مصاحبه با خانم مریم خراسانی: سوژه در فلسفه غرب، همیشه مرد بوده است!

از حضور شما در این جمع تشکر می‌کنم و فکر می‌کنم شما از معدود فمینیستها باشید که بحثهای فلسفی می‌کنید. ما خانم زهره ارزنی را دعوت کرده بودیم، ایشان بیشتر در زمینه حقوقی بحث می‌کردند و ما بیشتر دوست داریم در زمینه فلسفه بحث شود. بنده خودم زیاد در زمینه فمینیست مطالعه ندارم ولی با این همه دوست دارم این سؤالات را پاسخ گویید. اولین سؤال اینکه آیا این طبیعت زنان هست که آنها را نسبت به مردان در مرتبه پایین‌تری قرار داده یا علت دیگری وجود دارد؟
بله خواهش می‌کنم. چند دقیقه پیش اتفاقاً خانمی این سئوال را کردند که فکر می‌کنم از بسیج دانشگاه بودند. و چه قدر جالب است که مشابهت در سئوالها دیده می‌شود. نه‌خیر فمینیستها معتقدند که اصلاً طبیعت هیچ ارتباطی با فرو دستی زنان ندارد. و به یک مقوله دیگری معتقدند بنام JENVER (جنسیت). جنسیت یک ساختار فرهنگی و اجتماعی است و این در واقع از زمان پیدایش مردسالاری که مال قرنها پیش از میلاد است. و عموماً بر این نظرند که با پیدایش مالکیت خصوصی و دولت، مردسالاری هم به وجود آمده است که یک ساختار اجتماعی است و چون اجتماعاً به وجود آمده پس اجتماعاً هم از بین می‌رود. و تمام مبارزاتشان علیه کلیشه جنسیت است و علیه ساختار جنسیت، و اول تبیین فلسفی‌اش کردند و بعداً مبارزات علیه این ساختار را با اشکال مختلف پی‌گرفتند و هنوز هم ادامه دارد.

یک سوال دیگر، این که اسلام بیشتر فعالیتهای فمینیستی را قبول ندارد و فمینیست اسلامی یک چیز غیر قابل تعریفی است و خیلی وقتها نظریات اسلامی براین است که مکتب‌های اومانیسم و مارکسیسم را به فمینیسم نسبت میدهد و تعریف می‌کنند که فمِنیسم اسلامی وجود ندارد و شاید به همین خاطر دید منفی در جامعه ما نسبت به فمینیست وجود دارد. نظر شما در این مورد چیست؟
من یک کتابی ترجمه کرده‌ام بنام «تاریخ خودشان». این کتاب مربوط به تاریخ زنان اروپاست و ربطی هم به ایران ندارد. ولی در غرب از یک فمینیست صحبت می‌کند بنام فمینیست مسیحی. چرا که معتقد است مبارزات زنان و مبارزات فمینیستی چنان تأثیرگذار بودند که حتی روی ادیان هم تأثیر گذاشتند و در همه ادیان فمینیستی بوجود آمده بنام فمِنیسم یهودی یا فمننیسم مسیحی. و در کشورهای اسلامی فمینیسم اسلامی که تأثیر فیمنیسم را روی اسلام و ادیان دیگر نشان می‌دهد. و اینکه این ادیان هم مثل سایر ایدئولوژیها ناگزیر از تغییرهستند. مثلاً مارکسیستها تحت تأثیر فمینیسم، فمینیسم مارکسیستی بوجود آورده‌اند. من به آنارشیستها اشاره کردم، آنارکمنیز، یک نوع به اصطلاح فمینیزه کردن آنارشیسم است همه ایدئولوژیها تأثیر پذیرفتند و دین هم تأثیر می‌پذیرد و ناگزیر از اصلاح و تغییر خودش است.

