد است. درد ما هم هست. بعد از فروپاشی شوروی، جریانات تحت تأثیر لیبرالیسم جهانی قرار گرفتند. همین تبدیل اصلاحات به پوپولیسم معنا داشت. با شعار این‌که پول نفت را بر سر سفره‌ها می‌آوریم رأی آوردند. ما طیفی از ملی ـ مذهبی‌ها بودیم که روی مسألهٔ عدالت اجتماعی تأکید داشتیم، اما مورد نقد لیبرال‌ها قرار می‌گرفتیم. اما گفتمان لیبرالی غالب شد. اولین سخنرانی انتخاباتی مهندس موسوی در جنوب شهر برگزار شد. اما اطرافیان او اکثراً از بوروکرات‌های دولتی و لیبرال بودند. البته لیبرال به‌معنای کلاسیک آن مورد نظرم نیست. این فعالان گفتار تبلیغاتی را صاحب شدند و این نقص بزرگی بود. در دوره‌ای که جنبش سبز شروع شد، دولت احمدی‌نژاد پول کلانی بین اقشار فقیر به‌عنوان سوبسید کوتاه‌مدت پخش کرده بود. نگاه نادرست بخش بزرگی از اصلاح‌طلبان، و پول‌هایی که احمدی نژاد پخش می‌کرد، این مشکل را ایجاد کرد. انتقاد شما کاملاً درست است. این بی‌توجهی، نقصان گفتمانی جنبش سبز است. ما باید جلب اعتماد می‌کردیم. ما این اصل را از دکتر شریعتی گرفته‌ایم که آزادی وعدالت در ایران باید تواَمان مطرح شود وگرنه پوپولیست‌ها دموکراسی را قربانی می‌کنند. انتقاد شما را رد نمی‌کنم. نیروهای تبلیغاتی موسوی از جبههٔ مشارکت بودند. این مسأله را رد نمی‌کنم و انتقاد شما وارد است.

آرش: اما پذیرش این نقصان از سوی شما کدام نمود عملی را دارد؟ در ماه‌های اخیر، در سایت «کلمه» (سایت نزدیک به مهندس موسوی) توجه به مسایل کارگری بیشتر شده است. همراه با وخامت اوضاع اقتصادی و وضعیت معیشتی مردم، مطالب این سایت از حالت خبررسانی صرف خارج شده و نوشته‌های تحلیلی در آن منتشر می‌شود. اما در ارتباط با سایت ملی ـ مذهبی‌ها شاهد چنین تحولی نیستیم. ما به‌رغم اینکه در خارج از ایران بودیم، نشریهٔ «ایران فردا» را آبونه بودیم و مطالب آنرا دنبال می‌کردیم. مهندس سحابی در نقد سیاست‌های لیبرالی هاشمی رفسنجانی پیشرو بود. اما امروز شاهد چنین نگرشی در میان فعالان ملی ـ مذهبی نیستیم. برای نمونه، در بیانیهٔ کنشگران ملی ـ مذهبی خارج از کشور در رابطه با منازعهٔ هسته‌ای چنین آمده است: «از نظر ما مشکل اصلی ایران نقض آزادی، دموکراسی و حقوق بشر است. بار دیگر یادآور می‌شویم که نزدیک‌ترین راه وصول به دموکراسی برای مردم ایران، ایجاد رفاه نسبی، به‌خصوص طبقهٔ متوسط نوگرا و مشارکت‌جوی آنان و برخورداری مردم از آرامش فکری است.»یعنی زمانی هم که مسأله رفاه نسبی را مطرح می‌کنید و به‌صورت محدود به مسایل معیشتی مردم اشاره می‌کنید، تنها روی قشر خاصی تأکید می‌کنید و صحبتی از اقشار و توده ای وسیع مردم نیست.

تقی رحمانی: من این انتقاد را رد نمی‌کنم. ما تلاش می‌کنیم که اخبار کارگری را انعکاس دهیم. گرایشات مختلفی بین ما هست. مهندس سحابی گرایش داشت که بررسی کارشناسی در رابطه با مسألهٔ عدالت اجتماعی در ایران تدوین کند. نکتهٔ غلطی را مطرح نمی‌کنید. باید پذیرفت و دقت کرد. نکته‌ای که میگویید درست است و من تلاش می‌کنم که این نطر شما را با دوستان‌مان مطرح کنم.

