گروه سیاسی، مجتبی فتحی: فریدون مجلسی را شاید بسیاری با نوشتار و ترجمههایش در حوزههای فرهنگ و ادب و اندیشه بشناسند؛ مردی که خود نیز علاقهمند است که بیشتر در این حوزهها گام بردارد و معرفی شود اما مگر میشود از فریدون مجلسی نام برد و از سوابقش چیزی نگفت و او را به معنای واقعی «دیپلمات» ندانست. دیپلمات کهنهکاری که سالها در وزارت امور خارجه ایران با ماموریتهای مختلف در تهران، بروکسل، اتحادیه اروپا، واشنگتن و… خدمت کرد؛ مردی که حتی در نخستین روزیهایی که برای مصاحبه استخدام در سال ۱۳۴۵ قدم به راهروی وزارت امور خارجه گذاشت سراغ دفتر وزیر را گرفت که به گفته خود «ببیند تا رسیدن به آن دفتر چقدر راه است»، هرچند فرصت نشد که پشت میز آن دفتر بنشیند اما گذارش زیاد به آن دفتر افتاد. گفتوگو با مجلسی درست در روزی انجام گرفت که عدهای از معترضان در تهران به سفارت بریتانیا هجوم بردند. او فضای حاکم بر مناسبات جمهوریاسلامی با جهان – به خصوص غرب- را متاثر از حمله به سفارت آمریکا در سال ۱۳۵۸ میداند. در این ساعات بود که معترضان مقابل سفارت بریتانیا خود را آماده هجوم به سفارت میکردند. مجلسی نسبت به آتشزدن نمادهای کشورهای جهان انتقاد دارد و معتقد است که نمادها در همه جای جهان مورد احترام ملتها هستند و آتش زدن آنها نمیتواند راهکار مناسبی برای انتقاد از سیاست دولتها باشد. از این بحث که گذر کردیم، معترضان وارد سفارت بریتانیا شدند و نمادهای این کشور را به زیر کشیدند. فریدون مجلسی از وزارت خارجه و سیاست خارجی دور شده اما به فضای آن نزدیک و همچنان نقدهایی نسبت به آن دارد. بخشی از انتقادات او معطوف به لحن و ادبیات دیپلماسی جمهوری اسلامی است. معتقد است که لحن و ادبیات دیپلماتیک متفاوت جمهوری اسلامی کشورهای جهان را دچار سردرگمی کرده است.
طی چندماه گذشته، تحولات در حوزه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران شتابی دوچندان گرفته است. فکر نمیکنید سیاست خارجی ما هم اکنون در یک پیچ حساس قرار گرفته است؟
نه. من فکر نمیکنم که سیاست خارجی ما هم اکنون در پیچ حساسی است، بلکه معتقدم خیلی وقت است که در پیچ حساسی قرار گرفته است. اکنون فقط نتایج آن را میبینیم.
برای اثبات این ارزیابی که سیاست خارجی ما خیلی وقت است در پیچ حساسی قرار گرفته، چه استدلالی دارید؟
خونسردی و پرخاشنکردن، الفبای دیپلماسی در جهان است که اگر مراعات نشود پیامدهایی دارد. مثلا عوارض اشغال سفارت آمریکا همچنان وجود دارد.اینکه گفته میشود ما بهدنبال برقراری رابطه با ملتها هستیم، رویکرد و دیدگاه نامرسوم در عرصه بینالملل است و واکنشهایی علیه کشورمان ایجاد میکند زیرا طبق عرف جهانی، ارتباط کشورها تنها از طرق دولتها رسمیت پیدا میکند. هواداران این ایده بگویند اساسا چطور میشود با ملتها ارتباط برقرار کرد و این ارتباط به چه شکل و کجا برقرار میشود؟ ملتهای جهان بهخصوص در دنیای پیشرفته نماینده انتخاب میکنند و نماینده خود را به مجلس یا دولت میفرستند و به آنها این اجازه و اختیار را میدهند تا با دولتهای جهان ارتباط برقرار کنند و جایی وجود ندارد که ملت یک کشوری سرخود به دنبال برقراری ارتباط با دولتی باشد.
