فواد پاشایی: آقای فتاپور بیش از ۴۰ سال است که در مبارزات سیاسی و جزو کادر فدائیان خلق هستند. سپاسگزار خواهیم شد اگر امروز ما را از تجربیات خودشان آگاه کنند و بعد فرصتی برای سئوال و جواب داشته باشیم.
موضوع صحبت امروز ما در مورد مسائل روز ایران مانند تحریمها، انتخابات، و مشکل عمده اپوزیسیون ایران و عدم توانایی در همکاری خواهد بود که چرا اپوزیسیون مخالف جمهوریاسلامی نمیتواند، در مورد سرنگونی این حکومت و آوردن یک رژیم دمکراتیک که مورد توافق همه باشد، به یک همکاری و همسویی برسد.
فتاپور: ما در موقعیت بسیار حساسی هستیم و ارزیابی من این است که ما در ماههای نه چندان دور، با یک تغییرات مهمی در وضعیت فعلی سیاسی ایران مواجه خواهیم شد. روندها در صورتی که مسئولین رژیم سیاست های کنونی خود را ادامه داد میتواند به سوی یک نوع موقعیت فروپاشی که رژیم نتواند به شکل سابق موقعیت خودش را حفظ بکند، پیش رود. البته هنوز ما با این شرایط مواجه نیستیم به هر حال با تمام مشکلاتی که بر زمینه اقتصادی وجود دارد، به دلیل بالا بودن قیمت نفت، اقتصاد به هر حال در گردش است؛ از سوی دیگر تضادهای درون رژیم هنوز به حدی نرسیده که ارگانهای امنیتی – نظامی سرکوب دچار دشواری و از اِعمال قدرت عاجز بمانند. ما هنوز با جنبشهایی مواجه نیستیم که رژیم در کنترل آن ناتوان باشد. به این معنا ما با شرایط انقلابی یا فروپاشی مواجه نیستیم ولی روندها به سمت تغییر این وضعیت میرود. به بیان دیگر رژیم هنوز ظرفیتهایی دارد که بتواند سیاستهای دیگری در پیش بگیرد و ما در سال ۱۳۵۷ نیستیم. در این رابطه کمی توضیح میدهم.
از نظر اقتصادی، مشکلات اقتصادی ایران به مرحلهای رسیده که در کوتاه مدت غیرقابل حل است. مسئله مرکزی که در ایران اتفاق افتاد، بعد از بالا رفتن قیمت نفت، سرازیر شدن یک پول کلان به کشور ما بود. آن درآمد عظیم طبیعتا یک نعمت است و امکانات بزرگی را در اختیار جامعه قرار میدهد که میتوانست به رشد سریع اقتصاد منجر شود ولی همین درآمد عظیم میتواند در صورت پیشبرد سیاست غلط ویرانگر باشد. در ایران متأسفانه در دور اول ریاست جمهوری آقای احمدینژاد علیرغم تمام تذکراتی که همه اقتصاددانهای چپ و راست به ایشان دادند، که در شرایطی که پول کلانی به یک کشور سرازیز می شود باید سیاست انقباضی پیش برده شود و باید تلاش شود که از سرازیر شدن مستقیم پول در سطح جامعه جلوگیری شود و پول بتدریج به جامعه تزریق شده و برای ساختن برای زیرساختها سرمایهگذاری بشود. نتیجه سرازیر شدن پول در سطح جامعه میریزد بالارفتن قیمتهاست و این اجتنابناپذیر است. نتیجه بالارفتن هزینه تولید در آن کشور است. در نتیجه کالاهای تولیدی کشور قدرت رقابت با تولیدات دیگر کشورها را ندارند. این یک بیماری شناخته شده است که همه هم آنرا میشناسند. در نتیجه بجای آنکه درآمد بالای بدست آمده به کشور رشد جامعه را تأمین بکند، میتواند پس رفت بوجود بیاورد. در ایران متأسفانه این اتفاق افتاد. آقای احمدینژاد تصورش این بود که اینقدر پول نفت بالاست که میتواند با وارد کردن کالاهای مصرفی، جلوی این پدیده و تورم بالا را بگیرد. ولی بالا رفتن قیمتها از جایی شروع شد که امکان واردات کالا از خارج نبود. یعنی از مسکن و مستغلات شروع شد. مسکن در بعضی جاها در بعضی مناطق تهران، تا ده برابر بالا رفت. و سلسله زنجیری بالا رفتن قیمتها شروع شد. امروز هزینههای تولید در داخل کشور بگونهای است که هیچکدام از تولیدات داخلی در بازار خارجی که هیچ، حتی در بازار داخلی قدرت رقابت با مثلاً کالاهای چینی را ندارند و عملاً تولیدکنندگان ایران با فلج مواجه شدهاند. این موقعیتی است که در اقتصاد ایران اتفاق افتاده و مشکلی نیست که با یک چشم بهم زدن حل بشود. البته بعداً دولت این سیاست انبساطی را کنار گذاشت ولی دیگر دیر شده. اگر در ابتدای روی کار آمدن احمدینژاد، پول را بخاطر مصالح سیاسی ریختند توی جامعه که بتوانند رأی جمع بکنند و یا به قول خودشان پول نفت را بیاورند روی سفره مردم، در دوره دوم، دچار بیسیاستی شدهاند. یعنی هیچ معلوم نیست میخواهند چکار بکنند. بالا رفتن قیمت ارز هم بیش از آن چه که یک تصمیمگیری آگاهانه باشد که بخواهند با تغییر قیمت ارز با این مشکل برخورد کنند ناشی از مشکل اقتصادی عمومی رژیم است یعنی در عرض چند ماه قیمت دلار از ۱۰۰۰ تومان رسیده به ۱۸۰۰ تومان، یعنی ۸۰ برابر قدرت خرید مردم پایین رفته.
این وضعیت اقتصادی طوری نیست که اگر دولت آقای احمدینژاد هم کنار برود، راه حل سادهای داشته باشد. این مشکلاتی که پیش آمده بدشواری و با اتخاذ یک سیاست آگاهانه و دراز مدت قابل حل است. اگر آقای احمدینژاد بخواهد قیمت ارز را بالا نگهدارد و از سوی دیگر تلاش بکند که این کار با بالا رفتن هزینهها توأم نشود این کار غیر ممکن است. و یا بعبارت دیگر معنایش نزول سنگین سطح زندگی بخصوص برای مزد بگیرها و اقشار متوسط است. این اتفاقی است که در چندین کشور دیگر نیز رخ داده. یونان امروز در چنین موقعیتی است. در خارج از اروپا، در روسیه هم این اتفاق افتاد. وقتی اقتصاد دیگر چرخش نمیچرخد، این اتفاق میافتد. ولی در ایران با توجه به موقعیتی که وجود دارد، یک چنین نارضایتیهایی میتواند مشکلات اجتماعی جدی بوجود بیاورد و حکومت کنونی هم امروز در موقعیتی نیست و توان آنرا ندارد که بتواند یک سیاست معقولانه اقتصادی پیش ببرد و مردم نمیتوانند به این دولت اعتماد کنند و بپذیزند که بطور موقت یک مقدار سطح زندگیشان بیاید پایین، ولی رشد اقتصادی کشور و در نتیجه بالا رفتن سطح زندگی مردم برای درازمدت تامین شود.
