“خالد عزیزی”، دبیرکل حزب دمکرات کردستان در گفتگو با “کرد کانال”
گفتگو از: مادح احمدی
مقدمه: طی سه دهه ی گذشته حاشیه یا پیرامون در ایران کانون مبارزه علیه جمهوری اسلامی بوده است. در این راستا کردستان به عنوان کانون اصلی این مبارزات هزینه های هنگفتی را پرداخت نموده و احزاب و سازمانهای سیاسی کردستان جهت رفع هرگونه تبعیضی از متدها و روشهای گوناگونی سود جسته اند. با این حال هم، هنوز مشکل پابرجاست و هنوز هم مرکز نزد حاشیه یا پیرامون جذابیت چندانی ندارد. به گمان بعضى¬ها ریشه ی این مشکل به این برمى¬گردد که قدرتهای حاکم بر ایران طی دهه های گذشته همیشه سعی در انکار تنوعات ملی درون ایران داشته اند و ایران را به عنوان کشوری که دارای هویت واحدی است تعریف کرده اند. به همین سبب تحت عنوان بهانه های چون تجزیه طلبی درصدد نقض حقوق و مطالبات این ملیتها برآمده اند. به هر حال معضلات فراوانی سر راه گذار به دمکراسی در ایران قرار دارد. جهت بررسی عمده ترین این معضلات “خالد عزیزی”، دبیرکل حزب دمکرات کردستان و از رهبران جنبش ملی ـ دمکراتیک کردستان در یک “گفتگوی ویژه” با “کرد کانال” به تشریح دیدگاههای حزب دمکرات در این باره پرداخت. بنا به اهمیت این موضوع، لازم دانستیم که متن گفتگوی کرد کانال با دبیرکل حزب دمکرات را منتشر نمایم.
مادح احمدی: آقای عزیزی، سپاسگزاریم از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید که در ارتباط با مسئله ملیتها و آینده ایران سؤالاتی را با شما در میان بگذاریم. اگر ما نگاهی گذرا به تاریخ معاصر ایران بیندازیم، مى¬بینیم که همیشه یک نوع مرکزگریزی وجود دارد. یعنی مرکز و حاشیه در ایران با هم اختلافاتی داشته اند. یا به عبارت دیگر مرکز جذابیت چندانی نزد حاشیه نشینان نداشته است. کردستان نمونه بارز این مسئله است. مثلا آن روابطی که باید میان کردستان و تهران وجود داشته باشد، نیست، به گونه ای تهران نزد کردستان جذابیتی ندارد. شما دلیل این امر را در چه مى بینید؟
خالد عزیزی: به لحاظ اصولی، در کشورهای که دمکراسی نهادینه شده است، دولت مرکزی در مقابل مردم پاسخگو است. این سؤال باید متوجه دولت مرکزی شود و آنها هم پاسخ خودشان را در این ارتباط دارند. منتها در ایران که دولت مرکزی پاسخگو نیست و متأسفانه قانون اساسی ایران به صورتی که در آن به حقوق ملیتهای مختلف اعتراف شده باشد، تدوین و تصویب نشده است. در نتیجه دولت به لحاظ قانونی به یک دولت متمرکز تبدیل میشود. ما نمونه های گوناگونی را در جهان داریم. برای مثال کشور فرانسه که کشوری چند ملیتی هم نیست، طبیعتا چون مبنای استقرار قانون و دمکراسی، حقوق مردم است و دولت در مقابل مردم صرفنظر از اینکه آنها در پاریس زندگی مى¬کنند یا در جای دیگر پاسخگو است. یا اینکه کشورهای آمریکا و سویس که بصورت فدرال اداره میشود، یا حتی دولتهایی که دارای تنوعات ملی هستند، مرکز جذابیت دارد. بنابراین در ایران مسئله اینکه مرکز جذاب نیست، باید دولت مرکزی پاسخگو باشد. سیاستهای دولت مرکزی در ایران طی دههای گذشته در ارتباط با تنوعات درون ایران و حقوق ملیتها به گونه ای بوده که این ملیتها خودشان را در امور اداره کشور سهیم نبینند. دلیل این امر هم این نبوده که ملیتهای درون ایران آنرا نخواسته باشند، بلکه برعکس خود دولت مرکزی سعی کرده با تمرکز قدرت در تهران، براساس عدم حضور و عدم مشارکت ملیتهای مختلف شکل حکومت خود را در آنجا تثبیت کند. اگر ما به عنوان مثال به کردستان ایران اشاره نمایم، مى¬بینیم مردم کرد در کردستان ایران بعد از انقلاب به اشکال مختلف (از طریق گفتگو) سعی کرده اند دولت را در تهران متوجه این واقعیت کنند که ملت کرد در امور اداره ایران هم در مرکز و هم در مناطق خودشان سهیم باشند. بعد از انقلاب متأسفانه “آیت ا.. خمینی” جواب صلح آمیز و دمکراتیکی را برای خواسته های ملت کرد در کردستان ایران نداشت. به همین دلیل به این نتیجه میرسیم که در ایران این دولت مرکزی بوده که سیاست گریز از مرکز را تزریق کرده است. به جای اینکه مرکز برای همه جذاب باشد، مرکز به جای تبدیل شده که جذابیتی ندارد. به طور مشخص برای ملت کرد.