نظر شما درباره زن و سیاست چیست؟ چرا زنان از سیاست گریزانند؟ آیا زنان سیاست را دنیای مردان، دنیای قدرت یا دنیای بزرگی که ورود خودشان را به آن ممنوع می‌دانند و فکر می‌کنند که با وارد شدن به آن دچار شکست می‌شوند؟ 
ببینید سیاست از نظر فمینیستها تقسیم بندی می‌شود. یک سیاست حکومتی و دولتی داریم و یک سیاست به معنای عام دگرگون کردن همه مناسبات سلطه است. چرا اصلاً خانمها در تشکلات سیاسی کمتر حضور پیدا می‌کنند و در تمامی این تشکلات حضور آقایان بیشتر است تا خانم‌ها؟ 
شاید به این دلیل است که سنت سیاست کلاً در همه کشورها به ویژه سنت سیاست حکومتها آنچنان مردانه بوده که یک نمونه مثال بزنم، مثلاً ۷۰ سال زنها برای حق رأی مبارزه کردند که کشته هم دادیم.

زنان بزرگی هم داشتیم. مانند ملکه الیزابت که بزرگترین سیاست مدار بوده ولی با این وجود باز زنان ما از سیاست گریزانند. آیا خواست ما زنها برای تغییر مناسبات اجتماعی، این است که من نوعی به عنوان یک زن بروم در کشور دیگری مداخله کنم؟ یا می‌توانستم زن یک سرهنگ آمریکایی باشم و بروم در عراق مداخله کنم؟ مسأله این است که زنها با چه سیاستی موافقند و با چه نوع سیاستی مخالفند؟ و نمی‌خواهند شرکت کنند. و به درستی پرهیز می‌کنند از این نوع سیاستها. این نوع سیاست استعماری. اگر در این نوع سیاست مثلاً اگر در جمهوری اسلامی دهه ۶۰-۶۷ که سالهای تسخیر در ایران بود من وزیر کشور بودم یا وزیر اطلاعات امنیت کشور بودم و رأی به اعدام هزاران نفر می‌دادم. آیا این سیاست مورد قبول زنان است؟ زنان این نوع سیاست را نمی‌پسندند. این سیاست سلطه است سیاست سرکوب است. اصلا بهتر است زنها در آن نباشند مثل جنگ.

پس بهتر است زنها در سیاست نباشند. 
نه. در این نوع سیاست نباشند در سیاستهای دیگر، چرا. 

به نظر من حضور زنها در سیاست در هر زمینه‌ای لازم است. برای اینکه من یک بشرم و در این جامعه زندگی می‌کنم و یکی بالا نشسته و درباره جنگ نظر می‌دهد و درباره ۸ سال جنگ صحبت می‌کند آیا من زن نیستم که بیشتر آسیبها را می‌بینم. چرا که آنهایی که می جنگند بیشترین آسیب را به من می‌رسانند که ممکن است من پدرم یا برادرم یا همسرم را از دست بدهم؟
خوب ببینید آن چیزی که شما می‌گویید سیاست ضد جنگ است. فمینیستها سیاست ضد جنگ دارند. اما اگرقرار باشد زن به نفع تداوم جنگ نظر بدهد مثل ملکه الیزابت یا کاندولیزارایس که موافق تداوم جنگ است. این سیاست ضد زنانه است این سیاست یک سیاست مردانه است که عامل و مجری آن یک زن شده. مثل کاندولیزا رایس. سیاست زن باید یک سیاست ضد جنگ باشد و یک سیاست صلح طلبانه. 

فکر می‌کنم اینکه زنها در سیاست شرکت نمی کنند، جنبه اجتماعی آن باشد. چون برایشان گران تمام می‌شود، هزینه‌ای که می خواهند صرف بکنند. واقعاً گران تمام می‌شود آیا واقعاً یک زن حاضر می‌شود یک شب در بازداشتگاه بماند. آن هم بخاطر فعالیتهای سیاسی؟
من خودم دو سال زندانی سیاسی بودم. 