در مجموع اقتصاد ایران در آستانه یک تنش بسیار بزرگی است. اگر در دوره آقای خاتمی، در ۱۳-۱۴ سال پیش، اقتصاد ایران با حتی ۱۰ دلار قیمت نفت گشت، امروز اگر قیمت نفت به ۷۰ یا ۸۰ دلار هم برسد، اقتصاد ایران از هم خواهد پاشید. این شرایط اقتصادی ایران تلفیق شده است با شرایط تحریم. بالا رفتن پول نفت و بالا رفتن امکانات ایران، میتوانست و میتواند زیرساختهای اقتصادی را رشد داده و منجر به تولید کالا با کیفیت بالا شده و از این طریق قدرت رقابت را رشد دهد. این پروسه لازمهاش تکنولوژی است و این هم در ارتباط با کشورهای پیشرفته غرب ممکن است. تحریمها، نه امروز، بلکه در ۵ سال گذشته با سد کردن امکان ورود تکنولوژی، بزرگترین امکان رشد اقتصادی را از ایران سلب نمود. این ضربه را تا به امروز اقتصاد دانان میدیدند که در ۷-۸ سال گذشته چه ضربه سنگین استراتژیکی به اقتصاد ایران بخاطر تحریم وارد شده ولی برای مردم هنوز خیلی محسوس نبود. ولی امروز اگر این مسئله تحریمها بتواند در مبادله نفت و ارز در ایران تأثیر بگذارد – که تحریم بانک مرکزی چنین تأثیری را خواهد داشت- ضرباتش بر اقتصاد ایران سنگین و اثراتش محسوس است و فشار به مردم را به شدت بالا میبرد. این وضعیت، معنایش این است که در ابتدا اقشار متوسط و سپس اقشاری که پایه های اصلی رژیمند صدمه خواهند دید. بسیج کسانی هستند که نظامی حرفهای نیستند و شغل دارند و کار میکنند. این شرایط هم میتواند برای رژیم نقطه قوت باشد که میتواند هرگاه خواست یک نیروی آماده به خدمت داشته باشند، ولی میتواند به یک نقطه ضعف بزرگ تبدیل شود. به دلیل اینکه بسیجیها در درون جامعهاند و با مردم تماس دارند و وقتی ببینند که افراد خانواده و اطرافیانشان موقعیت دشوار اقتصادی دارند از آنها تاثیر میپذیرند، و این میتواند خیلی سریع پایههای نظامی رژیم را دچار تزلزل کند. اگر این تزلزل در ایران در شرایطی اتفاق بیافتد که یک جنبش عظیم تودهای وجود دارد میتواند کل نظام را با فروپاشی مواجه سازد. در نیمه ۵۷ رشد جنبش تودهای ارتش را دچار تزلزل کرد. امروز در ایران چنین پروسهای میتواند خیلی سریعتر طی شود
از سوی دیگر، ما در داخل ایران یک جنبش و اپوزیسیون داریم. یعنی ایران شرایط کشورهای عربی را ندارد. یک اپوزیسیون نیرومند در میدان دارد. امروز جنبش سبز وجود دارد، رهبری دارد سازمانها و جریانهایی که وجود دارند و نیرو داشتند در ایران، پایه دارند، سازمانهایی که در خارج از ایران هستند، ایده ها و برنامه هایشان در ایران پایه دارد و در هر شرایط بحرانی همه این مجموعهها میتوانند در یک جنبش عمل بکنند.
کشور ما با یک چنین وضعیتی مواجه است. و این میتواند در بدترین حالت به فروپاشی منجر شود. در بدترین حالت میگویم، چون فروپاشی بدترین نوع روندی است که میتواند در یک کشور اتفاق بیافتد. ما کشورهای کمی داشتیم که با فروپاشی مواجه بوده. فروپاشی را من در مورد مصر تونس بکار نمی برم. در این کشورها به هر حال بخشی از حکومت و ارتش با مردم همراه شد و بخش دیگر حکومت را کنار گذاشت. فروپاشی در لیبی رخ داد. در ایران و نیکاراگوئه چنین امری رخ داد. یعنی سیستم و دستگاه دولت کاملاً در هم شکست و سیستم دیگر جایگزینش شد. این بدترین نوع تحول است. ما تجربه چنین تحولی را داریم و صدماتی که به مردم و کشورما در جریان انقلاب رخ داد را شاهد بودیم. آینده چنین تحولی نامعلوم است. تا زمانی که بتواند یک سیستم و نیرویی شکل بگیرد و حکومت ثبات پیداکند، معلوم نیست چه بشود و در این ناامنی هیچ بعید نیست که بخش بزرگی از نیرویی اقتدارگرا حمایت کنند و در کشور ما، در چنین شرایطی، هیچ بعید نیست که تمایلات جداییطلبی، زمینههای جدی پیدا کند. چنین نوع تحولی بدترین و خطرناکتری نوع است، ولی امروز کلید اینکه جلوی این پدیده گرفته بشود بیش از همه در دست خود رژیم است و رژیم متأسفانه راه حرکت نیروهای سیاسی مخالف و منتقد را سدکرده و تصور مسئولان اینست که اگر فضا را باز کنند، مخالفت آنقدر قوی است که آنها امکان مقاومت در مقابلش را ندارند و در نتیجه، این وضعیتی که امروز وجود دارد. رژیم در صورت تداوم سیاستهای کنونیش آینده ندارد. یعنی رژیم مجبور است که سیاستهایش را تغییر بدهد و در غیر این صورت ما با تنشهای بسیار جدیتر اجتماعی سیاسی تا حد فروپاشی مواجه خواهیم شد.
این معنیاش این است که ما باید یک مقداری نسبت به آن بحث دومی که آقای پاشایی مطرح کردند و اینکه چه میشود کرد و چگونه نیروها میتوانند همفکری بیشتری داشته باشند و همسوتر عمل بکنند با حساسیت بیشتری برخورد کنیم. جامعه میتواند با بحرانهای جدی مواجه شود و ما اگر از قبل برای مواجهه همسو با این شرایط آماده نباشیم میتوانیم غافلگیر شویم.
بهمن زاهدی: آقای فتاپور من چند سئوال متفاوت دارم. شما میگویید، فروپاشی و یا سرنگونی رژیم صلاح نیست. رژیم اصلاحپذیر هم نیست. چکار باید کرد؟ به همین صورتی که هست تحملش بکنیم و سالیان سال منتظر بمانیم که در خودش تحولی بوجود بیاورد، ولایتفقیه برگردد بگوید من دیگر ولیفقیه نیستم؟ من فکر میکنم سرنگونی بهترین راه است چون هیچ امیدی به اصلاحات در این رژیم نیست. سئوال دوم من، مربوط به این میشود که چند نفر از هموندان شما، در جلسهای که در استکهلم بود، دعوت شده بودند. میخواستم بدانم که آیا شما گزارشی از آن نشست دارید یا خیر؟
فتاپور: در مورد سئوال اول شما ببینید من با طرح سوال به این شکل که رژیم اصلاحپذیر نیست یا هست، موافق نیستم. در سیاست نمیتوان راجع به واکنش نیروها در شرایطی که امروز وجود ندارد پیشبینی قطعی کرد. در بیست سال اخیر سی، چهل تحول در جهان رخ داده که هر یک بنوعی ویژه است و بررسی همین تجربیات نشان داده که نیروهای سیاسی چگونه در شرایط بحران واکنشهایی نشان میدهند که در مواردی اساسا با واکنش آنها در شرایط معمول متفاوت است. آنچه در شوروی گذشت و واکنش اعضا و رهبران حزب در سالهای اول دهه ۹۰ غیرقابل تصور بود. وقتی میگویید یک رژیمی اصلاحپذیر نیست، معنایش این است که ما واکنش نیروها را بر اساس ماهیتشان بر مبنای عمل امروزشان ثابت فرض کردهایم. ده ها تجربه در همین چند دهه اخیر نشان داده که این نحوه برخورد صحیح نیست. وقتی که شرایط عوض میشود، در درون رژیم شاه، که خیلی محکم بود و منسجم نشان میداد، میبینیم که یک گرایشهایی بوجود میآید که میگویند کارهای دیگر باید کرد. و این به فروپاشی منجر شد.
در مورد سرنگونی که پرسیدید، من در بحث اولم وارد این بحث نشدم که سرنگونی خوب است یابد. من اصلاً معتقد نیستم که سازمانها دور هم جمع بشوند و برای سرنگونی یک رژیم بکوشند، آن رژیم سرنگون میشود و بالعکس. سرنگون شدن و فروپاشی یک رژیم نیازمند پیششرطهایی است که به اراده نیروهای اپوزیسیون بستگی ندارد. به همین دلیل هم بحثم را از مکانیزم اجتماعی شروع کردم که میتواند به وقوع چنین پدیدهای در ایران منجر شود و وقوع یا مانع شدن از فروپاشی بیش از همه علاوه بر عوامل عینی به تصمیم و سیاست مسئولین بستگی دارد. مثلا در مورد ایران، اگر در سال های ۵۴ یا ۵۵ ، در هنگامی که پول نفت بالا رفته بود، دورهای که رستاخیز درست شد، اگر سیاست دیگری در ایران پیش میرفت، امکان موفقیت بالا داشت و خود رفرمیستهای توی رژیم میتوانستند ثبات و حتی اعتماد عمومی بوجود آورند و رژیم پابرجا میماند. در درون جمهوریاسلامی یک نیروی قوی پراگماتیست وجود دارد، اینرا دوره آقای رفسنجانی نشان داد، یعنی کسانی هستند که خطر را میفهمند. نیروهای تصمیمگیر در درون رژیم آدمهای کم تجربه یا بی اطلاع از مسائل سیاسی نیستند. امروز من صحبت شما را تأیید میکنم، امروز در راس رژیم به نظر میرسد کسانی که خطر را نمیفهمند و تصور میکنند با سرکوب میتوانند جامعه را کنترل کنند، قدرت را دردست دارند و این سیاست اگر به همین شکل تداوم یابد میتواند به فروپاشی منجر شود. من این نوع تحول را مثبت نمیدانم و امیدوارم تحول بسوی دمکراسی بگونه دیگری پیش رود ولی ما در حد محدودی تاثیر داریم.
