اقتصاد ایران دچار تعادل نازا است

تهیه و تنظیم: شکوفه حبیب‎زاده

در اقتصاد سیاسی نوین، از «تعادل‌بخشی» به‌عنوان رکن اساسی توسعه‎بخشی پایدار جامعه یاد می‌شود. هرچند که این «تعادل» در گرو شیوه انتظام‌بخشی دولت به اقتصاد بوده و ممکن است به «تعادلی زایا» یا «تعادلی نازا» مبدل شود. کمال اطهاری، اقتصاددان در گفت‎وگویی که با «شرق» داشت با تأکید بر اینکه هر برنامه‏ای نیازمند تعادلی زایاست، می‎گوید: «اقتصاد ایران بعد از انقلاب و برپایی جمهوری اسلامی، اقتصاد جنگی بود که به‏طور نسبی خیلی خوب اداره شد. بعد از آن بدون مبانی و تدوین شیوه انتظام وارد سیاست‌های تعدیل ساختاری شدیم و به‌این‌ترتیب به‌سرعت جامعه دچار تعادل نازا شد». برنامه‌ای که اساس آن بر تعادل راستین نباشد، ماحصلش کشوری بی‎برنامه و ک‍ژکارکرد خواهد بود که درهم‎ریختگی بخش‎های مختلف در آن به وضوح دیده می‎شود. البته اطهاری تداوم این روند را در دولت‌های نهم و دهم نمی‌بیند و معتقد است: «احمدی‌نژاد که سر کار آمد، این تعادل نازا را هم شکست، چون انحصارطلب بود. در تعادل نازا کم‌وبیش جریانات مختلف سیاسی در توزیع قدرت و منابع دست داشتند و به‌صورت مصالحه این کار را انجام می‏دادند… در دولت نهم و دهم، تعادل نسبی جناح‌های مختلف سیاسی یا قدرت در ایران به وسیله جریان سیاسی جدید نفی شد، یعنی انحصارطلبی حتی در توزیع قدرت و منابع به وجود آمد؛ به‎طوری‎که اصولگرایان سنتی هم از قدرت و ثروت بی‌نصیب ماندند». این اقتصاددان با بیان اینکه به جز برنامه اول بعد از انقلاب باقی برنامه‌های کشور، برنامه نبود، بلکه ملغمه بود، در تشریح چرایی بیان این امر می‌گوید: «برنامه‎های ایران، ملغمه‌ای از تاخت‌زدن منافع سیاسی و قدرت و ثروت جناح‌های مختلف سیاسی بود… دولت نهم و دهم اما برنامه تاخت‌زدن را هم برنتابید. البته آن برنامه هم از ملغمه بیرون نیامد و احمدی‏نژاد هرکه هرچه گفت را به صورت پوپولیستی در ملغمه ریخت و برای باقی‌ماندن خودش به‌نوعی باج داد. درحقیقت، پوپولیسم به همه طبقات باج می‌دهد که ساکت بمانند؛ نه اینکه منافعشان را به صورت توافقی تأمین کند. مثل انحلال سازمان برنامه که باج‌دادن به نماینده‌های استانی بود و ملغمه‌کردن شدیدتر برنامه. به هر صورت دولت احمدی‏نژاد تاخت‌زدنی را که در برنامه‌های قبلی روال شده بود، برداشت تا برنامه‌ریزی در مرکز صورت گیرد او بتواند همه مهره‌هایی که در توزیع قدرت و ثروت هستند خود تعیین کند. پس ملغمه‌بودن برنامه‌ها تشدید شد».