مادح احمدی: آقای عزیزی علیرغم این مسئله که شما به آن اشاره نمودید (عدم مشارکت دادن پیرامون در امور اداره ایران، یا فراهم نمودن زمینه ای برای مشارکت ملیتهای مختلف در امور اداره ایران) مسئله ی دیگری نیز وجود دارد که شما در اکثر مصاحبه ها و سخنرانیها از آن بحث به میدان آورده اید، آن هم دیدگاه امنیتی حاکمیت است نسبت به پیرامون (نمونه بارز آن هم میتوان به کردستان اشاره کرد). این نگرش امنیتی تا چه حد باعث شده که مرکز نزد حاشیه یا پیرامون جذابیت نداشته باشد؟
خالد عزیزی: معمولا در کشورهای چند ملیتی که مسئله ملیتها حل نشده و به حقوق آنها اعتراف نکرده اند و اصولاً این ملیتها در اداره امور کشور به صورت مساوی سهیم نیستند و مشارکت ندارند، نگرش امنیتی از طرف مرکز به جامعه تزریق میشود و حقوق و مطالبات ملیتهای مختلف یا حاشیه نشینان در بعد امنیتی به آن می نگرند. اگر ما به جنبش مردم کردستان بعد از انقلاب سال ۱۳۵۷ نگاه کنیم، همانطور که اشاره نمودم سعی ما بر این بود که مشکلات ما با مرکز از طریق گفتگو حل شود. حال که جمهوری اسلامی این پیام ملت کرد را قبول نکرد و به حقوق و مطالبات ملی مردم کرد در کردستان ایران اعتراف نکرد، در نتیجه سیاست جنگ طلبانه ای را در پیش گرفت و جنگ را به مردم کردستان تحمیل کرد. در چنین سناریویی مقاومت مردم کردستان دربرابر تهاجم جمهوری اسلامی در بعد امنیتی جا گرفت و جمهوری اسلامی سعی کرد که تصویری را از مردم کردستان در مناطق دیگر ایران ترسیم بکند که خواسته ها و مبارزات ملت کرد در راستای تجزیه ایران است. بنابراین این نگرش امنیتی را دولت مرکزی در تهران به تناسب شرایط زمانی و مکانی، در راستای ضرورت منافع خود در مراحل مختلف ترسیم کرده و سعی کرده این سیاستها را نهادینه کند. اگر ما در این اواخر چگونگی سیاست امنیتی جمهوری اسلامی را مدنظر قرار دهیم این سیاست تعمیم یافته (تعدیل پیدا نکرده). شاید بعضی مواقع به تناسب موقعیت خودشان خواسته باشند با مسائل حاشیه برخورد کنند، سعی کرده اند مبارزات ملیتهای مختلف را نادیدە بگیرند. به مردم ایران بگویند که همه چیز آرام است و ایران هیچ مشکلی ندارد، در چنین شرایطی این سیاست امنیتی را تعدیل دادەاند. منتها بعد از انتخابات دور دهم ریاست جمهوری ایران، حاکمیت این نگرش را تعمیم دادە است.
مادح احمدی: یعنی اعتراضات وسیع خیابانی که بعد از انتخابات صورت گرفت باعث شده که حاکمیت این نگرش (به قول شما) امنیتی را تعمیم دهد؟
خالد عزیزی: دقیقاً بعد از انتخابات ریاست جمهوری و به پا خواستن جنبش وسیع مردم ایران (به طور مشخص در تهران) حتی کسانی که قبلاً در جمهوری اسلامی مسئولیت داشته اند و پستهای کلیدی را عهده دار بودند، حالا آنها هم در حیطه ی همین سیاست امنیتی جمهوری اسلامی قرار گرفته اند. تعمیم این نگرش امنیتی که این جنبش و رهبرانش یک خطر جدی برای ایران هستند، در حال حاضر از ضرورتهای است که جمهوری اسلامی بر آن تاکید میکند. میخواستم این را بگویم که با قدرت گرفتن بیشتر احمدی نژاد و سپاه پاسداران این نگرش و سیاست امنیتی بیش از پیش هم نهادینه شده.