در مود صحبتتان، راجع به نشست استکهلم، تا آنجا که من اطلاع دارم این نشست ادامه نشستهای دیگری بود که مثلا چند ماه قبل در لندن برگزار شد و به نظر میرسید تعدادی از فعالان میکوشند تشکلی شکل دهند ولی گویا تعدادی از دعوتشدگان با تشکیل یک جریان و صدور پلاتفرم موافق نبودند و نشست بصورت یک سمینار برگزار شد. من با دیالوگ بین نیروهای سیاسی مخالف موافقم و از آن استقبال میکنم همچنین کار مشترک کسانی که با هم همنظرند را مثبت میدانم ولی در مورد این نشست برایم روشن نبود که کدام یک است.
فرهی: آقای فتاپور، شما در حال حاضر خطر جنگ را چگونه میبینید؟
آجرلو: من پرسشم را اینطور مطرح کنم که، که ما در گذشته، در اپوزیسیون دنبال تحریمهای هوشمند بودیم که کمترین فشار را هم به ملت و هم به کشور ایران بیاورد و بیشتر متوجه حاکمیت باشد. آیا این تحریمها تا چه حد توانسته است که این منظور را برساند و تا چه اندازه فشار آورده؟
پرسش دوم، این است که این تحریمهایی که تا به امروز بوجود آمده و در آینده هم کوتاه مدت به فاجعهای ختم خواهد شد و دراز مدت که پیشبینی شدنی نیست، و کوتاه به فاجعهای ختم خواهد شد تا چه اندازه میتواند تأثیر گذارد در خطر تجزیه ایران.
این توضیح را هم بدهم که امروز نقل محافل شده است این مسئله فدرالیسم. نارضایتیهای مردمی هم روز بروز بیشتر میشود و هر چه از مرکز این نارضایتیها دورتر میشود و به حاشیه مرزنشینها میرسد، شکل و بوی دیگری میگیرد و زیر ضرب فشار تبلیغاتی گروههای جداییطلب به قومگرایی و ملیتسازی میرسد و یک روندی را بوجود میآورد. این تحریمها چقدر کمک کرده است به تجزیه ایران در وحله اول، و توانسته به نظر خودش نزدیک بشود.
فتاپور: راجع به خطر جنگ عرض کنم که، ببینید، امروز خطر جنگ یک خطر اکتوئل فوری نیست. پس از صحبت خانم کلینتون سازمانهای مختلف نسبت به جنگ هشدار داند و فکر میکنم شما هم همین موضع را گرفتند ما موضع مخالفتمان را مطرح کردیم ولی هشدار ندادیم. چون نظرمان این بود که غرب الآن آمادگی و یا تصمیم به حمله نظامی به ایران را ندارد. ولیکن این به این معنی نیست که یک چنین خطری منتفی است ولی خطر فوری نیست. مساله روز امروز تشدید تحریمهاست. ولی ممکنست شش ماه دیگر، یک سال دیگر، مسئله حمله نظامی به ایران مطرح شود. اگر این مسئله اتفاق بیافتد، این تصور که مثل عراق خواهد بود و ارتش آمریکا ایران را اشغال خواهد کرد بعید است اتفاق بیافتد. احتمال قویتر آنست که از طریق حمله هوایی تمام تاسیسات نظامی زیرساختها و زیربناهای کشور را بمباران کنند. این خطر جدی است. این را به عنوان خطر جدی در رابطه با شرایط بعدی باید در نظر گرفت. ولی امروز، اگر منظورتان است باید به تحریم و تاثیرات آن فکر کرد. پس از تشدید تحریمها یک دستپاچگی این در ایران بوجود آمد. بعد از اینکه قیمت دلار رفت بالا، بخصوص در اقشار متوسط، یک حالت دلهره و التهاب و ترس بوجود آمد. حتی مردم برنج و روغن در خانههای احتکار کردند که پس فردا اگر قحطی شد در ایران، دچار قحطی نشوند. این واکنش نشاندهنده بیاعتمادی مردم به رژیم است. مردم بیاعتماد هستند که یک چنین واکنشهایی از خودشان نشان میدهند. تحریم تا به امروز ضربه سنگینی به اقتصاد ایران زده و امکانات رشد جامعه ما را سلب کرده. یعنی ما در شرایطی که پول نفت بالا رفته بود میتوانستیم یک جهش اقتصادی داشته باشیم و سیاستی را که متأسفانه رژیم ایران پیش برد نتوانست از این شرایط استفاده بکند و درست در شرایط اقتصادی و سیاسیای پیش رفت که با این تحریمهای شدید مواجه شد و امکانات مدرنیزاسیون و بالا بردن زیرساختها با اتکای به پول نفت از دست رفت. ما امکان این جهش را از دست دادیم. در اقتصاد هم اگر کسی امکان را از دست میدهد، یک کس دیگر جایش را پُر میکند. یعنی اگر تهران نمیتواند در منطقه این کار را بکند، دوبی این کار را میکند. سرمایهگذاریهایی که الآن در دوبی میشود، فردا در ایران نخواهد شد. همانطور پول نفت، وقتی اروپاییها میروند قراردادهای نفتی را با جاهای دیگر میبندند، اینگونه نیست که فردا بیایند دوباره از ایران نفت بخرند. بازار را کسان دیگری پُر خواهند کرد. من فکر میکنم ایران مجبور است سیاستاش را عوض بکند. وگرنه ممکنست کشور ما با خطراتی که گفتم مواجه شود. تلاش برای راه حل در مسائل بینالمللی به هر حال مثبت است ولی این امکان هم وجود دارد که ایران بخواهد سیاست خارجی را تعدیل کند ولی این تعدیل با رعایت حقوق بشر و باز شدن فضای سیاسی همراه نشود.