بهمن: اضافه می‌کنم که مسأله تنها مسألهٔ خبررسانی نیست. مسألهٔ اصلی موضع‌گیری است. در رابطه با برخی از اقشار موضع‌گیری می‌کنید و مسألهٔ مطالبه‌خواهی را پرچم مبارزاتی می‌کنید، اما در رابطه با اقشار زحمت‌کش تنها مسألهٔ خبررسانی را مطرح می‌کنید.تکیهٔ عمدهٔ شما باید روی اقشار زحمت‌کش باشد تا مردم را به‌حرکت بیاورد. در غیر این‌صورت، ما تنها با بخشی از لایه‌ها و اقشار معینی روبرو هستیم که اتفاقاً از درون همین لایه‌هاست که خواست‌های افراطی که به آن اشاره کردید بیرون می‌زند.

تقی رحمانی: من این انتقاد را رد نمی‌کنم. انتقاد ما به آقای خاتمی این بود که تیم اقتصادی ایشان در دست کارگزاران بود. بارها برنامه‌های خودمان را اعلام کرده بودیم. در سال ۷۹ مطالبات اقتصادی بخشی از برنامهٔ مطالبه‌محوری ما بود. درست می‌گویید.، ما به این مسأله دقت نکرده‌ایم. باید تحلیل داد. اگر تحلیل‌هایی برای ما بفرستید، ما استقبال می‌کنیم. این گرایش در ما هست.

حیدر: در ادامه اضافه می‌کنم که در رابطه با مسایل کلانی که مردم با آن درگیر هستند باید موضع‌گیری مشخصی داشته باشیم. به‌طور مشخص، مسألهٔ یارانه‌ها ، واردات خارجی، و خصوصی‌سازی‌های وسیع از جمله مسایل اساسی است که باید به آنها پاسخ داد. بدون طرح این مطالبات، تصویر روشنی در ارتباط با رشد اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در پیش روی مردم نخواهد بود. طرح این مطالبات زمینهٔ مناسبی برای گفتمان میان نیروهای سیاسی ایجاد خواهد کرد. ادامهٔ این بحث‌ها می‌تواند زمینهٔ هم‌گرایی نیروهایی را که عمیقاً به تحولات اقتصادی باور دارند ایجاد کند و نقش زحمتکشان را در جنبش سبز ارتقاء دهد. اینها زمینه‌هایی است که باید روی آن کارکرد.

در ارتباط با مقاله‌ای از شما که آرش هم به آن اشاره کرد، یعنی «مطالبه‌محوری و فراز و فرود آن»، سؤالی را با اجازهٔ شما مطرح می‌کنم. شما ۴پرسش را در ارتباط با احتمالاتی که در پیش رو داریم مطرح کرده‌اید. البته می‌شود پیرامون این احتمالات بحث‌های زیادی کرد، اما من در فرصت کوتاهی که برایمان باقی مانده به‌طور مختصر اشاره می‌کنم. شما سؤال کرده‌اید که «آیا جامعه ایران در التهاب آینده به سمت خروش تودهای می‌رود؟»

سؤل شما تا حدودی جنبهٔ سلبی دارد. جنبش توده‌ای را نباید به‌طور کلی نفی کرد. آیا حضور وسیع توده‌ها می‌تواند خطری برای جنبش باشد؟ سؤال دیگری هم مطرح کرده‌اید با این مضمون که «شکل دادن به مطالبات به‌معنی ایجاد مشی تعیین نقشهٔ راه هم هست. نقشه راه چیست؟»

این نقشهٔ راه را من در ارتباط با سؤال قبلی می‌بینم. شما نقشهٔ راه را نمی‌توانید بدون مشخص کردن راه رشد اقتصادی مطرح کنید. علاوه بر آن، تنها دموکراسی‌خواهی نمی‌تواند محور اتحاد و نزدیکی نیروها باشد. این موارد را نمی‌شود بدون بررسی دقیق به زمان آینده موکول کرد. این موارد در اولویت است.