——————–

 مبانی برنامه ششم باید چه چیزی باشد؟
اصولا هر برنامه‏ای نیازمند تعادلی زایاست. اقتصاد ایران بعد از انقلاب و برپایی جمهوری اسلامی، اقتصاد جنگی بود که به‏طور نسبی خیلی خوب اداره شد. بعد از آن بدون مبانی و تدوین شیوه انتظام وارد سیاست‌های تعدیل ساختاری شدیم و به این ترتیب به سرعت جامعه دچار تعادل نازا شد. این واژه‌ای است که در اقتصاد سیاسی نوین به کار می‌رود. تعادل نازا در مقابل تعادل زایا مطرح می‌شود. تعادل نازا مثل بیابان است که تعادل دارد، اما زایایی ندارد و در مقابل تعادل زایایی که در جنگل و محیط با تنوع اکولوژیک وجود دارد، قرار دارد. به‏عنوان مثال در طبیعت خوزستان، تعادل نازا بعد از سدزدن روی دریاچه‌ها شکل گرفت که در نهایت منجر به تولید ریزگردها شد، در حالی که در آنجا تعادل زایایی از دوران باستان وجود داشت و اولین تمدن‌های بشری آنجا شکل گرفته بود، اما اکنون تمدن موجود هم زیر ضرب این تعادل نازا قرار گرفته است. در اقتصاد ما تعادل نازا برپا شد؛ البته تا قبل از دولت نهم و دهم.
چطور؟ یعنی دولت احمدی‏ نژاد تعادل زایا را اصل قرار داده بود؟
تعادل نازا یعنی وضع شما در اقتصاد بدتر از گذشته نمی‌شود و کمی بهبود پیدا می‌کند، اما در بازارهای جهانی حضور پیدا نمی‌کنید، صنایع قدرت رقابتی پیدا نمی‌کنند، انحصارات از بین نمی‌رود، انحصار جدیدی هم به نام وجوه مستغلات رانت‌شو اضافه می‌شود. به نظر می‌رسد ملک رشد می‌کند، اما این‌طور نیست چون مستغلات بخش مولد و پیشرو اقتصاد نیست. هیچ بخش پیشرویی در اقتصاد ایران تعریف نشده و به‌بازارسپاری هم در دستور کار قرار گرفته و حتی کارگاه‌هایی که کمتر از ١٠ نفر کارگر دارند از شمول قانون کار خارج می‌شوند اما وضعیت خیلی بدتر نیست. این تعادل نازاست. جنگ هم تمام شده و جلوه‌هایی از لحاظ بازگشت اصلاحات وجود دارد. جریاناتی به وجود می‌آیند که تا می‌خواهند به شکوفایی برسند با آنها برخورد می‌شود چه در عرصه اقتصادی، سیاسی یا حتی عرصه هنری. حتی بخش خصوصی هم از حدی نمی‌توانست بالاتر برود و حلقه انحصارات تنگ‌تر می‌شد و این نازایی که در جامعه به وجود آمد به‌هم می‏ریخت؛ اما وضعیت خیلی بدتر نمی‌شد. دولت‏ نهم و دهم که سر کار آمدند این تعادل نازا را هم شکست، چون انحصارطلب بود. در تعادل نازا کم‌وبیش جریانات مختلف سیاسی در توزیع قدرت و منابع دست داشتند و به‌صورت مصالحه این کار را انجام می‏دادند؛ کم‌وبیش همه در قدرت و اقتصاد هستند و منابع را تقسیم می‌کنند، چه قدرت باشد چه ثروت، ولی بخش‌ها توسعه پیدا نمی‌کنند. در دولت نهم و دهم، تعادل نسبی جناح‌های مختلف سیاسی یا قدرت در ایران به وسیله جریان سیاسی جدید نفی شد، یعنی انحصارطلبی حتی در توزیع قدرت و منابع به وجود آمد. در دولت قبلی اصولگرایان سنتی هم از قدرت و ثروت بی‌نصیب ماندند. بدترین برخورد این دولت شاید به طبقه متوسط برمی‌گردد؛ طبقه متوسط به معنای عام کلمه که بورژوازی‌های صنعتی و بدنه طبقه متوسط را دربر می‏گیرد. به این ترتیب تعادل نازا هم شکست و مثل یک بیابان که پیوسته اسیر توفان می‌شد، حتی گیاهانی که داشت هم از بیخ‌وبن کنده شد، این اتفاق در دولت قبل افتاد؛ یعنی تعادل به تنزل و حدود انحطاط کشید. چون این انحصارطلبی هرگونه واحه‌های کوچک را هم هدف گرفت.