در رابطه با تأثیر بر مسئله تجزیه. ببینید من اتفاقاً در آخرین صحبتی که با دوست گرانقدرمان آقای داریوش همایون داشتم، روی همین مسئله ما صحبت خیلی مفصلی داشتیم. که من هیچوقت یادم نمیرود. من روی این نکته صحبت کردم با ایشان که ما باید مجموعاً راجع به سیاست جریانات قومی در ایران بنشینیم فکر کنیم. تغییراتی در ایران بوجود آمده که ما نمیتوانیم مثل ده سال پیش عمل کنیم. در همسایگی شمال ایران، آذربایجان شمالی یا کشور آذربایجان، دارد رشد میکند و بحرانهای روزهای اولش را از سر گذرانده، نفت دارد و دارد رشد اقتصادی میکند. ترکیه دارد رشد سریع میکند. یعنی موقعیت ترکیه در حال تغییر است. اگر ۴۰ سال پیش ما در یک زمینههایی میتوانستیم رفاه خودمان را به ترک ها نشان بدهیم، الآن اگر به استانبول بروید میبینید که از جامعه ما به مراتب پیش افتادهاند. این تحولات در آذربایجان ایران تاثیر خواهد گذاشت. کردستان عراق نفت دارد، هر چند مشکلات زیادی دارند ولی به اتکای پول نفتی رشد خواهند داشت. کشورهای جنوب خلیج فارس به اعراب در خوزستان اِعمال فشار خواهند کرد. مسئله اینکه شما میتوانید با داشتن یک منطقهای در آنجا یک بحرین یا کویت دیگری بسازید، همه اینها به آن معناست که ما ممکن است در آینده با مسائل قومی ملی در ابعادی متفاوت با گذشته مواجه شویم. زمانی که کردها فکر کنند که در کشور کردستان مستقل، رشدشان سریعتر است و پیوستن آنها به آن کشور میتواند امکانات بهتری را برای زندگیشان فراهم بیاورد، ماندن در ایران جاذبه کمتری خواهد داشت. حفظ کشور ایران به اتکای این استدلال و واقعیت است که جهان امروز نشان میدهد که یک کشور بزرگ و پر امکان، برای تمام اجزائش میتواند امکانات بهتری فراهم کند. به همین دلیل ترکها میکوشند به اروپا بپیوندند یا یونانیها تمام تلاششان را بخرج میدهند که از اروپا خارج نشوند. چون همه میدانند، از آلمان تا اسپانیا، از یونان تا ایرلند، که وجودشان در اتحادیه اروپاست که میتوانند امکانات رشد بیشتری را بوجود بیاورد. و ترکهایی که در اروپا نیستند، بخشی بزرگی از امکاناتشان را از دست میدهند. جهان دارد به این سمت میرود. و بنابراین، ما تمام تکیهمان در مسئله ایران بر این اساس است که ما در کنار هم میتوانیم رشد همهمان را تأمین بکنیم. و برنامههایی که ارائه میدهیم باید بر این مبنا باشد که برای سیستانیها یا زابلیهای کشورمان بتوانیم نشان بدهیم که چگونه در ایران عمومی، زابلیها امکانات رشد بیشتری را خواهند داشت. کشور دمکراتیک ایران امکانات رشد برای تمام اجزاء، بخصوص برای آنهایی که عقب ماندهترند، بطور جدیتری میتواند فراهم بکند. ولی وقتی این امکان در ایران امروز وجود ندارد و کشورهای همسایه رشد می کنند، گرایشهای تجزیهطلبی و جدایی رشد میکند. مسئله ملی قومی در ایران بسیار جدی است. ما باید خیلی با جدیت به آن توجه بکنیم و دنبال راه حلهای مشترک و درازمدت باشیم. مسلماً اگر حکومتی در ایران روی کار باشد که از نظر اقتصادی نتواند این نکاتی را که به آن اشاره کردم تأمین بکند پس از مدتی اقتدارش هم فروخواهد ریخت. اقتدار را که نمیشود از راه سرکوب پیش برد. در همسایگی ما پر از کسانی است که از تضعیف ایران خوشحال خواهند شد. ما در شرق با سلفیها در ارتش پاکستان مواجهایم، در جنوب ایران سلفیها و وهابیهای عرب را داریم. عربستانیها ایران را رقیب خودشان میدانند، و فکر میکنند که یک کشور ایران ضعیف امکان بیشتری به آنها میدهد که بتوانند خودش را در منطقه تقویت بکنند، از آن طرف وضعیت عراق نامعلوم است، از آن طرف ترکیه، درست است که میتواند با ما روابط بسیار دوستانه ای داشته باشد، ولی عملاً در این سالها نشان داده است که در آنجا هم کسانی وجود دارند که از تضعیف ایران خوشحال خواهند شد. وقتی روابط ایران با کشورهای غربی هم متشنج بماند در غرب هم کسانی به این نتیجه میرسند که اگر نتوانند حکومت ایران را بزیر کشند یا سیاست حاکم بر آنرا عوض کنند میتوانند از طریق تشدید تضادهای قومی برای آن مشکل ایجاد کرده و اعمال فشار نمایند. همه اینها به آن معناست که ما باید خطراتی که از این راه کشورمان را تهدید میکند جدی بگیریم و بدنبال راه حلهایی مشترک برای این امر با مشارکت فعالان و تشکلها و احزاب فعال در این رابطه باشیم.
تفضلی: ضمن سپاس از آقای فتاپور، سئوالی داشتم در ارتباط با پاسخی که به آقای بهمن زاهدی دادید، در آن قسمت آخر پاسخ و سعی میکنم آنرا به مطلبی پیوند بدهم که همین الآن فرمودید در ارتباط با خطراتی که در ایران وجود دارد و شما بدرستی به این خطرات اشاره کردید. در ارتباط با پاسختان به آقای بهمن زاهدی، شما اشاره کردید به پراگماتیست بودن رژیم، یعنی حداقل بخشی از رژیم و به عنوان مثال از آقای رفسنجانی یاد کردید، حال میتوان آقای خاتمی و دیگران را به آن اضافه کرد. با توجه به خطراتی که شما در ارتباط با ایران اشاره فرمودید، آیا فکر میکنید که میتوان به پراگماتیست بودن رژیم یا زمانی که به آقای رفسنجانی داده شود تا ایشان درک بکنند که باید با دنیا همراه بشوند، آیا میتوان بر روی آن سرمایهگذاری فکری و اپوزیسیونی کرد؟
و در مورد بخش دوم سئوالم که در ارتباط با این بخش اول است، خب، این پراگماتیست بودن به هر حال به یک جایی میرسد و وقتی اگر قرار بشود شروع بشود و به جایی برسد، ممکن است به آنجا منتهی بشود که جمهوریاسلامی تقبل بکند که تمام حقوق بشر را احترام بگذارد و رعایت بکند و به کثرتگرایی روی بیاورد و زندانیان سیاسی را آزاد کند، بنابر این، ماهیت این رژیم به خطر خواهد افتاد. آیا شما فکر میکنید که سرمایهگذاری کردن فقط بر روی پراگماتیزم و شخصیت فاسدی چون رفسنجانی کافی است برای مبارزه؟
افسانه: سئوالی که میخواهم از آقای فتاپور بکنم، چون من ایشان را نمیشناسم، نمیدانم ایشان نماینده چه گروه و دستهای هستند ولی ایشان در بین صحبتهایشان فرمودند که امکان همکاری را نمیبینند با گروههای دیگر، ولی همسویی شاید. سئوال من این است که اگر خود ایشان نماینده گروهی هستند و یا حتی شخصاً جزو اپوزیسیون هستند چه همسوییای کردهاند و اگر بوده با چه گروههایی؟ و عملاً همسویی یعنی چه؟ یعنی از لفافی لغت پردازی بیاییم بیرون و پراگماتیک صحبت کنیم.
فتاپور: راجع به سئوال اول، سرمایهگذاری ما گسترش جنبش است. ما امروز یک جنبش نیرومندی در ایران داریم تحت عنوان جنبش سبز با خواست مرکزی مشارکت در هدایت سیاسی کشور که در شعار رای من کو تجلی یافت. این جنبشی است که از نیروهای رادیکال و مخالفان رژیم تا کسانی که میخواهند تغییرات کوچکی در این رژیم بوجود بیاورند را در برمیگیرد. کار ما سرمایهگذاری برای رشد جنیش است. اینکه در شرایط تقویت جنبش، در شرایط بودن مردم در میدان کدام روند پیش میرود، آیا رژیم با یک فروپاشی مواجه خواهد شد، یا اینکه کسانی توی رژیم به این نتیجه میرسند که باید عقبنشینی بکنند و راه بدهند برای مشارکت مردم، قابل پیشبینی نیست. مثلاً در کشور ترکیه این کشاکش ۱۵-۱۶ سال جریان داشت و هنوز هم ادامه دارد. نظامیها بتدریج عقب نشستند و فضا باز شد. جامعه امروز ترکیه با ترکیه ۲۰ سال پیش قابل مقایسه نیست. در کشورهای آمریکای لاتین این پروسه اتفاق افتاد و سریع هم اتفاق افتاد. در روسیه سریع اتفاق افتاد. فراموش نکنید، در روسیه شورای عالی و مجلسشان تمام نمایندگانش مستقیماً توسط حزب کمونیست برگزیده شده بودند، یعنی نظارت استصوابی در کشور شوروی خیلی شدیدتر از ایران بود. در ایران حداقل بین جناحهای درونی رژیم رقابت هست. در روسیه این هم نبود. یک یا دو نفر که انتخاب میشدند، مستقیماً از طرف حزب کمونیست تعیین میشدند. این شورای منتخب آمد رأی داد که کشور شوروی منحل بشود. رأی داد و یک ماده قانون اساسی را عوض کرد. فقط یک ماده را عوض کرد. یعنی مثل اینکه مجلس خبرگان بیاید در ایران رأی بدهد که ولایت فقیه نباشد. در شوروی این اتفاق افتاد. خب، این اتفاق در شرایط بحرانی میتواند رخ دهد. سرمایهگذاری ما روی گسترش مبارزه و حضور مردم در میدان و تلاش بر اینکه این حضور شرایطی فراهم کند که تحولات در کشور باتکا رای مردم و با کمترین هزینه ممکن شود
راجع به سئوال خانم افسانه، عرض بکنم من به جریان چپ کشور تعلق دارم. عضو سازمان فدائیان خلق (اکثریت) و اتخاد جمهوریخواهان هستم. بنابراین به عنوان یک نیروی چپ دمکرات عضو فداییان و بعنوان یک نیروی سکولار دمکرات عضو اتحاد جمهوریخواهان صحبت میکنم.