در سالهای اخیر ارجحیت ارتباط با ملتها به جای ارتباط با دولتها در دستور کار دستگاه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران قرار گرفته و گفته میشود که توفیقات بسیاری هم در این حوزه به دست آمده است.
این سیاست، قابل نقد است. من فکر میکنم این حرف یعنی ارجحیت ارتباط با ملتها به جای دولتها جنبه دیپلماتیک ندارد. مگر میشود رفت و با یک ملتی، ارتباط مستقیم برقرار کرد؟
بهتر است به جای این شعارها خیلی جدی وارد مذاکره با دولتهایی شویم که میتوانند به حفظ و افزایش منافع ملیمان کمک کنند و به عنوان یک دولت بزرگ منطقهای نقشی را که اکنون ترکیه ایفا میکند، برعهده بگیریم.
واگذاری میدان دیپلماسی به رقبا ناشی از چیست؟
در سیاست باید همیشه با آرامش و بدون شتاب عمل کرد. همچنین در این حوزه زبان خیلی مهم است. در ایران وقتی خلاصه مذاکرات دوران انوشیروان و سفرایش را با هیات نمایندگی رومشرقی چه در قسطنطنیه و چه در تیسفون و… که در حال جنگ بودند میخوانیم متوجه میشویم که ادبیات سیاسی یعنی چه. متاسفانه ما در زبان دیپلماسی خودمان آن ظرافتها را کمتر رعایت میکنیم.
در چند سال اخیر ما شاهد بودیم که طرفهای جمهوری اسلامی ایران هم زبان و ادبیاتی را در دستور کار قرار دادهاند که کمسابقه بوده است. مثلا سران برخی کشورهای همسایه، از ادبیاتی نهچندان متعارف در دیپلماسی پیرامون ایران استفاده میکنند. دلیل این رخداد چیست؟
جدای از انتقاداتی که به پارهای از مواضع ضدایرانی چنین کشورهایی وارد است؛ باید توجه کرد لحن و ادبیات دیپلماتیک متفاوت جمهوری اسلامی، کشورهای جهان را دچار سردرگمی کرده است. یک روز ادبیات دیپلماتیک نرمی در دستور کار قرار میگیرد که طرفهای مقابل تلاش میکنند خود را با آن ادبیات تطبیق دهند؛ مدتی بعد آنها به یکباره با لحن و ادبیات دیگری روبهرو میشوند که کمی با چاشنی تندی هم همراه است وقتی کار به اینجا میکشد، مراودات رنگ و بوی غیردوستانه پیدا میکند.
جمهوری اسلامی در دورهای سیاستی را پیش گرفت به نام سیاست تنشزدایی، ارزیابیتان از این سیاست چیست؟
در تنشزدایی باید یک سیاست جامع در دستور کار قرار گیرد تا همه افراد ملت به حقوق انسانی، سیاسی و اجتماعی خود دست پیدا کنند و در خارج هم با دولتها با احترام رفتار شود و به جای کشمکش و درگیری با آنها وارد مذاکره شد و اغلب کشورهای جهان با این سیاست به نتایج مثبتی رسیدهاند.
به نظر شما سیاست تنشزدایی ایران موفق بود؟
بله، موفق بود. این سیاست زمانی در دستور کار قرار گرفت که در عرصه بینالمللی ما در بدترین شرایط قرار داشتیم؛ زمانهایی که نفت ما به زیر بشکهای ۹ دلار رسیده بود و در شرایطی که بدهکاریهای انباشتهشده پس از دوران جنگ نگرانکننده شده بود. در چنان شرایطی آن سیاست گشایشی را ایجاد کرد. فهرست سرمایهگذاریهای خارجی در آن دوران را ببینید. گرایش ایرانیان خارج از کشور را ببینید که ابراز تمایل کردند به کشور بازگردند چقدر بود. اما اکنون چه؟
تغییر رویکرد سیاست خارجی جمهوری اسلامی از سیاست تنشزدایی و فاصله گرفتن از آن با این استدلال بود که ما میخواهیم حق خودمان را از جهان مطالبه کنیم؟
در دنیا کشوری از کشوری طلبکار نیست. دیپلماسی درست یعنی در شرایط روز تصمیم درست اتخاذ کردن. شما ببینید آمریکا در ویتنام چه کرد؟ آنجا که دیگر عرصه جنگ سرد نبود بلکه جنگ داغ در جریان بود. صدها هزار ویتنامی کشته شدند. اما بگویید چند نفر ایرانی در اثر مداخلات امپریالیسم بینالمللی کشته شدند؟ در جنگ آمریکا در ویتنام سراسر این سرزمین ویران شد اما امروز همین کشور نزدیکترین رابطه با همان آمریکا را دارد و این شرکتهای آمریکایی هستند که بیشترین سرمایهگذاری را در ویتنام دارند.