دولت یازدهم در کجای میدان است؟
دولت یازدهم با توجه به شعار اعتدال‏ طلبی خود، امر تعادل را در دستور کار قرار داد، اما تعادلی که به‌وجود آمد به نفع تعادل نازا بود نه زایا. این‌گونه بود که تعادل نازا به عدم تعادل مخرب تبدیل شد. دولت کنونی هم تا به‌حال نتوانسته تعادل زایا را تعریف کند و عمدتا چیزی که حاکم بر این دولت است تکرار تعادل نازاست. بخشی از این تعادل نازا در سال اول قابل فهم بود؛ زیرا کشور با یک اقتصاد به‌هم‌ریخته و تحریم مخرب مواجه بود و در دوره‌ای بود که دانشگاه‌ها زیر ذره‌بین بودنده و کسی نمی‌توانسته اندیشه و تعادل زایا را برای اقتصاد و جامعه ایران تعریف کند، اما نامه چهار وزیر به‌سرعت نشان داد تعادل نازا فایده‌ای ندارد.
 هرچند که در این نامه‏ هم وزیران نسخه‌ای برای تعادل زایا ارائه نکرده‌اند. حتی اگر امید هم به جامعه برگردد، تعادل نازا نسخه نجات‌بخشی برای ایران نیست. بسته اقتصادی که در ادامه نامه چهار وزیر، از سوی دولت ارائه شد هم نسخه‏ای از تعادل نازا بود. اینکه بخش خودروسازی و مسکن را تقویت کنیم تا بورس فعال شود، همان تکرار مکررات تعادل نازاست. یک بخش ناتوان کاملا انحصاری مانند خودروسازی تقویت شود و خروج بخش مسکنی که کاملا زمین‌گیر شده و کسی نمی‌تواند با اهرم اضافه وام هم آن را از رکود بیرون بیاورد، در دستور کار قرار گیرد.
برای رسیدن به تعادل زایا چه مبانی و شیوه انتظامی لازم داریم؟
مسلما مبانی و شیوه انتظامی ١١ برنامه تاکنون ارائه‌شده نمی‌تواند تعادل زایا که نام دیگرش اقتصاد مقاومتی است، باشد. برنامه‌ای که در آن این مبانی رعایت نشده باشد، برنامه نیست. در درجه اول نظریه انتظام‌بخشی را برای کل اقتصاد ایران نیاز داریم که البته هیچ جلوه‌ای از این نظریه انتظام‌بخشی در دولت یازدهم مشاهده نمی‌شود. هر اقتصاد اگر بخواهد از دوره بحران بیرون بیاید، به یک شیوه انتظام جدید نیاز دارد که به زایایی برسد. این شیوه انتظام نظریه‌های مختلفی دارد که پنج مبنا را به‌خوبی تعریف کرده است. بر اساس این نظریه، نخست باید رابطه دولت با بازار و جامعه به‌خوبی تعریف شود. دوم، نظام پیوند با اقتصاد بین‌المللی به‌طور علمی تعریف شده باشد. سوم، رابطه پولی و مالی به‏طور کامل تعریف شده باشد. چهارم، رابطه مزد که عدالت اجتماعی هم در آن می‌گنجد، به‌خوبی تعریف شده باشد. البته در این بخش نظام یارانه‌ای، مسکن و تأمین اجتماعی هم در نظر گرفته می‌شود. برای کشورهای توسعه‏یابنده یا جهان‌سومی مانند ایران، بخش‌های پیشرو اقتصاد هم به‌عنوان مبنای پنجم باید تعریف شود. در کنار آن مقوله محیط‌زیست هم مثل یک شرط بیرون از اقتصاد باید در نظر گرفته شود، زیرا به قدر کفایت دارای اهمیت است و مبانی توسعه پایدار را کامل می‌کند. یک نظام اقتصادی باید این جامعیت را داشته باشد تا به زایایی برسد.
شما از جامعیت می‏گویید، اما برخی از کارشناسان می‏گویند، دوره برنامه‌های جامع گذشته است.