در مورد همکاری و یا حتی همسویی بین نیروها عمل نشان داده است که این امر نیازمند پروسه و پیش شرطهایی است. همکاری عمومی بین مجموعه نیروهای اپوزیسیون واقعبینانه نیست. تفاوتهای سیاسی در مواردی همکاری بین نیروها را مشکل و در مواردی دشوار میسازد. من همواره از نزدیکی و همکاری نیروها در هر حد ممکن دفاع کرده و میکنم و معتقدم هر حدی از همکاری را که ممکن است باید عمل کرد و گسترش داد، باید واقعبین بود. مثلاً سازمان مجاهدین با جنبش سبز نمیتوانند همکاری بکند. چون نسبت به اولین پارامترهای سیاسی با هم اختلاف نظر دارند. کسی که مثلا طرفدار حمله نظامی به ایران باشد با کسانی که چنین حملهای را یک فاجعه میدانند نمیتوانند همکاری کنند. به همین دلیل بجای یک شعار غیر واقعبینانه همکاری همه نیروها باید از همکاری در هر حدی که ممکن است از همسویی مابین نیروهای وسیعتر و از صحبت و دیالوگ وسیعتر برای رسیدن به نکات مشترک دفاع کرد
پرسیدید چه سیاستهایی توسط ما در انتخابات ریاست جمهور و پس از آن پیش رفته. در جریان انتخابات بلوکی در ایران تحت عنوان مطالبه محور در ایران شکل گرفت که از نیروهای ملی مذهبی، جبهه ملی، ادوار تحکیم وحدت، نهضت آزادی، جریان همگرای زنان و شخصیتهای سیاسی و ما هم در خارج از کشور در این راستا عمل کردیم. یعنی بخشی از نیروهای چپ، بخشی از نیروهای مذهبی دمکرات و بخشی از نیروهای جبهه ملی. این جریان تلاش کرد که برنامه خود را رد شرایط موجود در شکل انتظارات از رییس جمهور ارائه دهد. مرکز این برنامه هم انتخابات آزاد بود. بنابراین یک چنین حدی از همسویی در نیروها شکل گرفت در آن دوره. ما در آن دوره معتقد بودیم که این مجموعه درست این است که یک کاندید بدهند تا بتوانند با وزن بیشتری بروند توی میدان که پذیرفته نشد. همین مجموعه بعد از انتخابات به جنبش سبز پیوست. امروز همکاری این نیروها در چهارچوب جنبش سبز صورت میگیرد. ولی این همه انواع همکاری را در بر نمیگیرد. ممکن است کسانی در چارچوب عمومی سیاسی با هم هم نظر نباشند ولی میتوانند در حد پایینتری رابطه برقرار کنند. میشود با همدیگر همسویی داشت و با هم صحبت کرد. فرض کنیم ما همه مخالف جنگ هستیم. در مخالفت با جنگ میتوانیم باهم کار بکنیم. ما همه مخالف تجزیه ایران هستیم. در مخالفت با تجزیه ایران میتوانیم کار بکنیم. الزاماً این نیست که همه اَشکال رابطه با همدیگر برگردد به یک همکاری عمومی سیاسی استراتژیک و حل یک مجموعه از مسائل. اینها که با هم نزدیکترند، طبیعتاً میتوانند همکاریهای پایدارتری با هم داشته باشند. به همین دلیل واژه همسویی را بکار بردم. و فکر میکنم یک بخش وسیعتری از نیروها در یک چنین شرایط بحرانی باید همسو باشند. یعنی این کم اهمیت نیست که فرض بکنیم حزب مشروطه ایران مثلاً در زمینه جنگ همان برخوردی را میکند که فرض بکنید بنده چپ که کُلاً مخالف رژیم پادشاهی هستم و خودم را جمهوریخواه میدانم و در این زمینه تفاوت کیفی داریم با همدیگر، ما در این زمینه بتوانیم همسو باشیم و با همدیگر یک سیاست واحدی را در جامعه عمل بکنیم. اینها را بنابر این من تفکیک میکنم. همکاری تنگانگ و نزدیک پیچیدهتر است و نزدیکیهای بیشتری طلب میکند، بخاطر این من این واژه همسویی در یک حد اقل بکار بردم. نیروهای سیاسی در وحله اول باید با هم گفت و گو کنند و بکوشند که با هم هم سیاست شوند.
بیت اللهی: جناب فتاپور بسیار خوشحالم که در جمع ما هستید. شما جواب سئوالاتی را دادید و خیلی مفصل و خوب. شما امروز به عنوان مهدی فتاپور صحبت میکنید که عضو انجمن جمهوریخواهان است. این انجمن به سه دسته تقسیم شده است. حال اشکالی هم ندارد، ممکن است که گرایشها از جهات گوناگونی باشند. در مورد مسئله سرنگونی که سئوال اول بود، من فکر نمیکنم نیرویی که در خارج، بخصوص حزب مشروطه ایران بارها و بارها خودش را به عنوان نیروی سرنگون کننده از خارج نمیداند، و طرفدار پشتیبانی از ملت ایران است. جنبش سبز را من فکر میکنم حزب مشروطه نشان داد که تا چه حد راه آمده و خودش را عضوی از جنبش سبز میداند. بحث من در اینجاست که، بسیار خوب، همسویی و همگرایی، این نکات مشترک آیا قبول ندارید که اول آحاد ناسیونالیست اینرا میگفتند، بعد توافق کنیم بر روی اختلافاتی که باهم داریم کاری نداشته باشیم؟ این مطالب سر جای خودش بماند. یا روی مسائل مشترکی که میتوانند اصول و مبانی دمکراسی و حقوق بشر و مسائل اینچنینی را دنبال میکند، مبنای همسویی، همگرایی، اعلامیه، گفت و گو، نشست که بتواند باوری که در جامعه خارج از ایران، در اپوزیسیون بوجود بیاورد؟ بحث من اینجاست، از کی و از کجا باید شروع کرد؟
بهمن زاهدی: چه اصولی برای شما خیلی مهم است که بر مبنای آن بتوانید همسویی بوجود بیاورید؟ و بعد اینکه در اتحاد جمهوری خواهان ما میبینیم که آیا واقعاً باید جمهوریخواه باشیم؟ یعنی پهلویستیز باشیم؟ چرا مثلاً اتحاد سوسیال – دمکراتها بوجود نیامده؟ این اسم جمهوری، آیا همان پهلویستیزی یا مقابله با نظام پادشاهی نیست؟ آیا این مسائل هنوز در چپ ایران مطرح است یا اینکه از آن گذشتهاند؟ اینرا اگر یک مقدار روشن کنید، سپاسگزار میشوم.
اخوان فومنی: در مورد انتخابات پیش رو چه فکر میکنید و آیا برنامه خاصی در نظر دارید؟
فتاپور: سئوالی که شد در مورد همکاری نیروها. ببینید، ما جمهوریخواه هستیم و موافق رژیم پادشاهی نیستیم. هر موقعی هم که لازم باشد میتوانیم بنشینیم و در این رابطه با هم بحث بکنیم که چرا من طرفدار رژیم جمهوری هستم. دلایل مشخص خودم را دارم و فکر میکنم به دلایل متعددی رژیم پادشاهی در ایران، برقراری دمکراسی را در ایران دشوارتر میکند. بنابر این، ما به عنوان نیرویی که اتحاد جمهوریخواهان را شکل دادیم، ۱۰ تا ماده نوشتیم. جمهوریخواهان سکولار و دمکرات. سادهاش کردهایم. یکی از این ده ماده، این است که ما موافق جدایی دین از دولت هستیم، مخالف هر نوع رژیم ایدئولوژیک هستیم، ما موافق رژیم پادشاهی نیستیم، ما موافق رژیم جمهوری هستیم، برابری زن و مرد و کلا رفع تبعیض و .. بنابراین ما اتحادی درست کردیم از نیروها جمهوریخواه. آن زمان هم مطرح کردیم که اتحاد جمهوریخواهان دو پایه اجتماعی دارد. یعنی جمهوریخواهانی که دمکرات – سوسیالیست هستند و جمهوریخواهانی که دمکرات – لیبرال هستند. بنابر این نیروهای چپ و لیبرال دمکرات جمهوریخواه هستند میتوانند عضو این اتحاد بشوند. در این اتحاد کسانی را داریم که به سوسیال – دمکراسی اعتقاد دارند و کسانی هم هستند که به لیبرال – دمکراسی اعتقاد دارند. بنابراین اتحاد جمهوری خواهان یک حزب لیبرال یا سوسیال – دمکراسی نیست. سازمان فدائیان، یک حزب سوسیالیستی است. سازمان فدائیان یک سازمان چپ است. در اتحاد جمهوریخواهان کسانی هستند سابقه فدائی دارند، کسانی هستند که سابقه تودهای دارند، کسانی هستند که سابقه مائوئیستی و یا جبهه ملی دارند، و یا کسانی هستند که سابقه مذهبی دارند. من نمیدانم که چرا شما واژه پهلویستیزی را در این رابطه بکار بردید. اگر مورد نظر شما این باشد که ما موافق یک رژیم پادشاهی نیستم، شما حق دارید ما رژیم پادشاهی را گزینه مناسبی برای ایران نمیدانیم. ولی فکر نمیکنم که برای تعریف این اختلاف واژه پهلویستیزی مناسب باشد. حزب شما خودش را به عنوان حزب راست میانه تعریف میکند و فدائیان بعنوان یک حزب چپ. ما برای آینده ایران نیازمند یک تفاهم ملی هستیم بین کسانی که به دمکراسی اعتقاد دارند. باید بین آنها دیالوگ صورت بگیرد، صحبت صورت بگیرد، همسویی صورت بگیرد، همکاری صورت بگیرد، تفاهم صورت بگیرد ضمن رقابت، مبارزه سیاسی، نقد همدیگر، انتقاد از همدیگر، برخورد با همدیگر، اینها دو روی یک سکه هستند.
