فرارو: شکافهای سیاسی-اجتماعی بروز کرده پس از انتخابات و ریشههای آن، موضوع گفتگوی ما با عباس عبدی تحلیلگر سیاسی در پایان سال گذشته بود. عبدی روزنامه نگار باسابقه اصلاح طلب در مورد شکاف بین گروه های سیاسی با بیان این که شکاف و انشقاق میان گروهها به صورت بالقوه همواره وجود دارد، اما تبدیل آن به فعلیت و ظاهر شدن آن؛ به شرایط سیاسی و وضعیت نیروهای مقابل آنان مربوط میشود؛ میگوید: «شکاف مذکور میان جناح حاکم؛ بدون تردید مهم و جدی است و در آینده نه چندان دور شدیدتر هم خواهد شد.»
عبدی افزایش شدید درآمدهای نفتی را، زمینه اصلی شکلگیری سیاستهایی میداند که ایجادکننده شکاف در جامعه ایران بودهاست. مشروح گفتگوی ما با عباس عبدی را در زیر میخوانید:
فرارو: به گمان تمامی فعالان سیاسی انتخابات ریاستجمهوری دهم و حوادث بعد از آن، به عنوان مهمترین اتفاق سیاسی سال ۱۳۸۸، فضای سیاسی- اجتماعی ایران را دستخوش تحول کرده و در وضعیت پیچیدهای قرار دادهاست. شما شکاف سیاسی- اجتماعی به وجود آمده پس از انتخابات را چگونه ارزیابی میکنید؟
عبدی: جوامع امروزی را از حیث میزان بسته یا باز بودن فضای سیاسی و اجتماعی آنها میتوان در یک پیوستار قرار داد. در جوامع نسبتاً باز هر تغییر و تحولی که در اعماق جامعه رخ دهد، با فاصله اندک اثرات خود را در سطوح آشکار از جمله سیاست و رفتار و ارزشها نشان خواهد داد.
در مقابل در جوامع بسته این اثر به سهولت منتقل و دیده نمیشود، اما دیده نشدن آن به معنای نبودش نیست، از این رو در مقاطع خاصی که فرصت بروز پیدا کند، به یکباره مشهود میشود و همه را دچار حیرت میکند. کسانی که فضای سیاسی و اجتماعی را میبندند، بیش از سایرین دچار حیرت میشوند و چون این تغییرات را باور نمیکنند، آن را به دستهای پنهان و فرا مرزی نسبت میدهند.
البته میزان بسته بودن جوامع امروزی در تمام زمینهها یکسان نیست، بسیاری از جوامع از لحاظ اجتماعی و فرهنگی بسته محسوب نمیشوند و فقط از نظر سیاسی چنیناند، و برخی دیگر به تناسب در حوزه اجتماعی و فرهنگی هم محدودیتهای زیادی دارند. ضمن اینکه میزان انسداد نیز در جوامع مختلف متفاوت است و چگونگی بروز و ظهور آثار تحولات در این جوامع بستگی به کیفیت مذکور دارد.
انتخابات سال ۱۳۸۸ در ایران یکی از آن مقاطع خاص است که فرصتی را برای بروز و ظهور تحولاتی ایجاد کرد که اگر فضای سیاسی بسته نبود، این تحولات پیش از این خود را نشان میداد، و البته نه به صورت انفجاری.
اگر این وضعیت را در قالب شکاف اجتماعی بیان کنیم، به این صورت خواهد بود که به موازاتی که هسته قدرت سیاسی در ایران تصلب بیشتری از خود نشان داد، سایر نیروها (از نزدیکترین نیروها به این هسته قدرت گرفته تا دورترین نیروهای سیاسی و برانداز) کمابیش به میزانی از این هسته دور شدند و زمینههای شکاف حکومت ـ مردم که در هشت یا نه سال گذشته تقویت میشد، فرصت بروز پیدا کرد.