تقی رحمانی: ارزیابی من این است که دولت احمدی‌نژاد، با دادن رفاه موقتی به اقشار زحمت‌کش، آنها را از خواسته‌های سیاسی دورکرد. ۴۸ هزار تومان در ماه برای اقشار زحمت‌کش پول کمی نیست. ما فکر می‌کردیم که جنبش سبز فراگیر خواهد شد و دامنهٔ گسترده‌تری پیدا خواهد کرد. جمهوری اسلامی با توان سرکوبش جنبش‌های بی‌رهبر را سرکوب می‌کند، اما جنبش‌های دیگر رهبران خودش را دارد. اگر مردم به خیابان بیایند، این دیگر حکومت است که باید خودش را با این تغییرات تطبیق دهد و خیلی چیزها تغییر خواهد کرد. ما به‌عنوان یک کنشگر سیاسی، و نه فقط به‌عنوان یک نظریه‌پرداز سیاسی، باید سیاست مناسبی را به پیش ببریم. ما مطالبه‌محوری را مطرح کردیم و توپ را در زمین کاندیداها انداختیم و جواب گرفتیم. در شرایط فعلی، اقشار زحمت‌کش هنوز از انسجام لازم برخوردار نیستند. اعتراضات کارگری را دولت تا حدودی مهار کرده است. در بین اقشاری که از رفاه نسبی برخوردارند و زمان فراغت دارند، زمینهٔ اعتراضی وجود دارد. مشکل نبود رهبری است. یک شورش نان سرکوب می‌شود.

بهمن: شما اشاره کردید که دولت شعار عدالت‌خواهی را با پخش پول خنثی کرده است. اما آیا همین مسأله نباید زمینه‌ای باشد برای کار تبلیغی و روشنگری؟توضیح این واقعیت که روند پخش پول هر آن می‌تواند قطع شود؟ که این پول‌ها زمینه‌ساز کار تولیدی و ایجاد اشتغال نیستند؟ در شرایطی که حاکمان در جلسات محرمانه‌شان اعتراف به نرخ تورم ۱۲۶ درصدی و آمار بیکاری بالای ۲۵ درصد می‌کنند، آیا نباید دلیل توزیع این ۴۸ هزار تومان‌هایی را که برای خفه کردن صدای زحمتکشان پخش می‌شود افشا کرد؟ شورش نان باید مسیر داشته باشد تا سرکوب نشود. باید خواسته‌های معینی داشته باشد. مردم باید بگویند که ما کار می‌خواهیم نه صدقه.

تقی رحمانی: شما درست می‌گویید، اما مشکل اصلی در اینجاست که ارتباط با این اقشار قطع شده است. نیروی عمده‌ای که در صحنه است به این مسایل بی‌توجه است. بعد از فروپاشی شوروی پارادایمی صورت گرفته است. ما خودمان قربانی این فضا بودیم. به اقشار حاشیه‌شهری به‌عنوان یک تهدید نگاه می‌شد و توجه به این اقشار نشانهٔ رادیکالیسم بود. اقشار حاشیه‌شهری از نظر اصلاح‌طلبان نوعی تهدید به‌حساب میآمدند. شما برای برگرداندن دیدگاه‌ها به زمان نیاز دارید. شما این ۴۸ هزار تومان را دست‌کم نگیرید. با توجه به مشکلات فراوانی که وجود دارد، به‌هر حال مفرّی است که خیلی از فضاها را اشغال می‌کند. در زمان انتخابات، به بسیاری از روستاها برای سخن‌رانی رفتم. به‌تجربه دیدم که همین پول‌های اهدایی احمدی‌نژاد تأثیر خودش را برجای گذارده است. می‌گفتند که دولت‌های قبلی خورده‌اند، باز این احمدی‌نژاد چیزی به ما داده است. وضعیت با دوران جوانی ما متفاوت است. مبلغان سیاسی ما هنوز تحت تأثیر لیبرالیسم هستند. البته به‌تدریج زمینهٔ تغییر این نوع نگرش فراهم می‌شود. بنا بر دیدگاه لیبرالیستی، توده‌ها غیرقابل اعتمادند و شورش راه می‌اندازند.

صرفاً ارادهٔ ما نمی‌تواند همه‌چیز را تغییر بدهد. این امری زمان‌بر است. ما در مرحلهٔ گذار از تقابل دو دیدگاه لیبرالیستی و پوپولیسم عدالت‌خواهانه هستیم. ما به تعدیلی از سوسیال‌دموکراسی می‌رسیم که مخاطب اجتماعی و فعالان معتمدش را ندارد.