از جمله حقی که در حال حاضر جمهوری اسلامی در عرصه بینالمللی مطالبه میکند و قصد به دست آوردن آن را دارد، این است که توان مدیریت جهانی را دارد و این را حق خود میداند که مثلا کنار قدرتهای بزرگ مثل آمریکا در حوزه مدیریت جهانی نقشآفرینی کند.
برای مشارکت در مدیریت جهان به مفهوم کاربردی امروزی هر کشوری در این حوزه ابتدا باید اول سهمی از علم، صنعت، اقتصاد و ثروت جهان را به خود اختصاص دهد و بعد متناسب با آن، حضور خود را در مدیریت جهان خودبهخود مطالبه کند.
ببینید ژاپنی را که امروز حق داشتن یک ارتش ندارد و ارتش این کشور تنها یک واحد تحتنظر و محدود برای کاربردهایی که به آن اجازه داده میشود، است، یا آلمانی که به همین ترتیب از داشتن ارتش مستقل محروم است و ارتش این کشور تحت فرماندهی ناتو قرار داد سهمشان در مدیریت جهان متناسب یا حتی بیشتر از بسیاری از کشورهایی است که ادعای استقلال دارند.
بنابراین حضور در مدیریت جهانی نیازمند پارامترهایی غیراز استقلال، عدم وابستگی، داشتن توان نظامی و… است که مهمترین و اصلیترین آن توسعه اقتصادی، علمی و افزایش ارتباطات جهانی است.
از جمله بهانههای اعمال تحریم و ایجاد محدودیت علیه جمهوری اسلامی ایران، برنامه هستهای است؛ بهانهای که به هرحال چندان پذیرفته نیست چرا که به هر حال جمهوری اسلامی این حق را برای خودش قایل است که برنامه هستهای داشته باشد و گفته میشود آن برنامه هستهای صلحآمیز است و صرفا در راستای مصارف صلحآمیز آن پیگیری میشود. فکر نمیکنید غرب بالاخره باید این حق را برای ملت ایران قایل شود که برنامه هستهای داشته باشند.
فکر میکنم ملت ایران حق دارند که برنامه هستهای داشته باشند اما برتر از آن فکر میکنم اگر ما به سمت و سوی اقتدار و صنعت و توسعه برویم و روزی توانمند شدیم این حق را خواهیم داشت تا از فرانسه و انگلیس به جد بخواهیم که زرادخانههای اتمی خودشان را تعطیل کنند. در ضمن مشکل ما با غرب بر سر برنامه هستهای نیست. ما اگر برنامه هستهایمان را هم تعطیل کنیم بهانه دیگری را خواهند آورد، اگر موشکهایمان را تعطیل کنیم باز هم بهانه دیگری مطرح میشود.
این مشکل برای بروز این بهانه چیست؟
مشکل غرب با ایران بر سر مساله اسراییل است یعنی تامین امنیت اسراییل عامل فشار غرب با توسل به بهانههای مختلف شده است.
چرا غرب صرفا در راستای تامین منافع اسراییل، رژیمی که نقاط ضعف بسیاری هم دارد، تمام قد در مقابل ایران ایستاده است؟
این سوال برای من هم مطرح است. موضوع این رژیم در درجه اول مربوط به مردم فلسطین و به نوعی درونفلسطینی است و همانطور که بارها در جمهوری اسلامی ایران تاکید شده است مردم این کشور باید بدون دخالت هیچ کشوری مشکل خودشان را حل کنند. اساسا برخی کشورهای عربی دنبال آن هستند که ایران هزینه مبارزه با اسراییل شود.