مادح احمدی: یعنی این نگرش امنیتی در درون حاکمیت نهادینه شده است؟
خالد عزیزی: بله، در درون حاکمیت نهادینه شده است. اگر قبلاً در رابطه با کردستان بیشتر بر این نگرش امنیتی تاکید می کردند، حالا دیگر این قضیه تغییر کرده. آن دایره ای که ما به آن میگویم “خود و غیره خودی” کاملا محدودتر شده است. خودى¬ها در داخل سیستم جمهوری اسلامی روز به روز در اقلیت قرار میگیرند، بنابراین سیاست متمرکز احمدی نژاد و سپاه پاسداران به این بعد امنیتی برخورد با مشکلات جامعه ایران روز به روز بیشتر توسعه میدهند و سعی میکنند از چنین زاویهجای با مبارزات مردم ایران برخورد کنند. ما در گفتار ولی فقیه، احمدی نژاد، سران سپاه پاسداران و نهادهای امنیتی شاهد آن هستیم که مبارزات مردم ایران را همسو با خواسته ها و سیاستها غرب (آمریکا و کشورهای اروپایی) میدانند. سعی میکنند که از افکار عمومی جامعه ایران، در بعد امنیتی از آن بهره برداری کنند و آن را به کل جامعه ایران و مبارزات مردم ایرات تعمیم دهند.
مادح احمدی: آقای عزیزی در سخنانتان در ارتباط با مسئلهی “حاشیه و مرکز” به مسئلهی تجزیهطلبی که همیشه قدرتهای حاکم سعی کردهاند این انگ را به ملیتهای مختلف بزنند، اشاره نمودید. به خصوص جنبش کردستان را همیشه متهم به تجزیه طلبی کردهاند. همیشه از منظر مرکزگرایان خطر تجزیه طلبی ایران را تهدید میکند. میشه گفت این خطر تجزیه طلبی یا این ترس از تجزیهی ایران ریشهاش به کجا برمیگردد؟
خالد عزیزی: ریشهی ترس از تجزیهطلبی در یک کشور چند ملیتی، اگر به طور مشخص به ایران اشاره کنیم که بیشتر یک هویت ارضی است، ما ایران را با همین هویت ارضی می شناسیم. ما زبانی نداریم که اسم آن زبان ایرانی باشد. منتها زبان فارسی در ایران به عنوان زبان رسمی تدریس می شود و مورد استفاده قرار می گیرد. حالا که ما معتقد هستیم که ایران یک کشور چند ملیتی است و این عنوان “ایران” نمایندگی هویت ارضی ایران را میکند، در داخل ایران ملیتهای مختلفی وجود دارند. تا زمانی که این ملیتها به صورت داوطلبانه خودشان را در چگونگی ادارهی ایران ذینفع و خودشان را در امور ادارهی کشور سهیم ندانند، طبیعتاً خواستها و مطالباتی دارند، جهت احقاق مطالبات خودشان مبارزه میکنند و دولت هم سعی میکند که همانطور که قبلاً به آن اشاره کردم این خواستها و مطالبات مردم را دربعد تجزیهطلبی یا در بعد اینکه اینها میخواهند ایران تجزیه شود به آن بنگرد و به آن هویت بدهدو همچون تصویری از آن ارائه نماید. ماگفتیم ایران بر اساس این هویت ارضی تأسیس شده و قانون اساسی هم متأسفانه به حقوق ملیتهای ایران اعتراف نکرده، چه آن قانون اساسی که بعد از مشروطیت در ایران تدوین و تصویب شد و چه این قانون اساسی که بعداز انقلاب سال ۱۳۵۷ دوباره تصویب شد. در هیچکدام از مفاد این قوانین به طور صریح و شفاف به حقوق ملیتهای ایران اشاره نشده. بنابراین وقتی که به این حقوق اشاره نشده است، هر عکس العملی که در حاشیه از طرف ملیتهای مختلف علیه حکومت مرکزی دیده شده، جمهوری اسلامی سعی کرده که بگوید این جنبش یک جنبش تجزیهطلبی است، حتی در زمان رژیمهای قبلی هم این نگرش وجود داشته است. من می خواهم در اینجا به یک واقعیت اشاره نمایم آن هم این آست که حالا خوشبختانه در داخل ایران، در میان ملیتهای مختلف، درمیان مردم ایران، حتی در رسانههای عمومی، در میان سازمانها و احزاب سیاسی، این واژهی تجزیهطلبی در مقایسه با ۱۰ یا ۲۰ سال قبل بدان صورت از آن استفاده نمی شود. در واقع من در این ارتباط بیشتر به واژهی تجزیه هراسی معتقدام.
