مصاحبه با علی پورنقوی در باره توافق هسته ای


پس از سال ها گفتگو و مذاکرات مدوام میان کشورهای 1+5 با ایران، سرانجام  روز سه‌شنبه
 ۱۴ ژوئیه ۲۰۱۵  توافق پایانی پرونده هسته ای امضا و اعلام شد. سایت کارانلاین در این زمینه با تعدادی از فعالین سیاسی ایران مصاحبه هایی بصورت کتبی انجام داده است که به مرور انتشار خواهند یافت.


- مذاکره ‌کنندگان پرونده هسته ای ایران و کشورهای 5+1، بالاخره به توافق دست یافتند. پس از ۱۸ روز گفت‌وگوهای نفس‌گیر، روز سه‌شنبه
۱۴ ژوئیه ۲۰۱۵ توافق جامع پرونده اتمی ایران اعلام شد. ارزیابی شما از جزئیات توافق هسته ای بوجود آمده چیست؟

مایلم ابتدا شادمانی ام را از حصول توافق هسته ای ابراز دارم و از این بابت به مردم ایران و عموم صلح خواهان تبریک بگویم. دولت روحانی می تواند به حق بابت تحقق یکی از مهمترین وعده های انتخاباتی خود به مردم، مفتخر باشد.

من اگر بخواهم مضمون توافق هسته ای را، که گفته می شود جزئیات آن صد صفحه است، در چند جمله خلاصه کنم، آن چند جمله عبارت خواهند بود از: 1- مهار جهات ممکنۀ نظامی، اعم از امکان واقعی یا مجازی، در برنامۀ هسته ای جمهوری اسلامی، 2- تضمین بالا برای تداوم این برنامه در مسیر صلح آمیز در یک دهۀ پیش رو، 3- امکان غنی سازی برای جمهوری اسلامی در کادر موارد 1 و 2 گفته شده، 4- رفع تحریمهای مرتبط با برنامۀ هسته ای علیه جمهوری اسلامی، در مسیری چند ماهه.

بر همین اساس می توان گفت که توافق هسته ای مصداق خوبی از یک توافق برد – برد است؛ توافق برد – برد، نه به این معنا که هر یک از طرفین قیمت گزافی را برای دست یافتن به خواستی بالنسبه ناچیز پرداخته، بلکه به معنای رسیدن به اساس خواست خویش. در 4 جملۀ بالا، 2 جملۀ نخست مبین خواست اساسی یک طرف و دو تای بعدی مبین خواست اساسی طرف دیگر اند.

البته می توان بر "خواست اساسی" طرفین مکث کرد و پرسید که آیا آنها در خلال این کشاکش 12 ساله همان خواست اساسی را تعقیب می کرده اند؟ آیا هزینه ای که پرداخته اند همانی است که در خواست اساسی طرف مقابل منعکس است؟ می توان همچنین دست به نیت خوانی طرفین زد. اما پاسخ آن سؤالات همه منفی است و کوشش برای نیت خوانی، نافی راه حل.

می ماند تصریح این نکته که قضاوت من در بارۀ این توافق، به عنوان یک توافق برد – برد، اکیداً در کادر مذاکرات کنونی و تعادل وضع در لحظۀ فعلی معتبر است و نه به عنوان قضاوتی در بارۀ یک کشمکش طولانی که در لحظات مختلفی از آن می شد به گونۀ دیگری عمل کرد و دست به انتخابهای دیگر زد.        

- این توافق هسته ای چه دستاوردی برای ایران در عرصه جهانی و منطقه ای دارد؟ توافق صورت گرفته در چارچوب منافع ملی ایران است؟

به نظر من این توافق هسته ای شامل معدودی واقعیت است و بسیاری پتانسیل. منظورم واقعیتها و پتانسیلهائی الزاماً متجانس و همخوان با هم نیستند، بلکه این واقعیتها و پتانسیلها می توانند اکیداً معارض یکدیگر نیز باشند یا بشوند. واقعیت نخست و ارزشمندتر از همه کاهش تنش میان ایران و بخش قابل توجهی از جهان خارج، خاصه امریکا است؛ تنشی که هزینه های سنگینی را برای کشور ما به همراه داشته و می توانست هزینه های باز هم سنگینتری را به همراه داشته باشد. مایل ام، در شرایطی که ما شاهد رشد تمایلات ناسیونالیستی اقتدارگرا در میان بسیاری از نیروهای کشورمان ایم، تأکید کنم که من جز صلح هیچ منفعت ملی دیگری را برای ایران در منطقه نمی شناسم و درست از این زاویه است که واقعیت گفته شده را، هم به خودی خود و هم به لحاظ ثمرات موجود و ممکن آن، ارزشمندتر از هر واقعیت دیگر منبعث از توافق هسته ای می دانم.