فرارو: ریشههای این شکاف را در کدام مقطع از تاریخ سیاسی پس از انقلاب میبینید، نوع سیاست ورزی جناح های مختلف پس از انقلاب چه نقشی در شکل گیری آن داشته است؟
عبدی: به طور طبیعی مسئولیت اصلی این شکاف در درجه اول متوجه صاحبان قدرت است، اما منتقدان نیز به تناسب بیمسئولیت نیستند، که در این باره باید برحسب مورد سخن گفت. فارغ از مسئولیت سیاسی حکومت و منتقدان، به نظر من، افزایش شدید درآمدهای نفتی زمینه اصلی را برای شکلگیری چنین سیاستهایی فراهم کرد.
فرارو: یکی از نشانههای شکاف عمیق به وجود آمده اختلاف و بحران سیاسی درمیان گروههای سیاسی ایران است، اختلاف میان گروههای سیاسی را در چه حد میبینید. آیا می توان طرفین اختلاف را به همراهان نظام و معاندان نظام تقسیم نمود.
عبدی: تقسیمبندی طرفین منازعه به همراهان و معاندان نظام ابهام دارد. زیرا باید معنای نظام را روشن کرد. اگر نظام را وجه حقیقی آن بدانیم در این صورت تمام آنچه را که در حکومت جاری و ساری است و نتایج حاصل از آن را باید مترادف با نظام حقیقی موجود دانست، با این تعریف از نظام، شکاف موجود را حداکثر میتوان حول همراهان نظام با مخالفان و سپس براندازان تقسیمبندی کرد.
روشن است که مخالفان و براندازان طیف بسیار متنوعی را شامل میشوند. اما اگر وجه حقوقی و نه حقیقی نظام را ملاک قرار دهیم، در این صورت تقسیمبندی مذکور به کلی مخدوش میشود، زیرا بخش اعظم افرادی که مخالف یا حتی برانداز معرفی میشوند، با وجه حقوقی نظام نه تنها مشکل چندانی ندارند، سهل است که بسیاری از آنان از این وجه نیز دفاع میکنند، از جمله رهبران جنبش سبز بیش از سایرین در حکومت، مدعی تحقق تعبیر حقوقی از نظام هستند.
فرارو: پس از انتخابات اختلافات در میان گروههای سیاسی آن چنان بالا گرفت که به نظر میرسد میان جریان اصولگرا انشقاقی رخ داده است. این اختلاف آنقدر عمیق به نظر میرسید که یکی از اساتید برجسته علوم سیاسی ایران طی مصاحبهای عنوان کردند: اصلاحطلبان آینده قالیباف و لاریجانی هستند. و برخی از اصولگرایان نیز از اصولگرا نبودن احمدی نژاد و دولتش سخن میگویند و او را از دایره خود بیرون میدانند. در عمل نیز نشانههایی از برخورد برخی از اصولگرایان (علی مطهری، احمد توکلی، علی لاریجانی، محمد باقر قالیباف و..) با همفکرانشان در دولت دیده می شود، شکاف در میان اصولگرایان را چگونه می بینید؟ آیا می توان از ایجاد یک انشقاق جدی در میان اصولگرایان سخن گفت؟
عبدی: شکاف و انشقاق میان گروهها به صورت بالقوه همواره وجود دارد، اما تبدیل آن به فعلیت و ظاهر شدن آن؛ به شرایط سیاسی و وضعیت نیروهای مقابل آنان مربوط میشود. شکاف مذکور میان جناح حاکم، بدون تردید مهم و جدی است و در آینده نه چندان دور شدیدتر هم خواهد شد پس از ۲۲۲ خرداد هم این شکاف جدی تر گردید، اما پس از حوادث ۱۳ آبان موقتاً پوشیده نگهداشته شد، اما پس از بیانیه ۱۷ مهندس موسوی، و در ادامه اتفاقات بعدی شکاف مذکور عمیقتر و حادتر خواهد شد. البته چگونگی بروز این شکاف تا حدی هم به نحوه رفتار منتقدین بستگی دارد. به میزانی که از مواضع انتقادی دورتر و به مواضع براندازی نزدیک شوند، امکان منجمد شدن اختلافات مذکور بیشتر میشود.