شما پرسیدید که همکاری چه اصولی دارد. این اصول، اصول واحدی نیست. بسته به سطح همکاری اصول متفاوتی میتواند در نظر گرفته شود. برای تشکیل یک جبهه اصول و پیششرطهایی لازم است که برای یک همکاری موضعی ضرور نیست
متأسفانه در جنبش ایران همه یا هیچ است. یعنی به محض اینکه فرض کنید بنده بیایم با آقای داریوش همایون صحبت میکنم توسط بخش بزرگی از جمهوریخواهان مورد حمله قرار میگیرم که شما که رفتید در مراسم بزرگداشت آقای داریوش همایون شرکت کردید و سخنرانی کردید، صحبت کردید و از ایشان تمجید کردید و این بمعنی نزدیکی به رژیم پادشاهی است.
در مورد انتخابات، در این انتخابات دو پدیده متناقض در مقابل هم قرار گرفتند. ۱- این انتخابات برای تأثیرگذاری در روندهای سیاسی در جهت باز شدن هیچ نقشی ندارد. نقش منفی دارد. یعنی در جمهوریاسلامی ما با یک مسئله مواجه بودیم که انتخابات در رژیم جمهوریاسلامی غیر دمکراتیک است، انتخابات نیست، انتخابات غیر آزاد است، نیروهای مثل ما امکان کاندید شدن و به رأی گذاشتن خودشان را ندارند، کاندیداهای واقعی ما نمیتوانند در این انتخابات شرکت بکنند، از سوی دیگر این انتخابات معنیدار بود و کمک میکرد به باز شدن فضا. من انتخابات را یک مسئله معین میدانم که برخورد با آن به شرایط و نتایج حاصل از آن بستگی دارد. در مقاطعی شرکت در انتخابات میتواند به بازشدن فضا کمک کند و در مواردی نه. مثلا در انتخابات ریاست جمهور اخیر، یا در انتخابات مجلس ششم، به نظر من درست آن بود که شرکت بکنیم و به کاندیداهایی مثل خانم حقیقت جو و آقای موسوی که منعکس کننده خواستههای بخشهایی از جامعه مدنی ایراناند رأی بدهیم، یا در انتخابات ریاست جمهور اخیر تقویت جنبش و رای دادن به موسوی را درست میدانستم ولی در انتخابات مجلس هشتم با حذف نیروهای جدی امکان برای تاثیر گذاری مسدود بود. در انتخابات پیش رو هم همه نیروهای اصلاحطلب حذف شدهاند و امکانی برای تاثیرگذاری وجود ندارد. مجلس ششم یکی از عواملی بود که امکانات سرکوب را دشوار میکرد و کسانی نماینده بودند که مرتب اعتراض میکردند که وقتی خانم زهرا کاظمی خبرنگار عکاس کانادایی ایرانی تبار کشته شدند اینها بودند که در مجلس سر و صدا راه انداختند و توانستند مسئله را به مسئله کل جامعه تبدیل بکنند. در آنزمان امکان حضور چنین نمایندگانی در مجلس وجود داشت درست آن بود که از این امکان استفاده میکردیم. در این انتخابات یک چنین امکانی نیست و بنابر این شرکت در انتخابات بیمعناست
ولی از جنبه دیگر خب، از آنطرف وضعیتی بوجود آمده است که این انتخابات اهمیت دارد. یعنی در عین حال که این انتخابات برای ما در جهت تأثیرگذاری در حیات سیاسی و باز شدن فضا بی اهمیت است در وزنکشی نیروهای درون رژیم بسیار پر اهمیت است. حذف اصلاحطلبان منجر به این شده که تمام تضادهای درون محافظهکاران بروی صحنه بیاید. تضادهایی که اهمیت دارد، تقسیم میلیاردها دلار ثروت است که در کدام جهت سرمایهگذاری و هزینه شود، و این انتخابات میتواند تأثیرات مهمی در جهت تعادل نیرو، درگیریهای درونی، بالا و پایین رفتن نیروها داشته باشد و بسیار انتخابات حساسی است. میتواند درگیریهای خیلی جدی بین خود نیروهای درون رژیم را تشدید بکند و بنیانگذارش باشد در عین حال که امکان شرکت در انتخابات از ما سلب شده و ولی در عین حال باید با حساسیت نتایج آنرا تعقیب کرد
مختاری: آقای فتاپور، با توجه به وضعیتی که ایران الآن دارد، فروپاشی و وضعیت اپوزیسیون، ظاهراً ما هنوز به آنجا نرسیدیم که مردم نخواهند و رژیم نتواند. آیا اینکه به آن مرحله نرسیدیم، چرا اپوزیسیون نمیتواند این تلاش را بکند که این سرعت را بیشتر بکند؟ همه در انتظار هستند که جمهوریاسلامی بریزد تا ببینند آن موقع چکار میتوانند بکنند؟ آیا آن موقع خیلی دیر نیست؟ اگر قرار باشد با همین وضعیت پیش برود، باید منتظر این باشیم که جنگ پیش بیاید و نگاه کنیم. منتظر این باشیم که ایران خراب بشود و نگاه کنیم. و مدعی این هم هستیم که اپوزیسیون هستیم. شما در یک قسمت از صحبتهایتان گفتید که ما یک سری نیرو داریم در داخل ایران. در واقع یک طیفی از اپوزیسیون خارج از ایران، خاستگاهی هم در ایران دارد. اگر واقعاً اینگونه است، چرا نمیتوانیم تلاش کنیم؟ چرا نمیتوانیم در واقع آن کار تشکیلاتی، آن روند زیرزمینی و مبارزه را سریع پیش ببریم تا یک جاهایی منتظر رژیم نباشیم که ضعف نشان بدهد. و اگر خودمان باعث بشویم که در واقع آن قدرت دفاعیاش فرو بریزد. چرا نمیتواند اپوزیسیون این کار را انجام بدهد و در ضمن میخواستم بدانم، چون به هر حال شما مبارزه علیه رژیم قبل را داشتید، آیا آن تجربههایی را که در این زمینه دارید الآن برای کار تشکیلاتی چقدر میتواند کارایی داشته باشد؟ چقدر میتواند کار مبارزه زیرزمینی و در واقع پیشبرد جنبش سبز را پیش ببرد؟
آجرلو: جناب فتاپور، صحبت از همکاری شد، یک مقدار از موضوع دستور جلسه خارج شدیم. من بر عکس شما فکر میکنم که زمینههای همکاری وجود دارد اگر همه بر روی پرنسیبهایی که داریم پایبند باشیم. نمیشود سعادت ملت ایران را خواست بعد با کسانی همکاری کرد که دنبال مرگ ملت ایران هستند. این ناشدنی است و عملاً ره به بیهوده بردن است. در اتحاد جمهوریخواهان، میبینیم دوستانی که دنبال فدرالیسم هستند و این دقیقاً نقطه سرآغازی است که …. لیبرال – دمکراتها، و یا مشروطه خواهان لیبرال دمکرات، سر پرنسیبهای خودشان حاضرند با دیگران بر اساس آن پرنسیبها گفت و گو بکنند. مشخصاً نظر شما راجع به فدرالیسم چیست؟ شاید خواهید گفت در جبهه شما دوستان نظر خودشان را دارند ولی نظر شما شخصاً راجع به فدرالیسم چیست؟
فتاپور: راجع صحبت دوستمان در مورد اینکه ما به عنوان اپوزیسیون ابتکار عمل داشته باشیم، اپوزیسیون توان معینی دارد و باید در همان حد انتظار داشت. اپوزیسیون ایران امروز تأثیرگذار است و اپوزیسیونی منفعل نیست. امروز هم بعد از این انتخابات، بعد از جریانات انتخابات نشان خواهد داد که آیا تأثیرگذار بوده یا نه. یعنی اگر ارزیابی من درست باشد که در انتخابات اخیر در اقشار متوسط تحصیلکردگان، شهرنشینان، بخصوص شهرهای بزرگ، اکثریت مردم در انتخابات شرکت نمیکنند، این نشاندهنده این است که مجموع خواست اپوزیسیون منطبق بر خواستههای مردم است و اینها تأثیرگذاری است. ببینید، شرکت یا عدم شرکت در انتخابات رژیم را نمیاندازد. بالاخره رژیم یک سری نیروهایی دارد که میروند در انتخابات شرکت میکنند و روی پای خودش هم میتواند بایستد. ولیکن عدم شرکت در انتخابات یک ارتباط است. و آن کسانی که در رأس رژیم هستند میفهمند که کسانی که آگاهانه در انتخابات شرکت نمیکنند، معنایش قطع امید و حلقههای اتصال آنها به رژیم است. کسانی که در رأس رژیم هستند اینرا خوب میفهمند. به همین دلیل هم برای مسئولین رژیم که چه حد مردم شرکت میکنند، علیرغم اینکه خودشان را می زنند به آن راه، برایشان پراهمیت است.