واقعیت دیگر، و همزاد واقعیت نخست، انتفای قطعی سیاست "تغییر رژیم" جمهوری اسلامی توسط امریکا است. مصاحبۀ اوباما با نیویورک تایمز، در همان روز اعلام توافق جامع، از این زاویه بسیار گویا است. حرف مرکزی اوباما در این مصاحبه این است: نه تغییر رژیم، نه حتی تغییر رفتار رژیم به طور کلی، بلکه تغییر رفتار رژیم در آنجاهائی که با منافع امریکا جداً اصطکاک می یابد؛ در وضع مشخص کنونی یعنی تغییر در رویکرد آن در برنامۀ هسته ای. اهمیت این موضوع در درجۀ اول در مناسبات و فضای محاسبه پذیرتر و پالایش یافته تری است که می تواند میان حاکمیت و کل جامعه فراهم آید. سیاست تغییر رژیم فضائی غبارآلوده و دستاویزی را برای حاکمیت ایجاد می کرد تا تماماً محاسبه ناپذیر عمل کند و از جنبش سبز و هر تعارض سیاسی تا طرح مطالبات جامعه و هر ابتکار فرهنگی را به آن بچسباند و به سرکوبش برآید.

چنان که گفتم توافق هسته ای بسیاری پتانسیلها را نیز شامل است؛ هم فرصت و هم تهدید. فرصتی برای پرداختن به دشواریهای داخلی، یا بر عکس تهدیدی برای دامن زدن به رقابتهای منطقه ای و جنگهای فرقه ای و نیابتی. فرصتی برای نگاهی واقعبینانه به واقعیتهای جهان امروز - نه فقط توسط جمهوری اسلامی بلکه همچنین توسط نیروهای اپوزیسیون آن، یا برعکس تهدیدی برای تقویت ناسیونالیسم اقتدارگرا، ... باید تصریح کنم که تحقق این پتانسیلها یا پیشگیری از آنها را نباید و نمی توان تنها به حاکمیت سپرد. سمت و سوی روندها تنها توسط رفتار حاکمیت تعیین نمی شود.

مایلم بر یک زاویۀ، امیدوارم بحث برانگیز نیز، اشاره داشته باشم. برداشت من این است که این توافق، کل نظام جمهوری اسلامی را به وداع با اسلحۀ هسته ای و مردم ما را یک گام به وداع با انرژی هسته ای ترغیب کرده است. اشتباه نشود! من معتقد نیستم که جمهوری اسلامی تا پیش از حصول توافق جامع، در صدد ساختن سلاح هسته ای بوده است. خیر، اما معتقدم برنامۀ هسته ای جمهوری اسلامی، حداقل در برخی از دوره هایش، هدف تبدیل شدن به یک "قدرت مجازی هسته ای" را تعقیب می کرده است؛ یعنی دسترسی به چنان سطحی از دانش و تکنیک هسته ای که به  اتکاء آن به سرعت بتوان – اگر خواست - سلاح هسته ای تولید کرد. به نظر من توافق هسته ای توهم چنین هدفی را – حداقل بدون خروج از آژانس بین المللی انرژی اتمی -  بر تمامیت جمهوری اسلامی آشکار کرده است. به اشاره بگویم که از همین رو از این پس ادامۀ غنی سازی در کادر برنامۀ هسته ای جمهوری اسلامی و امکانات کشور ما برای توسعۀ داخلی آن، فاقد هر توجیهی – اعم از اقتصادی، سیاسی یا نظامی – است.

از یک گام نزدیک شدن مردم ما به وداع با انرژی هسته ای گفتم. در آلمان قریب 35 سال طول کشید تا مردم به انرژی هسته ای "نه" بگویند. مردم ما نیز، دستکم تا حدودی، نیازمند اطلاع و تجربۀ بومی از فرصتها و تهدیدهای انرژی هسته ای اند. یک شبه نمی توان مردم را به رفراندوم در مورد انرژی هسته ای فراخواند. در این سالهای طولانی تنش و غلبۀ فضای رودرروئی، آن هم با قدرت امریکا، جامعۀ ما نمی توانست بر این سؤال تأمل کند که "آیا در یک برنامۀ انرژیائی بلندمدت برای جامعۀ ایران جائی هم برای انرژی هسته ای هست؟" جمهوری اسلامی هم ابداً علاقه ای نداشت که به این پرسش بپردازد. انرژی هسته ای – تأکید می کنم انرژی هسته ای و نه تکنولوژی هسته ای – به نظر من یک انرژی بی آینده در سیاست انرژیائی ایران است. بی ان که بخواهم "انرژی هسته ای حق مسلم ماست" را شعار مسلط دوره ای از حیات کشور بدانم، اما مقایسه ای بین فضای آن زمان و فضای کنونی من را مجاب می کند که اکنون حدودی از آن اطلاع و تجربۀ بومی برای "نه" گفتن مردم ایران به انرژی هسته ای حاصل شده است.   