مادح احمدی: اتفاقآ من هم میخواستم این را بپرسم. چون قبل از اینکه بیایم استودیو، شما گفتید در این ارتباط به اصطلاح تجزیه هراسی معتقدام. ببخشید صحبت شما را قطع کردم. بفرمایید.
خالد عزیزی: در ایران مسئلهی اصلی تجزیه هراسی است. قبلاً هم اشاره کردم جمهوری اسلامی سعی میکند به تناسب منافع خودش یک تصویر مناسب استراتژی خودش از جنبش مردم کردستان ترسیم بکند، بنابراین سعی میکند مردم را در بقیهی نقاط ایران بترساند که کردها که حالا مبارزه میکنند برای فدرالیسم، اگر این حق را بگیرند، اگهر ملیتهای مختلف در یک چارچوب فدرال در داخل ایران سهیم باشند، مشارکت داشته باشند، در ادامه، این روند منجر به تجزیهایران میشود. دقیقاً قضیه عکس این است. این سیاست تجزیه هراسی که جمهوری اسلامی به شیوهی مختلف آن را به جامعه تزریق میکند، ما امیدواریم که مردم ایران متوجه این واقعیت باشند. اصولاً خواستهای ملیتهای مختلف را در چارچوب حق و حقوق خودشان ببینند و سیاست تجزیه هراسی که جمهوری اسلامی آن را ترویج می کند، کاملاً نادیده بگیرند. دراین رابطه اشاره به دو راه حل یا دو گزینه را من مناسب می بینم، گزینهی نخست که تابحال تجربه شده، در کشورهای چند ملیتی که ملیتهای مختلف با هم زندگی کردهاند و در اداره مملکت حقوق ملیتها نادیده گرفته شده است، سرنوشت این کشورها، اغلب فروپاشی و تجزیه بوده. اتحاد جماهیر شوروی سابق که کاملاً متمرکز بود، به عنوان مثال یوگوسلاوی سابق متمرکز بودند، موقعی که به لحاظ دموکراتیک بر مبنای مشارکت داوطلبانهی ملیتهای مختلف نتوانستند مرکز را جذابتر بکنند، در نتیجه ملیتهای این کشورها دنبال راهحل خودشان رفتند و این کشورها که واحد ارضی بودند، تجزیه شدند. در مقابل این گزینه، ما راهحل دمکراتیک و عادلانه داریم. اگر به تجربهی اتحادیهی اروپا توجه داشته باشیم. اتحادیهی اروپا حالا در دورانی هست اگر بگویم از صد سال قبل و حتی چند سال بعدش هم جنگ ملیتها در آنجا وجود داشت ملتهای اروپایی باهم در جنگ بودهاند، دوران جنگ سپری شد، اروپا را باهم ساختند، کشورها طبق ملیتهای مختلف کشور ملی خودشان را تجربه کردند. حالا اتحادیهی اروپا وارد مرحلهای شده که به تدریج این هویت ملی در چارچوب کشور واحد روزبهروز کمرنگتر میشود و هویت اتحادیهی اروپا روزبهروز اهمیت بیشتری را پیدا میکند. کشورها حالا در آنجا از ویزای “شنگن” استفاده میکنند، هویت کشوری ندارد. حالا در آنجا بهتدریج یک واحد پولی مشخص و مشترک به نام “یورو” دارد تثبیت میشود. شاید در آینده یک پاسپورت واحد هم داشته باشند. شاید در آینده ضرورت کاربرد زبانهای محلی در بعضی از مراجع رسمی و سیاست کلان هم لازم نباشد و روی یک زبان واحد با هم به توافق برسند. منظور من این است اگر قرار باشد ملیتهای مختلف باهم یک کشور که هویت آن یک واحد ارضی است اداره بکنند، آن زمان این کشور در چارچوب اتحاد داوطلبانهای میتواند، فضای مناسبی برای همه باشد. بر این اساس جمهوری اسلامی تابحال گزینهی اول را انتخاب کرده است. استبداد، دیکتاتوری، تمرکزگرایی، بهقیمت نادیده گرفتن حقوق ملیتهای مختلف، دقیقاً مدل شوروی سابق است و مدل شوروی سابق و این مدلها نهایتاً از هم فروپاشیدند. بنابراین اگر قرار باشد که ایران تجزیه شود، این کردها و ملیتهای مختلف ایران نیستند که ایران را تجزیه میکنند، این سیاست تمرکزگرایی و سیاست انکارو سیاست نادیده گرفتن ملیتهای دیگر است که دولت جمهوری اسلامی از آن استفاده میکند این سیاست است که زمینهی تجزیه ایران فراهم میکند.