فرارو: شکاف و اختلاف در میان اصولگرایان تا چه حد واقعی است و آیا می توان نتیجه گرفت که برخی از اصولگرایان در مواضع خود تجدید نظر کرده اند؟
عبدی: شکاف مذکور کاملاً واقعی و برای تحول مسالمت آمیز و تحقق اصلاحات نیز مهم است. اما این که لزوما بتوان گفت بخشی از آنان در مواضع خود تجدیدنظر کردهاند درست نیست، چه بسا بهتر است گفته شود که همه آنان در مواضع خود تجدیدنظر میکنند، زیرا نباید فریب اصطلاح و برچسب «اصولگرایی» را خورد، زیرا چیزی به نام اصول انتزاعی فراتر از موضوعات سیاسی جاری نزد آنان دیده نمیشود. این چه اصولگرایی است که در برابر این همه تخلفات سکوت پیشه میکند و حتی تلویحی یا تصریحی به حمایت میپردازد؟ متأسفانه در ایران کلمات بار مفهومی خود را از دست میدهند و کلمات ابزارها و سنگرهایی هستند که افراد و گروهها بتوانند در پشت آن پنهان شوند و خود را از تیررس منتقدین نجات دهند.
فرارو: پیش از انتخابات اصلاحطلبان در مسائل مختلف اختلافات زیادی داشتند اما حوادث انتخاباتی آنها را با هم متحد نمود، به نظر میرسد که چندی است دوباره این اختلافات زنده شدند، اما این اختلافات با اختلاافات پیشا انتخاباتی تفاوتهایی دارد و بیشتر ناظر بر نحوه عملکرد جنبش موسوم به سبز است، زوایای این اختلافات چیست؟
عبدی: همان طور که گفتم بزرگ یا کوچک شدن اختلاف درون یک جناح سیاسی بعضاً متأثر از وضعیت جناح ثالث است. به عبارت دیگر به میزانی که اختلاف با جناح سیاسی ثالث کمرنگ شود، اختلافات داخلی، نمایانتر میگردد. بنابراین هنگامی که فشار حکومت زیاد باشد، اصلاحطلبان و منتقدین نیز به یکدیگر نزدیکتر میشوند و اختلافات داخلی خود را فراموش و منجمد میکنند، بنابراین اگر در آینده مواجه با شرایطی شویم که اختلافات داخلی جناح حاکم بیشتر شود، تا حدی باید انتظار داشت که اختلاف میان منتقدان نیز نمایانتر گردد. اختلاف مذکور گرچه به نحوه عملکرد جنبش و تعامل آن با حکومت برخواهد گشت، اما بدان معنا نیست که اختلافات مذکور به ریشههای فکری و ذهنی آنان بیارتباط است.
فرارو: آیا وجود اختلاف در میان اصلاحطلبان نشان دهنده شکاف فکری است و یا این که اختلافات به روش عمل پساانتخاباتی آنان بازمی گردد؟
عبدی: همان طور که گفتم اختلافات تا حدود زیادی به مشربهای فکری و سابقه ذهنی و تجربه گروهی آنان مربوط میشود و اختلاف به روشهای عملی پسا انتخابی نیز کمابیش به همان موارد مربوط میگردد.
فرارو: شکاف در میان گروههای سیاسی را به عنوان یکی از نشانههای شکاف سیاسی- اجتماعی عمیق در جامعه مورد بررسی قرار دادیم حال پرسش این است که جدای اختلافات سیاسی در جامعه به نظر میرسد ریشههای اختلافات تنها سیاسی نیست بلکه وضعیت اقتصادی و فرهنگی و مباحث پیرامون انها تاثیرات عمیقی بر مسئله به وجود آمدن شکاف دارند، با شرایط موجود نقش سیاستهای اقتصادی را در راستای شکل گیری این شکاف در جامعه چگونه میبینید؟
عبدی: در جامعه ایران به دلیل تسلط بخش سیاسی بر سایر بخشهای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، شکاف سیاسی اهمیت و نمود بیشتری دارد، هرچند از ریشههای اقتصادی و اجتماعی متاثر است. در این مورد خاص عامل مهم این شکافها، منابع اقتصادی نفتی است که بسیار بیش از حد انتظارات میباشد. توزیع این منابع مالی در میان سطوح بالا و متوسط و پایین، آثار و عوارض خود را در شکلگیری این شکافها ایجاد میکند. در واقع شکافها کمابیش وجود داشتهاند، اما اقتصاد و تسلط بر درآمدهای نفتی، موجب قدرتمندی و فعالیت شکاف میشود. در واقع اقتصاد و درآمدهای نفتی مثل گوهای هستند که داخل شکاف ریز گذاشته میشود و با ضربهای آن را به شکافی عمیق تبدیل میکند.