اتفاقا اکنون دوران برنامه جامع است. در جهان هرچه می‌گذرد برنامه‌ها جامع‌تر می‌شود. درواقع از زمانی که توسعه پایدار مطرح شد، جامعیت برنامه‌ها در همه وجوه خود را نشان می‌دهد. هر زمان جامعیت از برنامه‌ها حذف شود، نازایی پدید می‏آید. وقتی شما عدالت را از موضوع توسعه اقتصادی حذف می‌کنید داعش به وجود می‌آید. وقتی طبیعت را حذف می‌کنید، دریاچه ارومیه خشک می‌شود.
رابطه دولت با بازار و جامعه را چگونه باید تعریف کرد؟
رابطه دولت با جامعه و بازار، موضوع روشنی است. در حال حاضر بدون حکمرانی یا پول نمی‌توانید یک رابطه رقابتی در بازار را تعریف کنید. بازار رقابتی که جزء اصول اقتصاد مقاومتی باشد، بازاری است که روابط اقتصادی اجتماعی‌اش توسط یک حکمرانی خوب برپا شده باشد. به نظرم به‌خصوص بعد از دهه ٧٠ یعنی به جز برنامه اول بعد از انقلاب که کم‌وبیش جهت‌گیری (ناقص) داشت، بقیه برنامه‌هایمان برنامه نبوده، ملغمه بوده. ملغمه‌ای از تاخت‌زدن منافع سیاسی و قدرت و ثروت جناح‌های مختلف سیاسی. این تمایل به نوشتن برنامه جامع نبوده که برنامه‌های ما را از پا انداخته است بلکه، logrolling که در اصطلاح سیاسی یعنی تاخت‌زدن و معامله منافع، برنامه‌ها را از کارکرد انداخته است. ریشه‌اش هم یک بازی است. در مسابقات روی یک چوب گرد می‌روند و مسابقه می‌دهند، چوب را می‌چرخانند که ببینند چه کسی می‌افتد. درواقع باید با تاخت‌زدن سعی کنند تعادل خود را نگه دارند. هر جناح اجازه می‌دهد در فلان حوزه، برنامه مطلوب فلان نماینده صورت بگیرد. دولت نهم و دهم اما برنامه تاخت‌زدن را برنتابید. البته آن برنامه هم از ملغمه بیرون نیامد و احمدی‏نژاد هر که هرچه گفت را به‌صورت پوپولیستی در ملغمه ریخت و برای باقی‌ماندن خودش به‌نوعی باج داد. در حقیقت، پوپولیسم به همه طبقات باج می‌دهد که ساکت بمانند نه اینکه منافعشان را به صورت توافقی تأمین کند. مثل انحلال سازمان برنامه که باج‌دادن به نماینده‌های استانی بود و ملغمه‌کردن شدیدتر برنامه. به هر صورت دولت احمدی‏نژاد تاخت‌زدنی را که در برنامه‌های قبلی روال شده بود، برداشت تا برنامه‌ریزی در مرکز صورت گیرد تا او بتواند همه مهره‌هایی را که در توزیع قدرت و ثروت هستند، خود تعیین کند. پس ملغمه‌بودن برنامه‌ها تشدید شد. نفی برنامه جامع توسط بعضی که دنبال همان ملغمه‌ها هستند در بسیاری از جلسات تکرار می‌شود. در خیلی از جلسات می‌شنوم که برنامه «جامع» را نفی می‌کنند. برای من بسیار عجیب است. چون روشن است که در همه کشورهای جهان حتی کشورهای پیشرفته، نوبل اقتصاد به مقوله بازگشت مقررات و جامعیت داده می‌شود و در ایران یک‌باره همه عدم جامعیت را در دستور کار قرار می‌دهند! اگر نظام تصمیم‌گیری