مادح احمدی: خوب بر اساس نمونهای که شما به آن اشاره کردید (اتحاد جماهیر شوروی سابق) و این سیاستی که الان قدرت حاکم بر ایران داره پیش میبره، ممکن است در آینده ایران هم تجزیهشود؟
خالد عزیزی: اگر ایران تجزیه شود مقصر دولت مرکزی، جریانها و سازمانها، یا نمایندگان طرز تفکری ا ست که حاضر نیستند ایران را به عنوان یک کشور چند ملیتی قبول کنند. نسخهی عملی چگونگی اتحاد داوطلبانهی ملیتهای مختلف را در چارچوب فدرالیسم یا هر شکل عملی را به عنوان نسخهای برای ایران آینده قبول بکنند. اگر ما بطور مشخص به تجربهی خود ملت کرد در کردستان ایران و خواستها و مطالبات ملت کرد اشاره کنیم، اگر واقعاً تهران جذاب باشد که کردها در امور ادارهی ایران سهیم باشند، مثل بقیه، پستهای کلیدی داشته باشیم، با دید امنیتی به کردستان نگاه نکنند، کردستان را در حیطهی محاصرهی نظامی قرار ندهند، توجهات اقتصادی بدون اینکه تبعیض در ایران وجود داشته به این منطقه توجه شود، مردم کرد در داخل ایران احساس بکنند که حوق ملیشان کاملاً رعایت شده، در پستهای کلیدی حضور دارند، قانون به حقوقشان اعتراف میکند، چه لزومی دارد از مرکز بگریزند، چه لزومی دارد که کردها دنبال تجزیه طلبی باشند؟
مادح احمدی: یعنی بر اساس صحبتهای شما اگر ایران تجزیه شود، مرکزگرایان و قدرت حاکم بر ایران بانی این مسئله هستند؟
خالد عزیزی: تجربهی تاریخی دقیقاً این را نشان داده است. مرکزگرایان و دولت مرکزی به علت اینکه بهحقوق مردم و حقوق ملیتها اعتراف نمیکنند، آنها مسئول تجزیهی ایران هستند.
مادح احمدی: قبلاً هم به آن اشاره کردید. به قول شما این تجزیه هراسی که در در نزد مرکزگرایان ایران وجود دارد، آیا صرفاً بهانهای نیست که حقوق و مطالبات ملیتهای دیگر را نادیده بگیرند. ما نمونههای بسیاری داریم که خیلی از نمایندگان مجلس آمدهاند از اجرای مواد قانونی که خودشان تصویب کردند سخن گفته اند، متهم به تجزیه طلبی شدند. آیا این امر صرفاً به این معنا نیست که حقوق و مطالبات این ملیتهای دیگر را انکار کنند؟
خالد عزیزی: اگر به تاریخ معاصر ایران در صد سال گذشته نگاه کنیم، متأسفانه بعداز جنگ جهانی اول که دوباره ایران را بازسازی کردند، بازسازی ایران بر اساس تمرکزگرایی و انکار بقیه بود. حتی بعد از مشروطیت دوباره به این موضوع هیچ توجهی نشد. درجریان جنگ جهانی دوم که مسئلهی کردستان مطرح شد و مردم کردستان میخواستند به صورت دمکراتیک و از طریق گفتگو مشکلات خودشان را حل کنند، به آنها توجهی نکردند. در جریان کودتا علیه مصدق، دقیقاً آن موقع هم بهخواستهای مردم توجه نکردند. بعداز انقلاب این سناریو به شیوهی جدی تر و کاملاً خشنتر تکرار شد. منظور من این است همهی اینها از طرف آنهایی که اصولاً میخواهند مرکز را با اقتدار بیشتر در مقابل حاشیه و ملیتهای مختلف قرار بدهند، کاملاً مهندسی شده است، یعنی کاملاً یک برنامهی آگاهانه بوده. به خاطر همین است میخواهم روی این مسئله تأکید کنم که اینها عامل تجزیهی ایران هستند، اینها عامل درست کردن سوء تفاهم بین ملیتهای مختلف هستند. وگرنه ملیتهای درون ایران دنبال این نیستند. ملیتهای مختلف میخواهند در داخل ایران باهم زندگی کنند.