حیدر: آقای علیجانی اخیراً مطلبی در ارتباط با هم‌گرایی سیاسی منتشر کرده‌اند با طرح این سؤال که چرا هم‌گرایی سیاسی ضروری است. اشاره کرده‌اند که جنبش پر جست‌وخیز سبز، برای اصلاح و اعتدال خود، باید از بالا به سوی هم‌گرایی پیش برود و در بدنه نیز طرح‌هایی برای پیوند با اقشار مزدبگیر و حقوق‌بگیر پیدا کند، و سؤال کرده‌اند که چه نیروهایی با این هم‌گرایی مخالف هستند؟

من زیاد با واژهٔ هم‌گرایی سیاسی موافق نیستم، اما کف مطالبات سیاسی نیروها می‌تواند زمینهٔ همکاری نیروها باشد. شما چه پیشنهادی در این زمینه دارید؟ با توجه به این که در داخل کشور بوده‌اید، می‌توانید دید دقیقی داشته باشید. آیا این امر امکان‌پذیر است؟ نظر شما چیست؟

تقی رحمانی: امر دشواری است.صدای خارج کشور صدای آرمانهاست. آرمان ها را به‌صورت امر استراتژیک مطرح می‌کنند. می‌گویند که این، و این، و این را می‌خواهیم. حالا از چه راه باید به این خواسته‌ها برسیم مشخص نیست. در داخل کشور هم همهٔ امکانات دست حکومت است. خواستهٔ واقعی مردم مشخص نیست. فعالان سیاسی نزدیک به حکومت اطلاح‌طلبان بودند. می‌توانیم وجه نزدیکی را خواسته‌ها و مطالبات و توان جامعهٔ مدنی لحاظ کنیم. می‌توانیم مبنایی قرار دهیم که فعالان سندیکایی و فعالان مدنی یکدیگر را به‌رسمیت بشناسند. با توجه به درآمد نفت، می‌توانیم به توافقی بر سر سوسیال‌دموکراسی برسیم. بسترسازی برای دموکراسی‌خواهی از سوی اپوزیسیون با تکیه بر جامعهٔ مدنی و نهادهای مدنی شکل می‌گیرد. اگر بخواهیم دیدی به کارگر بدهیم، در مرحلهٔ اول ضروری است که صدایمان به کارگر برسد. خواست‌ها باید به‌صورت مرحله‌ای شده، مهندسی شده، مطرح شود. ادبیات گروهای رادیکال هوادار کارگران به داخل نمی‌رسد. آرزوهای فردا و یا پس‌فردا را امروز نمی‌شود مطرح کرد.

گروه‌های سیاسی به‌راحتی کنار هم نمی‌نشینند، مگر اینکه جامعهٔ مدنی آنها را کنار هم بنشاند. در شرایط فعلی که دوران رکود است باید برای فردا آماده شویم. باید به تفاهم‌های حداقلی برسیم.

حیدر: یعنی شما می‌فرمایید که تشکیل نهادهای مدنی امکان هم‌گرایی میان نیروهای سیاسی را که به یک تفاهم حداقلی برسر کف مطالبات برسند فراهم می‌آورد. تشکیل کانون‌های مدنی با توجه به شرایط کنونی ایران چگونه امکان‌پذیر خواهد بود؟ آیا نظر شما واقع‌بینانه است؟

تقی رحمانی: مسأله این است که شما کجا را هدف‌گذاری کنی. بحث من اصالت دادن به نهادهای مدنی است برای زمانی که فضا در ایران باز می‌شود. برای این‌که زمانی که فضا باز شد با دولت دعوا کنی، معامله کنی و دنبال خواسته‌ات باشی. فضا در ایران با ارادهٔ منظم باز نمی‌شود. فضا به‌طور ناگهانی در ایران باز می‌شود. بحث، توجه نیروهای سیاسی به نهادهای مدنی است. در گذشته ما نهادهای مدنی را بازوی حزب کرده بودیم. در ابتدای انقلاب انواع حکومت را مطرح کردیم. اما مطالبات را مطرح نمی‌کردیم. در حال حاضر هم نهادهای قدرتمند زرد داریم، مانند کانون وکلا با ۱۸۰ هزار عضو، کانون معلمان در ۴۰ شهر کشور…. در اوایل انقلاب هم مسألهٔ سندیکا را مطرح نمی‌کردیم؛ ضرورت سندیکا به‌عنوان اولویت، نه اینکه شورا تشکیل بدهیم تا حاکم شویم.

حیدر: اما آقای رحمانی احزابی بودند که مسألهٔ ضرورت تشکیل سندیکاها را مطرح می‌کردند و در این چارچوب حرکت می‌کردند، اما امکان ندادند. تا سال ۶۱ هم امکان تشکیل و گسترش سندیکاها بود، اما سرکوب کردند. اما به نکتهٔ درستی اشاره می‌کنید و آنهم ضرورت تشکل‌های تودهای ـ صنفی است که می‌تواند ضامن بقای دموکراسی باشد. اما بسیاری از نیروهای سیاسی به این امر بی‌توجه بودند. یکی از دلایل به بیراهه رفتن دستاوردهای انفلاب هم همین بی‌توجهی به ضرورت تشکیل سندیکاها و تشکل های صنفی بود.