امروز در ایران، بخش عمده تحصیلکردگان و اکثریت قریب به اتفاق اقشار میانی جدید، مخالف شرایط هستند. یعنی پایه رژیم در این بخش بسیار ضعیف است. مدیران، هنرمندان، روزنامهنگاران، نویسندگان، متخصصین و … همه اینها معترضند. حتی آنهایی که در سالهای اخیر ثروتمند شدهاند. یعنی بخش مهمی از کارخانهدارها و کسانی که در درون همین رژیم ثروتمند شدند، مخالف شرایط موجودند. رژیم نمیتواند، وقتی چند میلیون نخبگان جامعه همه علیه او هستند، به حاکمیتش ادامه دهد و برنامههایش را اجرا کند. مسئولین رژیم اینرا میفهمند. اپوزیسیون هم در همین راستا فعال است. تلاشهای احمدینژاد که میکوشید سیاست خود را دفاع از منافع ملی ایران معرفی کند، در اوائل مورد تایید بخش مهمی از جامعه بود ولی امروز چنین نیست. امروز اکثر مردم این سیاست را به ضرر منافع ملی کشور میدانند. بخش مهمی از این تغییر نتیجه کار اپوزیسیون بوده که توانسته اینرا تبدیل به یک فکر عمومی بکند. من اینرا قبول ندارم که اپوزسیون سیاست ندارد. سیاست دارد، سیاست اعلام کرده، آلترناتیو در جاهای مختلف اعلام کردهاند، جریانات مختلف، منجمله ما، منجمله شما و دیگر نیروها، و این آلترناتیوهایشان هم در حدی که همسویی وجود داشته و نیروی قوی از آن دفاع میکرده، بر سطح جامعه ایران منعکس شده.
در مورد فدرالیسم، من ابتدا حساسیت مسئله را مطرح کردم. حساسیت مسئله این است که ۱- در ایران ما باید عدمتمرکز را بپذیریم. در باره این عدمتمرکز ما باید بنشینیم و یک راه پیدا بکنیم. این صحبت را در جلسه آخری که با داریوش همایون داشتم، با همدیگر کردیم.
فدرالیسم به اَشکال مختلف پیاده شده. اَشکالی که مثلاً یک دولت فارس داشته باشد، مثلاً یک فدرال پارس، یک فدرال کُرد، یک فدرال آذری … فدرالیسم مطرح شده مثل مثلاً کانادا یا مثل ایالات متحده که مبنا جغرافیایی است. در رابطه با فدرالیسم و چگونگی بکارگیری آن در ایران با توجه به درآمد بالای نفت کم صحبت شده. این بحث که ما تبعیض قومی در ایران نداریم واقعی نیست. ما در ایران تبعیض و فشار وجود دارد. مثلا چرا باید در کردستان سنیها روزهای عاشورا تاسوعا تعطیل باشد. این یک تبعیض قومی مذهبی است. اگر مشکل را پذیرفتیم آنوقت توافق برای یافتن راه حلهای مناسب ممکن است. در ایران عدمتمرکز به سود ماست. و به سود تقویت جامعه و تضمین دمکراسی است. از سوی دیگر بدلیل درآمد نفت، ما امکانات مرکزی داریم که باید در جهت تقویت بخشهای فقیرتر بکار گرفته شود.
راجع به نوع رابطه با کسانی که در این جهت افراطی هستند، من مثل شما اعتقاد دارم که باید با کمال دقت برخورد کرد و بعضی از روابطی که وجود دارد، از نظر سیاسی در حدی باید باشد که منجر به تقویت گرایشهای منفی نشود. من در این زمینه موافق هستم که باید یکی از موضوعات پر اهمیت نوع روابط و همکاریها و نوع نگاه به موضوع منافع عمومی جامعه است. فکر میکنم که بحث مسئله قومی و رابطه آن و وحدت کلی ملی ما یک موقعی باید ادامه بدهیم چون در این مورد کم بحث کردهایم. نیاز به بحث مستقل در این زمینه وجود دارد.
دوستان سئوال کرده بودند راجع به قبل از انقلاب و تجربیات قبل از انقلاب با امروز.
قبل از انقلاب شرایط کشور و موضع نیروها با امروز اساسا متفاوت بود. من آن موقع چریک فدائی بودم. جریان فدائی یک جریان رادیکال و رمانتیک بود و کُلاً در فضای جامعه روشنفکری ایران رمانتیسیسم غالب بود. ما رادیکال بودیم و میخواستیم تغییرات بنیانی بوجود بیاوریم. نوع مبارزهمان هم با این میخواند. نوع فرهنگ ما هم با این همخوانی داشت. و بنابر این، سازماندهی خیلی مخفی و محکمی ما داشتیم. من امروز معتقد نیستم در شرایط کنونی جامعه ایران باید دنبال چنین سازمانهای مخفی رفت. چرا که سازمانهای مخفی لطمه میخورند و کاری هم نمیتوانند بکنند. مبارزه در جامعه امروز ایران وجود دارد. ارگانهایی که علناً دارند کار میکنند. جایی که در جامعه از تاکسی تا مترو، همه جا دارند انتقاد میکنند، یعنی امکانات مبارزه وجود دارد. شکل دادن هستههای مخفی که ضربه زدنش برای پلیس عملی است و فقط دست و بال نیروها را میبندد، و کاری هم نمیتوانند بکند. من فکر نمیکنم آن اَشکال مبارزهای که ما در دوران رژیم شاه بکار میبردیم، اپوزیسیون در ایران امروز باید بکار گیرد. هستند سازمانهایی که این اَشکال را بکار میگیرند، مثلاً سازمان مجاهدین این کار را میکند. ولی آنها نوع مبارزه و نوع اهدافشان با نوع سازماندهیشان انطباق دارد. آنها به هر حال میخواهند از طریق یک نیروی متشکل، حرکت نظامی را سازمان داده و از این طریق سرنگونی را پیش ببرند، این راه را میروند و برای کار هم احتیاج به یک جریان متشکلی که در یک لحظه بتواند مسلحانه بیاید در میدان، دارند. چون ما چنین استراتژی نداریم چنین اشکال سازمانی هم احتیاچ نداریم. سازماندهی بر میگردد به اَشکال مبارزه سیاسی که دیدیم در جریان جنبش سبز وقتی مبارزه اوج گرفت، چگونه از طریق فیس بوک و اینترنت و روابط الکترونیکی نیروها متشکل شدند، چگونه هستهها به راحتی شکل گرفت و همهشان هم نیمه علنی بودند. و هیچ نیازمندی به آن سازمان مخفی بسیار محکم نبود. بنابراین، بکارگرفتن تجربیاتی که ما در آن دوران داشتیم را امروز مفید نمیدانم.
مختاری: منظور من مبارزه مسلحانه نبود بلکه فرم تشکیلاتی بود. یعنی در ایران یاد میگیرند همفکرانشان را پیدا بکنند تا آن ایدهای را که دارند پیش ببرند. منظور آن رادیکالیزم نبود، منظورم این بود که فرم تشکیلاتی کمک کند برای اینکه آدم ها بتوانند کارهای گروهی و تشکیلاتی را انجام بدهند.