مادح احمدی: آقای عزیزی چند سالی است احزاب عمده و تعیین کنندهی کردستان بر این باورند که ایران آینده باید به صورت فدرال اداره شود، این هم در این راستا قلمداد میشود که همهی ملیتهای درون ایران به حق و حقوق خودشان برسند. بههرحال فدرالیسم اشکال گوناگونی دارد، میتوان گفت فدرالیسمی که در کردستان از آن بحث میشود چگونه است و اساساً ارائه دادن و یا پیشنهاد این مدل حکومتی در کردستان، محصول چه نوع تفکرو نگرشی است؟
خالد عزیزی: ما که روی این مسئله تأکید میکنیم که ایران یک کشور چند ملیتی است، توجیه و تفسیرات قانونی، حقوقی، جغرافیایی و هویتی خود را دارد. حالا ایران که یک کشور چند ملیتی است راه حلی را که ما پیشنهاد کردیم فدرالیسم است. فدرالیسم در دنیا تابحال به شیوههای مختلف تجربه شده و در کشورهایی که تنوعات ملی، مذهبی، یا حتی تنوعات جغرافیایی یا اقتصادی دارد کاملاً موفق هم بوده. فدرالیسم آلمان جنبهی ملی ندارد، بر اساس اعتراف به حقوق ملیتهای مختلف نبوده، بیشتر اداری و اقتصادی است. فدرالیسم آمریکایی هم اصولاً ضرورتی است که دولت مرکزی برای اینکه حاشیه را در ادارهی امور کشور پهناور آمریکا سهیم بدانند، کاملاً موفق بوده است. فدرالیسم نوع سوئیس را داریم که بر اساس اعتراف به حقوق ملیتهای آنجا تثبیت شده است. نوع بلژیک هم دقیقاً از همین دیدگاه میتوان آن را تحلیل کرد. فدرالیسمی را که ما برای ایران پیشنهاد میکنیم و برنامهی حزب دمکرات کردستان است، دقیقاً در راستای اعتراف به حقوق ملیتهای مختلف است. ما فکر میکنیم که در آینده ایران بر اساس این واقعیت که عدم تمرکز در تهران نهادینه شود، قدرت در تهران متمرکز نشود، بر اساس اعتراف به حقوق ملیتهای مختلف قانون اساسی تدوین شود. آن موقع این اتحاد داوطلبانه یک موقعیت مناسبی را برای همهی ملیتهای درون ایران فراهم می کند که همه باهم بتوانند در اداره امور ایران سهیم باشند و مشارکت داشته باشند. پس فدرالیسمی را که ما پیشنهاد میکنیم، دقیقاً بر اساس حقوق ملیتهای مختلف است.
مادح احمدی: آقای عزیزی ملیتهای دیگر در درون ایران مثلآ خود فارسها و آذریها و… نظرشان چیست و به این این فدرالیسمی که حالا شما به آن اشاره کردید وتوضیح دادید به چه شیوهای نگاه میکنند؟
خالد عزیزی: حالا که ما از فدرالیسم به عنوان حل مناسبی برای کشور چند ملیتی ایران بحث میکنیم و فکر میکنیم این نسخهی مناسب و عملی برای آیندهی ایران است، در اینجا باید به این سناریو توجه کنیم که فدرالیسمی که من به آن اشاره کردم، فدرالیسمی است که باید بر اساس اعتراف به حقوق ملیتهای مختلف تعریف شود. فارس، آذری، کرد، عرب، بلوچ، ترکمن ملیتهای داخل ایران هستند، به لحاظ حقوقی همه ملیتها با هم مساوی هستند. اگر بگویم هر فردی صرف نظر از تعلقات گروهی، مذهبی و ملی، حقوق فردی خود را دارد و این را ما به تمام جامعهی ایران تعمیم دهیم. اگر بخواهیم فدرالیسم در ایران موفق شود، باید نهادینه شود، ملتی که در داخل ایران بیشترین جمعیت را دارد، ملتی که در داخل ایران در تاریخ معاصر ایران، زبان آن زبان رسمی ایران بوده(یعنی زبان فارسی) و در ادارهی امور ایران سهیم بوده و قدرت را در دست داشته است.
مادح احمدی: البته آقای عزیزی فکر نکنم جمعیت فارسها از جمعیت آذریها بیشتر باشد.
خالد عزیزی: نه خیر، جمعیت فارسها از آذریها بیشتر است. حالا منظور من این است که هم ملت فارس، هم ملت آذری باید در چگونگی توجیه و تفهیم دمکراسی و فدرالیسم، کاملاً پیشتاز این قضیه باشند. اگر میخواهیم ایران را با هم اداره بکنیم، به نفع ملت فارس است که پیشتاز استقرار و تثیت فدرالیسم باشد. این فدرالیسمی را که ما میخواهیم در ایران تثبیت شود، اصولاً بدون مشارکت فعال ملت فارس و ملت آذری به این آسانی عملی نیست.