و نهادی سامان پیدا نکند، برنامه تدوین نمی‌شود. درواقع باید رابطه دولت با جامعه و اقتصاد با ایجاد رقابت و ساماندهی شیوه حضور خواسته‌های اجتماعی در دولت شکل بگیرد. ما انواع این شیوه‌ها را داریم؛ آمریکا، فرانسه، انگلستان، ‌آلمان، سوئد. بهتر است شیوه شکل‏دهی این رابطه را انتخاب کنیم. آلمان جزء قدرت‌های برتر اقتصادی جهان است، چون اقتصاد خود را با شیوه «بازار اجتماعی‏‏شده» اداره می‌کند. تقریبا تمام اتحادیه اروپا می‌گویند ما کم‌‌وبیش بازار اجتماعی‏شده‌ هستیم نه بازار رهاشده. چین تعریف رابطه دولت با خود را به صورت سوسیالیسم بازار تعریف کرده است. مالزی یا کره‌جنوبی هم یک نوع بازار هستند که بازار توسعه برای خودشان تعریف کرده‌اند. بازار اجتماعی‏شده می‌گوید اگر شکاف درآمدی در جامعه باشد، دیگر جامعه معنا ندارد، اما در آمریکا جمهوری‏خواهان می‌گویند جامعه، جامعه‏ای است که هرکسی به بالاترین جایی که می‌خواهد برسد تا بتواند نوآوری کند و به این دلیل حتی بهداشت عمومی را هم قبول نمی‌کنند. درواقع شکاف درآمدی جزء ایدئولوژی جمهوری‏خواهان است. البته در مقابل دموکرات‌ها به بازار اجتماعی‏شده گرایش دارند. اقتصاد سوسیالیسم بازار چین می‏گوید تنها دولت نباید در اقتصاد دخالت کند و باید جامعه بر اقتصاد مقدم باشد. در بازار اجتماعی‏شده (اروپا) گفته می‌شود دولت تنها نباید در اقتصاد دخالت کند و باید بازتوزیع ثروت کند تا شکاف اتفاق نیفتد و جامعه منحل نشود. در واقع جامعه را بر اقتصاد تقدم داده ولی تقدم جامعه بر اقتصاد را با زور دولت نمی‏پذیرد. در جایی مانند چین می‌خواهند با زور دولت شکاف‌ها را از بین ببرند. در هر حال به موفقیت این شیوه‌ها کاری ندارم. این یک شیوه انتظامی است که انتخاب کرده‌اند. نه اینکه مانند دولت موسوم به سازندگی، سیاست‌های تعدیل را همین‌طور اعلام کرده یا زمانی که می‌خواستند یارانه نقدی بدهند همه هورا گفتند بدون اینکه نظام انتظام‌بخش حتی نظام مزد، سامان پیدا کرده باشد. ریشه این اتفاق‏ها در چیست؟ بخش‌های انحصاری مثل خودروسازی از اقتصاد نازا بهره‌مند می‌شدند و نظام بخش‌های مولد اقتصاد که بیشتر آنها در دوره جنگ تشکیل شده بود، به وجود نیامد. همان‌طور که نظام لازم برای اقتصاد دانش و جهانی‌شدن با اینکه برنامه سوم توسعه این امر را در دستور کار قرار داد، تعبیه نشد. دولت پوپولیستی احمدی‏نژاد چه چیزی را در دستور کار قرار داد؟ درحالی‌که در برنامه سوم گفته شده بود نهادسازی بر برنامه باید تقدم داشته باشد، در تعادل نازا این اتفاق نیفتاد. در دولت نهم و دهم پروژه بر نهاد تقدم پیدا کرد، چون برنامه هم کنار گذاشته شد و پروژه‌های خودتعریف‌کرده باعث منحل‌شدن سازمان برنامه شد.