خوب تعداد معدودی هستند.
زندانیان سیاسی هم زمان خمینی از سال ۶۰-۶۷ و هم زمان شاه از مبارزترین زندانیها خانمها هم بوده‌اند شاید تعدادشان کم بوده . شما طوری می‌گویید که انگار هیچ زن فعال سیاسی نبوده. خوب الان هم فعالین سیاسی ما انگشت شمارند. می‌خواهم بگویم چرا اینگونه است و چرا زنان باید در فعالیتهای سیاسی انگشت شمار باشند. آیا آقایان هم اینگونه‌اند؟ من یک آمار می‌دهم در عرصه سیاسی و اجتماعی از پایین، نه از بالا در حکومت. آنجا که مثلاً سیاستهای مثل NGOهایی است، یا سیاستهای تشکلات اجتماعی و مدنی، غریب اکثریت اعضای این NGOها زنها هستند.

خوب ما با این NGOها چکار می‌توانیم بکنیم؟ من خودم عضو اینچنین گروههایی هستم و وقتی در جلسات شرکت می‌کنم نظرات زیاد جالب نیست و مطالعه هم که … حتی در دانشگاهها هم که با بچه‌ها بحث فمینیستی یا سیاسی راه می‌اندازند دوستان حوصله ندارند اصلاً با سیاست موافق نیستند چرا؟
خوب شاید می‌ترسند بخاطر فضایی که در دانشگاه است و شاید می‌ترسند اخراج شوند. اما باید آگاهیهای سیاسیشان بالا رود.

چون وقت کم است زود سوال بعدی را می‌پرسم که نظر شما در مورد قومیت چیست؟
می گوید شما الان در زنجان فعالیت و مسأله قومی دارید؟ 

آره. آیا حرکتهای فمینیستی می‌تواند در حرکتهای قومیتی تأثیر بگذارد؟ 
بله صد در صد. چند وقت پیش سمیناری بود در بانه در مورد مسائل کردی و مسائل زنان. در میان کردها خوب من آنجا هم این مسائلی را که الان گفتم، گفته‌ام. مسائل قومی در ایران به نظر من یکی از مسائل مهم است چرا؟ چون ایران به لحاظ قومی یک کشور بسیار متنوع است و به لحاظ اینکه این قومها سرکوب شده‌اند و این قوم فارس است که سلطه فرهنگی، سیاسی و اقتصادی خود را بر همه امر می‌کند. و همان طور که ستمهای طبقاتی و جنسی در ایران زیاد مطرح است ستم قومی هم در ایران بسیار مطرح است. و یکی از حوضه‌های فعالیت من قومیت است و دیگری مسأله کارگری و دیگری مسأله زنان. همانطور که قبلاً هم گفتم زنان در درون فعالیتهای قومی خودشان با دو تضاد روبرو هستند. یکی مسأله قومی‌اشان در برابر قوم فارس و استعمار قومی. و یکی در درون قومشان دربرابر مردان قومشان. و بعد اینکه چگونه این دو مبارزه را با هم می توان پیش برد. ببینید ایدئولوژی من چپ است. یعنی من اصلا دولت- ملت را یک اندیشه بوژوایی می‌دانم و معتقدم این مرزهای ملی جغرافیایی در واقع مرز قراردادی دولتهاست و فقط به نفع دولت‌هاست و هر دولتی می خواهد روی کار باشد این مرز ملی به نفع آن دولت است تا به نفع مردم. بنابراین اگر از من می خواهید بپرسید مسأله ملی و درباره قومی چه می‌شود؟ من نظرم را به کردها هم گفتم. به نظر من تمام اقوامی که به حدی از آگاهی رسیده اند از جمله خود فارسها که به نفی اقتدار خودشان می‌رسند بایستی که در جهت یک جهان بدون مرزهای ملی حرکت کنند. نه مثل کردها که به استقبال آمریکا رفتند و خودشان را هم پیمان آمریکا می دانند. فقط برای اینکه مسأله قومی خودشان را اجرا کنند. به نظر من این اشتباه است. این خطاست. و حیف است که آن همه مبارزات درخشان کردی و در منطقه که الان در درون استعمار حل شده و من در آن سمینار گفتم که کردها همان طور که خودشان را از زیر سلطه صدام نجات دادند، از دست آمریکا هم نجات دهند. نباید هم پیمان شوند ولی متأسفانه در درون هر قومی، آن طبقات بالاترش، اقشار بالاترش و آن ایدئولوژیهایی که می‌رود به سمت سازش با قدرتها، برای گرفتن یک حاکمیت، اینها به آن توده‌هاشان، طبقات پایین‌ترشان و به زنانشان در واقع پشت می‌کنند.