مادح احمدی: تابحال به چه شیوهای از این مسئله استقبال کردند؟
خالد عزیزی: تا ۱۰ سال قبل به علت اینکه زیاد مشخص و معلوم نبود و همانطور که قبلاً اشاره کردم اصولاً تجزیه هراسی هم یک مانع شده بود. حالا این قضیه اینطوری نیست. با ترویج و گسترش دمکراسی در جهان سیستمهای متمرکز و استبداد و دیکتاتوری از بین میروند. پدیده جهانی شدن، دسترسی مردم ایران به اینترنت و تکنولوژیهای مدرن ارتباطات سبب شده که در داخل ایران هم شعور سیاسی مردم رشد بیشتری پیدا کند. وقتی که شعور سیاسی توسعه یابد، در درون جامعه هم سوالاتی طرح خواهند شد. در درون روشنفکران و نخبگان ایران و آنهایی که در فکر آیندهی ایران هستند، من فکر میکنم در مقایسه با گذشته، اصولاً با راحتی میتوان از فدرالیسم صحبت کرد.
مادح احمدی: در درون جریانهای سیاسی هم این نگرش وجود دارد؟
خالد عزیزی: بله، این نگرش وجود دارد. حالا در رسانههای عمومی، در سمینارها و کنفرانسها به راحتی با بقیهی هموطنان ایرانی ملیتها و سازمانها و احزاب ایرانی دربارهی فدرالیسم صحبت میکنیم. در رابطه با صحنهی سیاسی ایران، فدرالیسم حالا در مرحلهی تفهیم و توجیه و تعریف قرار دارد. مرحلهی عملی یا اینکه فدرالیسم در ایران چگونه باید کاربرد عملی داشته باشد، هنوز ما به این مرحله نرسیدهایم.
مادح احمدی: این روند توجیه و تفهیم چگونه پیش میرود؟
خالد عزیزی: من فکر میکنم در طول چند سال گذشته، بهویژه در عرض یکسال گذشته (بعداز انتخابات دور دهم ریاست جمهوری ایران) بر سر این موضوعات بیشتر بحث میشود. حتی اگر ما به بیانیه ها و سخنرانی های آقایان کروبی و موسوی در این اواخر نگاه کنیم، آنها هم به مسئلهی ملیتها و تنوعات درون ایران اشاره میکنند. ۱۰ سال قبل برای اشخاصی مثل کروبی و موسوی هم راحت نبود که به مسئلهی ملیتها اشاره بکنند. من فکر میکنم به تدریج در آینده بحث از فدرالیسم به عنوان یک راه حل سیاسی مناسب در مقایسه با راه حلهای دیگر برای مردم ایران و احزاب و سازمانهای ایران کاملاً عادی میشود.
مادح احمدی: یعنی به یک گفتمان عمده تبدیل میشود؟
خالد عزیزی: در حال تبدیل شدن به یک گفتمان عمومی است. همانطور که اشاره نمودم، هنوز ما در مرحلهی توجیه و تفهیم و تعریف فدرالیسم هستیم، برای اینکه این توجیه، تعریف و تفهیم در جامعهی ایران به لحاظ سیاسی نهادینه شود. این وظیفهی ملیتهای مختلف و احزاب سیاسی است در راستای پیدا کردن نسخهی مناسب برای آینده ایران، بیشر بر سر این مسئله گفتگو کنند.