فرارو: آیا طرحهایی همچون هدفمندی یارانهها با توجه به این که دولت شلخته دهم مجری آن است بر گسترش این شکاف تاثیر دارند؟
عبدی: در پاسخ پیشین توضیح دادم که این طرحها و نحوه توزیع آنها و انتظارات و نگرشی که در میان مردم و جناحهای سیاسی ایجاد میکند، عامل موثری در تشدید شکاف است، اما اصل وجود شکاف پیش از این سیاستها وجود داشته است.
فرارو: شما پیش از انتخابات ریاست جمهوری به عنوان یکی از مشاوران آقای کروبی طرح “مردمی شدن پول نفت” را مطرح کردید و نفت را به عنوان عامل اصلی عقب ماندگی اقتصادی، سیاسی و اجتماعی دانستید. عدهای از اصلاح طلبان این طرح را همانند طرح هدفمندی آقای احمدی نژاد دانستند و خود آقای احمدی نژاد نیز در مناظره با آقای کروبی به گونهای مسئله را مطرح کردند که طرح شما همان هدفمند کردن یارانهها است، در طرح شما پول نفت برای همه شهروندان ایرانی به یک میزان مشخص در نظر گرفته شده بود، اما این مسئله در هدفمندی یارانهها به گونهای دیگر است. دولت معتقد است که باید فقرا بیش از ثروتمندان از پول نفت برخوردار شوند تا توازن اقتصادی برقرار شود. شما معتقد هستید این منطق توزیعی خلاف عدالت است. در طرف مقابل دولت میگوید این منطق “عین عدالت” است. آیا این منطق توزیعی و مسائل پیرامون آن در ایجاد شکاف اجتماعی و سیاسی تاثیر دارد؟ چگونه؟
عبدی: متأسفانه این افراد نه آن طرح را میشناسند و نه این طرح را. چنین افرادی زحمت مطالعه و فکر کردن را به خود نمیدهند، و از این جهت هم تاحدی تحلیل آنان مثل همان مسئولین فعلی دولت است که دو طرح را مشابه میدانند. اما این دو طرح در دو جهت کاملاً متضاد هستند، طرح انتخاباتی آقای کروبی خارج کردن درآمدهای نفتی و همچنین اداره نفت از بودجه و اختیار دولت بود، در حالی که طرح موجود کاملاً در جهت مخالف است.
اما اینکه دولت کنونی مدعی عدالت در توزیع این درآمدها شود، باید گفت که دولت اگر میتوانست منابع خودش را عادلانه توزیع کند، در چهار سال گذشته ضریب جینی بیشتر نمیشد!! دولتی که نتوانسته ضریب جینی را کم کند، سهل است که زیادتر هم کرده، چطور میخواهد در توزیع درآمدهای نفتی عادلانه رفتار کند؟ ضمناً طرح آقای کروبی توزیع برابر بود، و این براساس منطق مالکیت مشاع نفت کاملاً درست است، اما دولت میتواند برحسب درآمدهای هر فرد از او مالیات بگیرد و مثل همه عقلا از طریق بازتوزیع درآمدهای مالیاتی، شکافهای اقتصادی را کم کند. دولتی که صدها میلیارد دلار را در چهار سال مصرف کرده و فساد و تورم و نابرابری و بیکاری بیشتر و رشد اقتصادی کمتر شده است، حالا چگونه میخواهد یارانهها را عادلانه توزیع کند؟ دولتی که چهار سال تجربه ناموفق را پس داده است، حالا میخواهد چگونه تجربه موفقی داشته باشد؟