اگر شیوه انتظام نهادها دوباره در نظر گرفته نشود، چه خواهد شد؟
وقتی شیوه انتظام نهادها در دستگاه تعریف نشده باشد و این روابط به صورت همبسته و جامع با هم پیوند نداشته باشند، تکرار مکررات را می‌شنویم به‏طوری‏که برنامه جامع زیر ضرب قرار گرفته است. حتی در مثال چین، این کشور یک برنامه جامع برای پیوند منابع آزادش با دورافتاده‌ترین مناطق کشور از لحاظ آمایشی یا فناوری که در برنامه‌ریزی‌های فضایی و بخشی ثبت است، دارد. می‌گویند رشد چین کم شده و به هفت درصد رسیده که آرزوی ماست. اگر این شیوه انتظام‌بخشی را نداشته باشد با رشد ١۵ درصد مانند ماشینی خواهد بود که با سرعت بالا حرکت می‌کند. با سرعت بالا در پیست اتومبیل‌رانی، حتی یک ریگ هم باعث چپ‌شدن ماشین می‌شود. در روابط اقتصادی اجتماعی هم همین‌طور است. اگر چین نهادهای مناسب نداشته با سرعت بالای رشد اقتصادی جامعه و اقتصاد این کشور ١٠ بار تا به حال منفجر می‌شد. شوخی نیست که یک دهه پیوسته حدود ١۵ درصد رشد بالای ١٠ درصد را داشته باشید. در عرض ١٠ سال در دهه ٨٠، ٣٠٠‌ میلیون نفر در چین از زیر خط فقر به طبقه متوسط رسیدند که نشریه اکونومیست اعلام کرد این اتفاق بزرگ‌ترین تحرک اقتصادی جهان تا به حال بوده است. وقتی این جابه‌جایی طبقاتی رخ می‌دهد، جامعه باید چه نهادهایی داشته باشد که متلاشی نشود؟ پس ما این مبانی و شیوه انتظام‌بخشی را نداریم. شیوه انتظام‌بخشی باید عوامل تحرک‌بخش اقتصاد را هم در دستور کار قرار دهد. کره‌جنوبی و برزیل به شیوه‌های متفاوت این روش را به کار گرفتند اما چین خیلی نمادین است و از بابت بسته‌بودن اقتصادش به ما شبیه‌تر بوده است. وقتی چین خواست از اقتصاد بسته خود وارد رابطه جهانی شود، گفت من رابطه جهانی‌ام را نمی‌توانم یکباره آزاد کنم و این رابطه آزاد که جریان سیال سرمایه بود، به جریان سرمایه حرکت کرد نه جریان انسان، چون انسان تابعیت دارد و سرمایه انتزاعی و قابل انتقال است. چین گفت من مناطق آزاد را تعریف می‌کنم که روابط آزاد را آنجا انجام دهم. به‌درستی هم چیدمان همه رژیم‌ها را آنجا سامان و رابطه آنها را با سرزمین اصلی شکل داد. نمی‌توانید منطقه آزاد تأسیس کنید و مثل ایران در انزلی، پورشه وارد کنید. باید رابطه با رژیم جهانی هم مشخص شود وگرنه سرمایه‌ها هدر می‌رود و این خود تورم‌زاست. از مناطق آزاد چین کالاهای مصرفی چینی به کشورهای دیگر تقسیم می‌شود. این یک شیوه انتظام‌بخش است که برای بخش‌های پیشرو تعریف شده است. چین به جز مناطق آزاد، در بخش کشاورزی هم که فعالیت بخش خصوصی در آن بوده، ساماندهی بسیار زبده‌ای از لحاظ شکل‌گیری نهادهای بازار رقابتی به صورت جمعی شکل داد. در این مجموعه از بزرگ‌ترین اقتصاددانان جهان برای اصلاحات دعوت کرد. چینی‌ها از ما خیلی مغرورتر هستند و جنگ‌های طولانی مدت‌ها تحریم‌های شدید داشته‌اند، اما برای اصلاح کشور خود حاضر به پذیرش مشاوره‏ شدند. اگر شیوه انتظام‌بخشی وجود نداشته باشد به نام آزادسازی، بلاهای زیادی سر جامعه می‌آید. می‌خواهم بگویم قابلیت جامعه ایران از آنها کمتر نیست اما این شیوه انتظام‌بخشی به‌درستی تعریف نشده و غرور بیش‌ازحد دخیل بوده است. الک نوو، بنیان‌گذار سوسیالیسم بازار نوین که کتابی به نام «سوسیالیسم قابل تحقق» داشت، به‌عنوان مشاور به چین رفت و شیوه انتظام چین را تعریف کرد. تجربه‌های غنی در جهان وجود دارد، از چین و هند تا پیشرفته‌ترین‌های اروپا، اما الگوهای نیم‌بند از دوبی گرفته می‌شود. در ایران نهادها تکه‏تکه هستند چون تاخت‌زنی به شیوه نهادسازی ما هم رسوخ کرده است. گاهی مسئولان می‌گویند شیوه انتظام‌بخش به کار بزرگی نیاز ندارد. گاهی می‌بینید همه شرایط مهیاست و فقط یک «پین» (اجزای کوچک نگهدارنده چرخ) نیاز است که چرخ راه بیفتد، اما بعضی از گذاشتن «پین» و راه‌اندازی چرخ ممانعت به عمل می‌آورند. در شیوه‌های نهادسازی ایران این انتظام وجود ندارد که خود ناشی از نبود نظریه‌پردازی و مدنظر قراردادن تعادل نازا در بین جناح‌های سیاسی و حتی دولت کنونی است. این را می‌توان در سخنان بعضی از سردمداران جناح سیاسی هم دید که می‏گویند باید به دهه ٧٠ برگردیم و از نو همان‏ها را تکرار کنیم! اگر انجمن مدنی نداشته باشیم، برنامه‌ها و نیازهای جامعه در یک گفتمان واقعی رخ نمی‌دهد. گفتمان واقعی در حوزه عمومی رخ می‌دهد نه در دولت. دولت نمی‌تواند گفتمان راه بیندازد.