ما در یک دورهای به خصوص پس از حضور باراک اوباما شاهد بروز شکافی بین دولت آمریکا و اسراییل بودیم، عدهای بر این باورند که بهتر بود جمهوری اسلامی از چنین فرصتهایی استفاده میکرد و با تلاش برای کاهش اختلافات با آمریکا این شکاف را افزایش میداد.
این فرصت هیچگاه به وجود نمیآمد، چراکه دولت اوباما هم با طرح شعارهایی که از سوی دولت ایران مطرح شد، خودبهخود به همان جایی میرسید که امروز در آن قرار داریم. هر شخص دیگری غیر از اوباما هم سر کار بیاید هم شرایط همین منوال خواهد بود. اساسا تاثیرگذاری لابی یهود در آمریکا به قدری قوی است که این لابی تمام روسای جمهوری و کاندیداهای ریاستجمهوری در آمریکا را وادار میکند برای حفظ آینده خودشان با آنها از در سازش درآیند.
اشاره کردید که بخشی از مشکل هستهای ما ناشی از اختلافات ایران و اسراییل است. محمد البرادعی در دورانی که آژانس بینالمللی انرژی اتمی را تصدیگری میکرد، تلاش داشت تهران و واشنگتن مذاکرات مستقیم و رودررویی داشته باشند؛ فکر میکنید این مذاکرات احتمالی هم نمیتوانست به نوعی در حل و فصل مناقشه هستهای ایران گرهگشا باشد؟
نه، امکانپذیر نبود. این را هم عرض کنم که البرادعی در دوران حضور خود در آژانس از این جنبه از جمهوری اسلامی دفاع میکرد که اولا بالاخره یک عرب مسلمان بود و به نوبه خود قلبا گرایشی به فلسطین داشت و ثانیا مثل عربهای دیگری مایل بود که ایران هزینه مبارزه با اسراییل شود. بر همین اساس با جدیت به دنبال رفع مناقشه هستهای ایران با غرب بود و در این راستا تلاش بسیاری نیز صورت گرفت غافل از آنکه تمام اتهاماتی که از سوی غرب متوجه برنامه هستهای ایران شده بود، در اصل بهانهای برای نگرانی دیگر یعنی اسراییل بود. غرب اسراییل را بخشی از وجود خود میداند.
ما شاهد هستیم که پس از یک تعلیق حدود یکساله پرونده جمهوری اسلامی ایران یکبار دیگر روی میز قدرتهای بزرگ جهان قرار گرفته و دوباره این پرونده برای آنها جذاب شد. چه شد که بعد از حدود یک سال پرونده ایران با موضوعات مختلف همچون هستهای، حقوقبشر و… دوباره مطرح شده است.
بخشی از دلیل تعلیق پرونده ایران در حوزههای مختلف مربوط به وقوع ناآرامیها در خاورمیانه و شمال آفریقا که به بهار عربی شهره شده است. به هر حال در ماههای گذشته تمام توجه خود را معطوف به تحولات و ناآرامیهایی کرده بود که همپیمانانش در آن درگیر بودند و شاهد کنار گذاشته شدن یکایک آنها در کشورهای درگیر این ناآرامیها بود. الان این کشورها نسبتا وضعیت مشخصتری پیدا کردهاند. بر همین اساس، غرب این فرصت را پیدا کرده تا پرونده ایران را روی میز قرار دهد. دیدم که پرونده ایران هم جدیتر از قبل با طرح اتهام ترور سفیر عربستان در واشنگتن بازگشایی شد.
گذر جمهوری اسلامی از این پیچ حساس در حوزه سیاست خارجی چگونه امکانپذیر است؟
در سیاست خارجی هم همچون سایر حوزهها باید فقط منافع ملی را مد نظر داشت نه چیز دیگری. برای تامین این منافع هم در عرصه بینالمللی باید دوستان زیاد، قوی و قابل اعتماد داشت.
کلام آخر آنکه به نظر من، راه گذر جمهوری اسلامی ایران از این پیچ حساس در سیاست خارجی آمادگی برای مذاکره در چارچوب منافع ملی است و مذاکره هم به معنای اینکه هم شما باید گذشت کنید هم طرف مقابل. آنهم برای تامین منافعی که هر یک به نوبه خود به دنبال آن هستید