سئوالی دیگر. چرا زنان به خودشان جرأت نمی دهند که بیایند درباره خودشان کتابی بنویسند. و اگر تا حال کتابی نوشته‌اند حتماً شکستی از معشوقه خورده‌اند. و حتا مردان هم که درباره زنان می‌نویسند آنها هم خیلی وقتها از یک زنی زخم خورده‌اند؟ 
می‌نویسند. مثلاً من در تهران فقط دو سال روی ادبیات زنان کار کردم. زنان داستان نویس. یعنی ما دو سال جلساتی با حضور سی نفر نویسنده زن داشتیم و روی آثار زنان کار می‌کردیم. و اینکه چطور آثار ادبیات زنان الان یک تجلی گاه شکستهای زنان در برابر مردان شده است. و آن مسائلی را که در زندگی شخصی خود با شوهرانشان، دوستان مردشان یا همکارانشان یا از جامعه‌ای مردانه به آنها وارد می‌شود در ادبیات خودشان جلوه گر کرده‌اند. نمونه‌اش فروغ است. و فروغ اگر ۵ کتابش را خوانده باشید همه‌اش این مسأله است که مرد عشق را نمی‌فهمد و می‌گوید که همه درد من از عشق است ،عشق است، عشق. مردان عشق را نمی‌فهمند. در کتاب فروغ این بوضوح دیده می‌شود و ما در آن جلسات دو ساله درباره ادبیات داستانی دهه ۷۰ کار کردیم. به این نتیجه رسیدیم که تمام لطمه‌هایی که زن از جامعه مردانه می‌خورد در ادبیات زنان بازتاب پیدا کرده است.

ولی یک کتاب فلسفی در جواب آنها نوشته نشده. و شاید به قول ویل دورانت شاید زنها آنقدر زرنگند که نمی‌خواهند آن چیزی که هستند را بگویند. 
اتفاقاً امشب من یک تکه‌ای نوشته بودم در مورد فلسفه زنان که فرصت نشد بگویم. اتفاقاً الان فلسفه زنانه یکی از مهمترین فلسفه‌هایی است که بعد از دوران پسا ساختار گرایی و پسا مدرنیسم در جهان مطرح است. بزرگترین فیلسوفها مثل هودا، دریدا که مردند، معتقدند که در فلسفه خود بسیار از فلسفه فمینیستی تأثیر پذیرفته‌اند. فلسفه فمینیستی بطور بارز از دهه ۶۰ میلادی شروع شده و ۴ دهه سابقه دارد. در این ۴ دهه چنان تأثیر شگرفی روی عرفان شرقی و هم در فلسفه غرب بوجود آورده است. سوژه در فلسفه غرب همیشه مرد بوده و فلسفه زن شورش و انقلابی است بر علیه سوژه دکارتی. سوژه مرد در فلسفه غرب فاعل شناسا بوده و زن ابژه موضوع شناسایی. این نقد عمیق درمورد فلسفه غرب از یونان باستان بگیرید تا عصر ساختار گرایی. فلسفه فمینیستی با پسا ساختارگرایی یعنی ساختار شکنی از تمام فلسفه غرب پسا مدرنیسم که نقدی بر تمام فلسفه غرب است ،معنا پیدا کرده و همزمان با آنها رشد کرده. اگر فرصتی می‌بود صحبتی می کردیم فقط در مورد فمینیستهای فیلسوف زن که چه تأثیراتی گذاشته‌اند از جمله کیرستوا که ما در دانشگاه تهران هم جلسه‌ای داشتیم. گفتیم که این زن چقدر ناشناخته است و اگر بعدها فرصتی باشد من در خدمتتان هستم تا درباره فلسفه زن صحبت کنیم. 