اما نکته‌ای که تأکید بر آن ضروری است، خطر جدی جنگ است، خطری که استقلال ایران را تهدید می‌کند، به‌ویژه بعد از تهاجم به لیبی و شرایط کنونی سوریه. ضروری است که نیروهای مترقی و صلح‌طلب به‌صورت یک‌پارچه و منسجم مردم را نسبت به خطر بروز جنگ آگاه کنند. نظر شما در این مورد چیست؟

آرش: قبل از اینکه آقای رحمانی پاسخ دهند، در مورد حساسیت وضعیت باید به این نکته هم توجه کرد که با توجه به سیر تحولات و شرایط وخیم اقتصادی داخلی و خطر خارجی، ضروری است تاکتیک‌هایی را برای سازماندهی نارضایتی مردم در نظر گرفت.در سایت «کلمه» سلسله مقالاتی در ارتباط با مقاوت مدنی منفی منتشر می‌شد. البته این شیوه از مبارزه شیوهٔ سازمان‌دهی مناسبی است، اما از نظر ما تاکتیک پیشنهادی «کلمه» محدودیت زمانی داشت و تنها موسم انتخابات را در بر می‌گرفت. اگر این شکل از مبارزه را با مطالبات و مسایلی که مردم به‌طور ملموس با آنها درگیر هستند پیوند دهیم، شیوهٔ سازمان‌دهی مناسبی خواهد بود.

تقی رحمانی: بحث خیلی طولانی شد. اگر موافق باشید دنبالهٔ بحث را بگذاریم برای بعد. در سایت ملی ـ مذهبی بخش زیادی را به انعکاس تهدیدات اسرائیل اختصاص می‌دهیم. بیشتر از این خوشبین نیستم که بتوانیم تأثیر بگذاریم. اما همینقدر اشاره کنم که ما مگر چقدر می‌توانیم مؤثر باشیم؟ بازیگران اصلی آقای خامنه‌ای، آمریکا و اسرائیل هستند. بازیگران مؤثر هم خاتمی و هاشمی هستند که می‌توانند فشار بیاورند. ما باید بر حساسیت برخی از دولت‌مردان و روحا نیون و جامعه مدنی توجه کنیم آن وقت اگر حرکتی ایجاد شد، اگر راه‌کارهایی داشته باشیم، می‌توانیم تأثیر عملی داشته باشیم. ما می‌توانیم هشدار بدهیم. اما از دیگران هم میشود خواست که آهنگ هم‌گرایی را بزنند. صرفاً با ارادهٔ ما هم مسایل حل نمی‌شود. چندان دست ما نیست. میزان توانایی هم مهم است. اگر نیرو محدود باشد باید جایی نیرو گذاشت که جواب گرفت.

بهمن: این‌که ما بتوانیم از خطر جنگ جلوگیری کنیم که حرف بسیار بزرگی است. بهتر است بگوییم که تلاش برای جلوگیری از جنگ. شما گفتید که اخبار مربوط به تهدیدات اسرائیل را در سایت‌تان بازتاب می‌دهید، که بسیار مثبت است. اما از سوی دیگر باید به مردم ایران گفت که شما تنها نیستید. اگر در سطح بین‌المللی نگاه بکنیم، مقاومتی جدی علیه تحریم‌ها وتهدیدها در حال شکل‌گیری است. برای نمونه، سازمان نظامیان هوادار صلح آمریکا که بیش از ۵۰۰۰ نظامی آمریکایی را دربر می‌گیرد، تعهدنامه‌ای امضاء کرده‌اند که در اعتراض به تحریم‌ها و تهدیدهای جنگی علیه مردم ایران به خیابان‌ها بروند. این اخبار باید که در سایت‌های سبز انعکاس یابد تا مردم بدانند که تنها نیستند و مردم صلح‌طلب جهان در کنار آنها هستند.

رحمانی: شما برای ما بفرستید. ما حتماً منعکس می‌کنیم.

آرش: با تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید

منبع: 
کارزار همبستگی با جنبش سبز مردم ایران
بخش: 

افزودن نظر جدید