گفتمان باید به وسیله انجمن‌های مدنی و احزاب راه بیفتد. مردم در ایران به دولت بی‌اعتماد هستند. اگر انجمن‌های مدنی و احزاب راه بیفتد، تاخت‌زدن به حداقل هم می‌رسد. چون حوزه عمومی به وسیله مردم، ‌انجمن‌های مدنی، اتحادیه کارگری و کارفرمایی، اتحادیه جامعه‌شناسان و هنرمندان و ان‌جی‌اوها و… هر برنامه‌ای را پخته‌تر می‌کند. احزاب تاخت‌زدن را به حداقل می‌رسانند، زیرا کسی که منفرد است و می‌خواهد بیش از یک دوره بماند و حزبی پشتیبانش نیست، شروع به تاخت‌زدن می‌کند. چاره این نیست که انتخابات استانی یا غیراستانی شود یا اینکه رئیس‌جمهور به‏وسیله مجلس یا نخست‌وزیر بیاید، چاره‌اش شکل‏گیری احزاب و قدرت انجمن‌های مدنی است که رابطه دولت و جامعه مدنی را تنظیم می‌کنند. در حقیقت شیوه انتظام‌بخشی یک شیوه پخته و متکی به دانش و تجربه جهانی است که تعادل زایا را به اقتصاد ایران می‌دهد وگرنه این دولت هم تکرارکننده تعادل نازا خواهد بود.
به این اشاره کردید که به جز برنامه اول بعد از انقلاب بقیه برنامه‌ها ملغمه بودند. به نظرتان برنامه سوم بعد از انقلاب، برنامه خوبی نبود؟
برنامه سوم خوب نبود. اگر بخواهم بگویم بهترین برنامه که می‌توان برنامه ششم را طبق آن نوشت کدام است، بی‏شک به برنامه چهارم اشاره می‌کنم. تنظیم و یکپارچگی برنامه چهارم از همه برنامه‌های جمهوری اسلامی بهتر بود، چون دامنه اصلاحات را مدنظر قرار داده بود، اما از جریان‌هایی بود که تا خواست شکوفا شود بریده شد. برنامه‏ای که اهداف سنجیده‌ای مانند تعامل مثبت با جهان و اقتصاد دانش‌بنیان را برای خود تعریف کرده بود، تا خواست شکوفا شود دولت بعد آن را از بین برد. این برنامه شیوه نهادسازی را کم‌وبیش مقدم گذاشته بود که ملهم از برنامه سوم بود. در زمان برنامه سوم آشوب سیاسی هم زیاد شد. در واقع برنامه سوم شروع خوبی داشت اما آنچه بیرون آمد، ملغمه شد.