مادح احمدی: آقای عزیزی به عنوان آخرین سوال با توجه به مشکلاتی که شما به آنها اشاره کردید و وضعیتی که اکنون در ایران شاهد آن هستیم و یا تجربهای که ملیتهای مختلف در مبارزه جهت رفع هرگونه تبعیضی بهدست آوردند، این وضعیت را اگر مدنظر قرار دهیم، آیا این احتمال وجود دارد که در آینده هم یک سیستم تمرکزگرا در ایران حاکم شود؟
خالد عزیزی: ببینید احتمال اینکه سیستمی تمرکزگرا دوباره در ایران حاکم شود، همیشه وجود دارد. در سال ۱۳۵۷ وقتی که مردم ایران همه با هم انقلاب کردند، با توجه به اینکه اقشار مختلف جامعه در این انقلاب شرکت کردند، خواستها و مطالبات و منافع گروهی، قشری، منطقهای و ملی خودشان را داشتند. تنوعات سیاسی درون ایران دنبال خواستهای خودشان بودند. میتوان گفت به طور نسبی همه متفق القول بودیم که در ایران بعد از انقلاب باید دمکراسی(که در دوران شاه وجود نداشت) وجود داشته باشد. تقریباً اکثریت مردم ایران بعد از انقلاب دنبال حقوق دمکراتیک خودشان، دنبال یک قانون اساسی که به حقوق دمکراتیک مردم اعتراف کند. مردم در ادارهی کشور سهیم باشند، دولت جوابگوی مردم باشد، در قابل مردم متعهد باشد، این حداقل مطالباتی بود که مردم به طور عام صرف نظر از ملیتهای مختلف دنبالش بودند . باوجود این، بعد از مدتی ما شاهد یک دولت اقتدارگرا و متمرکز بودیم. بنابراین در انقلابی که اکثریت مردم شرکت داشتند و خواستهای خودشان را دنبال میکردند، حالا ما میبینیم که دولت کاملاً متمرکز شده است. اصولاً تا زمانی که دمکراسی و اعتراف به حقوق مردم نهادینه نشود، بستر فرهنگی آن فراهم نباشد، مردم در بین خودشان از آن بحث نمیکنند، در میان خودشان تمرین این دمکراسی را نمیکنند، به حقوق خودشان آگاه نیستند و در راستای این آگاهی موسسات مناسب را برای آن درست نمیکنند. احتمال اینکه در تغییر و تحولی در آینده دوباره یک سیستم اقتدارگرا در ایران بتواند قدرت را قبضه کند، زیاد است. به همان اندازه که مردم ایران برای استقرار دمکراسی، حقوق خودشان، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی احزاب سیاسی، حکومت قانون، تشکیل یک دولتی که در برابر مردم مسئول باشد، مبارزه میکنند، باید به همان اندازه هم در فکر آن باشند که برای ادارهی آیندهی ایران چه نسخهی مناسب و لازم است. شاید انقلاب کردن یا فروپاشی یک دولت در مقایسه با چگونگی بازسازی آن یا توجیه و تفسیر از قانون اساسی کار آسانی باشد، به همین علت من فکر میکنم در مرحلهی فعلی به موازات مبارزات وسیعی که مردم ایران، ملت کرد و ملیتهای دیگر ایران علیه جمهوری اسلامی دارند، به موازات فعالیتهای وسیع و فراوانی که سازمانها و احزاب سیاسی در داخل و خارج ایران دارند، ما باید در فکر نسخهی مناسبی باشیم که بتوانیم در فردای انقلاب ایران، در فردای تغییر و تحولات در صحنهی سیاسی ایران، در فردای بعد از جمهوری اسلامی، با آن ایران را اداره کنیم. اگر ما به عنوان ملیتهای مختلف، سازمانها و احزاب سیاسی مختلف، بتوانیم یک توافق نسبی داشته باشیم، قطعاً در آینده شاهد یک سیستم اقتدارگرا نخواهیم بود. تجربهی تاریخی این را ثابت کرده، انقلابها این را ثابت کرده، مبارزهی دراز مدت ملتها این را ثابت کرده، مبارزهی احزاب سیاسی مختلف این را ثابت کرده، اصولاً تاریخ صد سال گذشته ایران هم به کرات این تجربه را به ما نشان داده است که نباید تغییر حکومت، انقلاب در ایران، آیندهی ایران را در یک خلأ قرار دهد. راه حل این مسله هم این است که تنوعات ملی درون ایران، تنوعات سیاسی ایران به شیوهی جدی وارد این بحث شود و در ادارهی ایران سهیم باشند. انتقاد از جمهوری اسلامی، تحلیل جمهوری اسلامی و اینکه جمهوری اسلامی چطور با مردم ایران برخورد میکند، برای همه کاملاً روشن و مشخص است. حالا وظیفهی ما این است که چکار باید بکنیم؟ چه برنامهی مشترکی بین سازمانهای سیاسی مختلف و ملیتهای مختلف وجود داشته باشد که مردم ایران خوشبین باشند که یک آلترناتیو مناسب و دمکراتیک و متنوع دارد در مقابل جمهوری اسلامی بعنوان بدیل شکل میگیرد. اگر ما بر سر این بخش قضیه کار بکنیم، میتوان گفت که تضمینی برای آینده ایران وجود دارد که یک سیستم متمرکز و اقتدارگرا در تهران دوباره قدرت را در دست نگیرد.
مادح احمدی: سپاسگزاریم آقای عزیزی.
خالد عزیزی: خیلی ممنون. موفق باشید.