آخرین سوال اینکه چرا درباره روز زن، مطبوعات ما خیلی کم تبلیغات دارند. آیا دلیلش همان فئمنیسیت اسلامی است؟
نه مخالفت فمینیسیت اسلامی نیست. مخالفت خود سیستم است. چون اینها روز زنشان روز تولد فاطمه زهرا است روز ۸ مارس را قبول ندارند. از همان ابتدا رهبر انقلابشان اعلام کرد که روز زن روز تولد فاطمه زهرا است. در واقع با تأکید بر این روز می‌خواهند بر ارزشهای اسلامی بها دهند. خوب ایران یک جامعه چند فرهنگی است و اندیشه‌های مختلفی است و دلیل‌ نمی‌شود یک اندیشه خودش را سلطه گر بداند بردیگر اندیشه‌ها. اگر این قومیتها که شعار حقوق بشر را می‌دهند که در آن حقوق زنان هم سهم دارند اگر روزی به اهداف خودشان برسند، فکر می‌کنی زیر حرفهایشان نزنند؟ به نظر من تا زنها از طریق خودشان و تشکلهای خودشان و آگاهیهای خودشان حقوق خودشان را به اجرا نگذارند هیچ مردی به نیابت از طرف زنها این کار را نمی‌کند. زنان درون قومیتها باید گروههای ارتقاء آگاهی تشکیل دهند و خودشان را متشکل کنند و این حقوق را به اجرا بگذارند و تا زمانی که پشتوانه‌ زنان از خودشان نباشد مردان همیشه در آستانه هر تحول سیاسی برای جذب آرای زنان شعار حقوق زن را داده‌اند و بعد که پیروز شده‌اند زنان را فراموش کرده‌اند. زنان در درون قومیتها باید انجمن زنان مخصوص خودشان را داشته باشند که هم روی قومیت کار کند و هم مسائل زنان. و این مسأله را باید با هم پیش ببرید. باید زنان تشکل داشته باشند روی حقوق خودشان کار کنند وگرنه اگر مترقی‌ترین ایدئولوژیها دست مردها باشد زنها می‌شوند درجه دو وجنس دوم.

درباره اجبار حجاب توضیح دهید و زمان آن؟
وقتی در ۲۲ بهمن سال ۵۷ رژیم جمهوری اسلامی آمد روی کار، خمینی فکر می‌کنم سه چهار روز اول جزو اولین قوانینی که لغو کرد، قوانین حمایت کانون خانواده بود. مصوبه سال ۱۳۴۶ و آن قانونی را که خانم مهر انگیز کار و شیرین عبادی از شاه به زور گرفته بودند، خمینی پس گرفت. او که شعار دفاع از حقوق خانواده داشت و گفت که زن مسلمان باید حجاب داشته باشد و این جامعه اسلامی است. سه هفته نبود انقلاب شده بود ۱۲ هزار زن می‌ریزند بیرون و انقلاب هنوز ادامه دارد در پرده‌های مختلف. من خودم از زمان آغاز انقلاب تا سال ۶۰ که حجاب اجباری شد یکبار روسری سرم نکردم و بارها و بارها حزب الله قبل از اینکه قدرت سیاسی را دست بگیرد، مثلاً تابستان .۵۷ بارها من را از صف بیرون کشیدند و تهدیدم کردند که باید روسری سرم کنم. گفتم مگر انقلاب مختص شماهاست و هرگز سرم نکردم تا سال ۶۰ که اگر بدون روسری خیابان می‌دیدند دستگیرت می کردند. من جزو آن مبارزانی بودم که تا آخر ایستادم حتی میخواهم بگویم اینها آنقدر انحصار طلب بودند که قبل از این که به حکومت برسند ما دخترانی را که بدون حجاب بیرون می‌آمدیمف تهدید به کتک می‌کردند. ما در شعارها استقلال وآزادی را می‌گفتیم اما جمهوری اسلامی را نمی‌گفتیم. و وقتی می‌پرسیدند چرا جمهوری را نمی‌گویید می‌گفتیم اعتقاد نداریم یا مثلاً می‌گفتند زندانی سیاسی زن مسلمان باید آزاد گردد ما می گفتیم زندانی سیاسی زن باید آزاد گردد با هر ایدئولوژی‌.

* این مصاحبه بعد از سخنرانی خانم مریم خراسانی در دانشگاه زنجان صورت گرفته است.