در کدام برنامه بود که بنا بود مدیریت سیاسی از اقتصادی جدا شود؟
گمان می‌کنم برنامه چهارم بود. واژگان تصدی‌گری و تولی‌گری در برنامه سوم مطرح بود اما گمان می‌کنم که شیوه انتظامش در برنامه چهارم ارائه شد. به دلیل زدوخوردهای سیاسی در دولت وقت و روی کار آمدن جنبش اصلاحات به نظرم پختگی لازم در برنامه سوم حاصل نشد، اما شروع خوبی که در برنامه سوم بود، در برنامه چهارم به بلوغ نسبی رسید، اما متأسفانه کنار گذاشته شد.
پس توصیه شما به دولت حاضر برای تدوین برنامه این است که شیوه انتظام‌بخشی را براساس مبانی و نهادسازی‌های لازم در دستور کار قرار دهد، اما به نظرتان کمی دیر نشده؟ چون با این روند درپیش‌گرفته‌شده، تا نیمه دوم سال ٩۵ برنامه‌ای نداریم.
خیر. من ناامید نیستم، البته بهتر بود تا الان این کار صورت می‌گرفت؛ اما وقتی تحزب نباشد و دولت با مسائلی مثل فشارهای سیاسی برای حل مسئله برجام مواجه باشد که کل توان کارشناسی دولت را به خود مشغول داشته، نمی‌توان چنین انتظاری داشت. با این حال این کم‏توجهی قابل فهم است، هرچند برای من قابل قبول نیست. پیش از این نیز گفتم وزرا به خارج از کشور می‌روند و می‌گویند همه آماده حضور در ایران هستند، اما آن را منوط به رفع تحریم‏ها می‌کنند. خب معلوم است اگر برجام عملی شود ایران برای همه کشورها مناسب است. اما به‌عنوان یک وزیر اقتصادی، چند اقتصاددان ورزیده یا نوبلیست اقتصادی را به ایران دعوت کرده‌اید؟ آنها که دیگر تحریم نیستند! ایران می‌تواند هزینه‌اش را هم بپردازد. اکنون ایران برای آکادمیسین‌های غربی در علوم اجتماعی و اقتصادی پدیده جالبی است و مایل هستند بحث‌های سازمان‏یافته‏ای در این زمینه داشته باشند. سرمایه‏گذارانی که به ایران می‏آیند حاضر نیستند سرمایه خود را قبل از اجرائی‌شدن برجام به ما بدهند، اما نوبلیست‌ها حاضرند از ثروت دانش‏ خود به ما بدهند. در دولت قبل هم همین‌طور بوده. به جای شعاردادن آنچنانی و ما می‌توانیم، باید دانشمندان مهم را دعوت می‌کردند به جای اینکه بستگان چه‌گوارا را دعوت کنند.‌هزار بار چاوز آمد بی‏آنکه فایده‌ای داشته باشد. این اندیشه پخته نیست. هشت سال را از بابت منابع هدر دادید، اما می‌توانستید با وجود تحریم از مرزهای جهانی استفاده کنید. خیلی از کسانی هم که در علوم اجتماعی فعالیت داشتند تمایل داشتند به ایران بیایند. کافی بود فضا تلطیف شود. حتما اقتصاددانان و جامعه‌شناسان به ایران می‌آمدند. این مجموعه‌ای است که نیاز داریم. صرفا به سرمایه خارجی نیاز نداریم. نیاز داریم تجربه توسعه جهانی را به کشور بیاوریم. خیلی از اقتصاددانان ما مغرور هستند و فکر می‌کنند با دو واژه، می‌توانند مسائل ما را حل کنند. این کشورها هم دانش و هم تکنولوژی توسعه را دارند و می‌توانند مشکل ما را حل کنند چون هم دانش، سخت‌افزار و هم نظریه دارند. این ارتباط قطع‌شده باید دوباره برقرار شود «از کوزه همان برون تراود که در اوست»، بنده باید از خودخواهی خودم کم کنم چون دانش توسعه ندارم. باید درباره این شیوه انتظام گفتمان راه بیندازید که سرریز داشته باشد. دانش ما نمی‌تواند این سرریز را برای توسعه پایدار کشور به همراه داشته باشد. همه تکه‏تکه صحبت می‌کنند و در روزنامه‌ها چاپ می‌شود اما این کارها شوخی‌بردار نیست و نمی‌توان تعاریفی را از جایی که تجربه نکرده‌اید، تکرار کنید.