- آیا این توافق هسته ای می تواند موجب بهبود وضعیت اقتصادی و اجتماعی مردم ایران در کوتاه یا میان مدت شود؟

روشن است که به هر حال توافق هسته ای موجب تخفیف و رفع تحریمها در مدت نسبتاً کوتاهی خواهد شد، درآمدهای نفتی ایران افزایش، و دشواریهای تجارت خارجی که بخش خصوصی نیز با آنها مواجه است، کاهش خواهند یافت. طبعاً همین تغییرات تا حدودی از فشارهای اقتصادی بر مردم خواهند کاست. قابل تصور است که "بهبودهائی" سطحی و گذرا در وضعیت اقتصادی – و با توجه به نزدیکی انتخابات مجلس، همچنین در وضعیت اجتماعی – حاصل شوند و حاکمیت هم این تغییر را دستمایه ای برای رونق انتخابات آیندۀ مجلس کند. اما برداشت من از این سؤال این است که "آیا جمهوری اسلامی برنامه ای برای بهبود وضعیت اقتصادی و اجتماعی مردم پس از حصول توافق هسته ای دارد یا نه؟".

بهبود در وضعیت اقتصادی و اجتماعی مردم مستلزم رویکرد مسلط دیگری در حاکمیت نسبت به مناسبات بین المللی و نسبت به موضوع حکمرانی است. اما من هنوز مجاب نشده ام که رویکرد سالهای اخیر نظام جمهوری اسلامی نسبت به پروندۀ هسته ای و مشخصاً حصول توافق جامع، ناشی از تغییر در الگو و انگارۀ این نظام و مشخصاً در رأس آن، نسبت به مناسبات بین المللی و موضوع حکمرانی بوده است. به عبارت دیگر این رویکرد می تواند اساساً ناشی از فشار تحریمها – خاصه تحریمهای مراحل آخر – نیز بوده باشد. متأسفانه قراین ریز و درشت برای این برداشت کم نیستند: از تأکیدات مکرر تا همین اواخر بر اقتصاد مقاومتی – در حالی که دیگر توافق هسته ای آشکارا ناگزیر شده بود، و رئوس برنامۀ 6 ساله ای که اخیراً ابلاغ شدند، تا سخنرانی چند روز پیش خامنه ای برای جمعی از دانشجویان ووو، اینها همگی فقط نمونه هائی از آن بسیار قراین اند.

علاوه بر این هستند تحلیل گرانی در عرصۀ اقتصاد که پیشتر از این از "پیش خور شدن توافق هسته ای" خبر داده اند؛ کما این که تغییر شدیدی هم که انتظار می رفت پس از توافق هسته ای در نرخ ارز رخ دهد، واقع نشد. نرخ ارز اندکی به نقع ریال کاهش یافت و سپس تقریباً به جای اول برگشت. در ضمن در نظر داشته باشید که اقتصاد ایران با بسیاری دشواریهای پایه ای مواجه است که تزریق قدری پول در آن نمی تواند به بهبود پایدارش بیانجامد. سروکار ما با یک اقتصاد دولتی است که بنیانش بر تک محصول نفت است و چنتۀ دولت اش برای سامان و توسعۀ آن تقریباً خالی است. اقتصادی که اساس سازمان آن دوام وضع کنونی است و نه ارتقاء و توسعۀ آن.      

- برخورد مخالفان توافق هسته ای ("دلواپسان"، برخی کشورهای منطقه و دولت اسرائیل) با توافق انجام شده چه می باشد؟

من درست نمی دانم که ما عموم مخالفان توافق هسته ای را به یک چوب برانیم. به علاوه یک درس بزرگ توافق هسته ای پافشاری و پایداری برای یافتن راه های مصالحه است.

از این "برخی کشورهای منطقه" شروع کنم: منظور مقدمتاً عربستان است. در این بحثی نیست که دولت عربستان یک دولت ارتجاعی قرون وسطائی است و نیازی نیست که بر تبعیضات و تضییقات در جامعۀ عربستان نسبت به زنان، زنگیان و دیگران تأکید شود. اگر عرصه ای برای "مداخله"  در امور عربستان توسط دیگران وجود داشته باشد، که دارد، این عرصه حقوق بشر است و ضوابط و مجاری آن هم، ضوابط و مجاری سازمان مللی. اما برای نمونه، وضع زنان در عربستان دغدغۀ جمهوری اسلامی نیست، زیرا چنین دغدغه ای مثل بومرنگ علیه خود جمهوری اسلامی عمل خواهد کرد. در واقع انچه هست، رقابتی است بین جمهوری اسلامی و عربستان برای تفوق منطقه ای؛ بی آن که بتوان ابزار، روشها و اهداف یکی از این دو را شریف و از آن دیگری را در قیاس با اولی پلید نامید. به علاوه نگاهی به سابقۀ مناسبات دو کشور از پس از انقلاب اسلامی نیز، کفه را چندان به نفع جمهوری اسلامی تغییر نخواهد داد و در نظر داشته باشیم که واکنش عربستان نسبت به تفاهم و توافق هسته ای هم اگر دوستانه نبوده، اما خصمانه نیز نبوده است. از این رو من بر این نظرم که باید در راه رفع اختلافات با عربستان گام گذاشت.

اسرائیل شرح دیگری دارد. تحرک سیاست و نقش اپوزیسیون و جامعۀ مدنی برای تغییر سیاست در آن قابل قیاس با  عربستان نیست. شکی نیست که توافق هسته ای شکست سنگینی برای نتانیاهو است؛ چه در مقابل جمهوری اسلامی و چه در مناسباتش با امریکا. جمهوری اسلامی همواره تبیینی ایدئولوژیک از اختلافاتش با اسرائیل داشته است. سیاست نتانیاهو، جدا از نیاز به دشمن تراشی صرف و سرپوش مسائل داخلی و ادامۀ تضییع حقوق فلسطینیان، فاقد کوشش متقابلی برای تبیین ایدئولوژیک این اختلافات نبود. اکنون این سیاست شکست خورده است. اما به نظر من جامعۀ اسرائیل برای این که این دست شکستها را هضم کند و "بپردازد"، فاقد استعدادهای کمی نیست، خاصه این که اطمینان جهان از صلح آمیز بودن برنامۀ هسته ای جمهوری اسلامی و بنابراین "رفع خطر هسته ای ایران علیه اسرائیل" می تواند این کشور را به رویکرد دیگری نسبت به "مسئلۀ فلسطین" ترغیب کند. من با حصول توافق موقت هسته ای این پتانسیل را دیدم که حتی تنش میان ایران و اسرائیل نیز تخفیف یابد. هنوز نیز چنین فکر می کنم، اما با توجه به واکنشهای کسی چون ظریف و حتی کسانی در اپوزیسیون برای تبدیل توافق به ابزاری علیه اسرائیل – و نه نتانیاهو - منتفی نمی دانم این اسرائیل باشد که به عنوان نخستین طرف دست تخفیف اختلاف را به سوی ایران دراز کند.

"دلواپسان" شرح ثالثی دارند. به نظر من واکنش آنان نسبت به توافق جامع خفیفتر از آنی بوده است که هم خودشان و هم دیگرانی ترسیم می کرده اند. اشتباه است اگر فکر کنیم این واکنش خفیف از آن روست که آنان توافق را پیش بینی نمی کردند و اکنون در شوک باخت خویش اند. انتخابات ریاست جمهوری سال 92 پشتوانۀ ضعیف "دلواپسی" را چه در جامعه و چه در حاکمیت آشکار کرد و روندهای دو سال اخیر نیز این پشتوانۀ ضعیف را ضعیفتر کرده اند. سخن چندی پیش مصباح یزدی دایر بر امکان توافق "برد – برد" حتی با دشمن، سخن نمونه وار "ستون خیمۀ" آنان و حاکی از وقوف شان به توافق هسته ای بود. به علاوه، چون نیک بنگریم، با آشکار شدن توهمی بودن "قدرت هسته ای مجازی"، کلاً دیگر دلیلی برای مخالفت حاد با توافق باقی نمی ماند. به نظر من "دلواپسان" به این نتیجه رسیده اند که از صرف قوا در میدانی که در آن مطلقاً ضعیف اند، پرهیز کنند و شانس شان را در میدانهای دیگری بیازمایند که در آنها محتملاً در جامعه، اما قطعاً در حاکمیت، از توان بیشتری برخوردارند.

با تشکر از اینکه وقتتان را در اختیار سایت کارآنلاین قرار دادید. 
 

افزودن نظر جدید