فتاپور: بله من متوجه منظور شما شدم. ولی آن شکل محکم و مخفی ما، آن برای کار مخفی بود. امروز در ایران کار به صورت نیمه علنی است. مبارزه نیمه علنی و گاهی حتی علنی است. یعنی مردم می آیند در جنبشها در میدان داد می زنند، در انتخابات شرکت میکنند و رای میدهند یا انتخابات را تحریم میکنند. در خانه میمانند و یا بالای پشت بام الله اکبر میگویند و توی خیابان هم فحش میدهند. روابط مابین کسانی است که همدیگر را می شناسند و با همدیگر رابطه دارند. هسته مخفی تشکیل دادن، با این نوع مبارزه همخوانی ندارد. یعنی من معتقد نیستم اگر کسی میخواهد مبارزه بکند، باید دنبال هسته مخفی برود. هسته مخفی بخاطر اینکه طرف هستهاش لو نرود، اصلاً نمیآید توی مبارزه علنی و دست و بالش بسته میشود و نقش او منفی است بنابراین اگر کسی میخواهد این نوع مبارزه بکند نباید دنبال هسته مخفی برود. با همان همفکران خودش، با کسانی که دو رو برش هستند باید کار بکند و ارتباطات نیمه علنی که در سطح جامعه وجود دارد، مثل یک زنجیر همه را بهم وصل کرده. یعنی این جنبش سبز نشان داد که چگونه اصلاً بطور طبیعی جامعه بهم وصل است. ارگانهای امنیتی در مقابل هستههای مخفی بسیار نیرومند هستند. ولی در مقابل یک چنین ارتباطاتی ناتوانند.
من شخصاً شکل دادن هستههای مخفی یا اَشکال مخفی مبارزه را نه تنها لزومی نمیبینم، بلکه حتی مضرّ میبینم برای کسی که میخواهد مبارزه سیاسی بکند. ولی تجربیات آن دوران فقط مربوط به مبارزه مسلحانه نبود. قبل از اینکه مبارزه مسلحانه شروع شود، ما کار مخفی میکردیم ولی آن شکل مبارزه و سازماندهی ما سازماندهی کار مخفی بود. یعنی هسته مخفی را تشکیل میدادیم که یک اعلامیه را چاپ بکنیم و اعلامیه را ببریم پخش کنیم. مهمترین کار هسته مخفی ما رد و بدل کتاب و چاپ اعلامیه بود. ولی این موضوع از دستور مبارزه امروزی خارج شده است. یعنی موضوعیت ندارد. یعنی اگر شما بخواهید یک اعلامیه بدهید، از هزاران کانال در ذهن مردم منعکس میشود. ارتباطات جدیدی که بوجود آمده و امکانات جدیدی که در جهان بوجود آمده، اصلاً آن اَشکال را از بین برده.
آجرلو: من پرسش فدرالیسم را پرسیدم از آقای فتاپور، به این خاطر که این ایراد را وارد بکنم به دوستان چپ، که هنوز بعد از اینهمه سال مبارزه، یعنی از اولین حرکت چپ در ایران پیش از جنگ جهانی دوم تا به امروز، هنوز بر یک دور باطلی میگردند و آنهم دور باطل آزمون خطاهاست. حالا تا دیروز این آزمون خطاها خمینی بود و از ره خمینی میرسیم به گلستان ایران و حالا شده است فدرالیسم. موضوع این است که، جناب فتاپور، فدرالیسم مرگ ایران است. چیزی به عنوان خوشبختی در آن نداریم. اگر شما دنبال عدم تمرکز هستید که اصلاً مقولهای است خارج از فدرالیسم و ربطی به فدرالیسم ندارد. ولی هر شکلی از فدرالیسم مساوی است با تجزیه ایران. یعنی آغاز راه نیست، بلکه خود تجزیه است. و دقیقاً به این دلیل است که ما نمیتوانیم با هم کنار بیاییم. برای اینکه آزمون خطا را گذاشتهاید سرلوحه جنبش چپ و هنوز چپ به میانهگری نرسیده است و هنوز در آن افراط و تفریطهای خودش مانده است و سوسیال دمکراسی بسیار مانده است تا برسد، برای اینکه اساس سوسیال دمکراسی تحول است نه آزمون خطا. این دو گروه افراطی چپ و راست هستند که به آزمون خطا دست میزنند برای ساخته مدینه فاضلهشان. و این آن نقطهای است که ما را به عدم همکاری با همدیگر میرساند. و ایراد کار نه از جانب ما که پافشاری بر روی پرنسیب هایمان میکنیم که حفظ ایران و ملت یگانهاش در بالاترین دستور است، بلکه ایراد در جای دیگر است و نهفته است در میزان تفکر دوستان در جبهه چپ و اینکه راه بسیار مانده است به سوسیال دمکراسی. انتخاب نام هیچوقت گویای میزان اندیشه نیست.
فتاپور: ما در زمینه تعریف یک مقدار با هم تفاوت برداشت داریم. امیدوارم در یک زمان دیگر بیشتر بتوانیم با هم بحث کنیم. به هر حال این هم یکی از موارد بحث ما است. و من میدانم که دوستان مشروطهخواه با نظرات ما در رابطه با مسائل قومی موافق نیستند. امیدوارم در یک فرصت مناسب با وقت کافی بتوانیم روی این بجث متمرکز شویم و از آنجایی که روی پایههای مسئله یعنی حفظ ایران و مسئله تعادل بوجود آمدن در ایران و رفع تبعیض، با هم اشتراک نظر داریم، این پایههای پرنسیپال به ما این امکان را میدهد که اگر در تمام موارد نتوانیم توافق کنیم ولی یک چهارچوب مشترک عمومی بتوانیم پیدا بکنیم.
فواد پاشایی: ما نقاط مشترک زیادی داریم با آقای فتاپور که میتوانیم روی آنها کار بکنیم. مسئله جنگ، مسئلهای که در هر دوی ما، در دو جناح سیاسی، به یک گونه به آن نگاه میکنند. هر دو مخالف حمله نظامی هستیم و میتوانیم در این مورد کار کنیم و هم با هم کمپین مشترکی راه بیاندازیم و در جهت مخالفت با جمهوریاسلامی. در مورد مسئله انتخابات هم یک نگاه داریم. ما هم اعتقاد داشتیم که باید مردم را تشویق کرد که در انتخابات شرکت بکنند و جناحهای داخل حکومت را بیاورند بالا تا در مقابل هم بایستند. در این جهت میتوانیم با آقای فتاپور کار کنیم. طبیعتاً در نیروی اپوزیسیون توافقی درست کنیم چون بالاخره در آینده باید همه ماها نه از روی ناچاری بلکه از روی اعتقاد به دمکراسی و رأی آزاد مردم و صندوق رأی گردن بگذاریم. و این صندوق رأی میتواند هر نامی داشته باشد. مهم این است که همه گروههای سیاسی ایران بپذیرند که در آینده یک بار برای همیشه دعوا بر سر نظام سیاسی باید پایان پیدا کند و در یک شرایط آزاد و دمکراتیک به صندوق رأی احترام بگذاریم و آن کسی که بازنده است بپذیرد باختاش را و هم تلاش و کمک کند به ساختن جامعه مردم ایران.
و مطمئن باشد که همه حق و حقوق سیاسی و اجتماعیاش در آن نظام آینده حفظ خواهد شد و درست مانند برنده انتخابات حق سخن گفتن و اظهار نظر خواهد داشت و در آینده زندانی سیاسی نباید وجود داشته باشد و این را ما بارها گفتهایم، چون طبیعتاً جرم سیاسی وجود ندارد. و اگر ما روی اصول کلی توافق کنیم، معتقدم که بسیار جای کار داریم با همدیگر. ممکن در مورد موارد اجتماعی و یا اقتصادی تفاوت نظر داشته باشیم و یا در مورد نوع حکومت، ولی بطور کلی میتوانیم برای دمکراسی در کشور، با هم همسو باشیم.
همانطور که جناب فتاپور فرمودند، در مورد مسئله سرنگونی، من معتقدم که دو طرف مبارزه همدیگر را یا تکمیل میکنند یا به حدی به همدیگر محور کار میدهند. مهم نیست که امروز با شعار سرنگونی و بخواهیم رژیم را سرنگون کنیم به صحنه بیاییم، اگر در میانه راه که تلاش برای سرنگونی میکنیم، حکومت تصمیم بگیرد در مقابل مخالفیناش کوتاه بیاید، خودش را اصلاح کند، و نیروهای غیر خودی را وارد صحنه بکند، طبیعتاً آن کسی که میخواهد سرنگون بکند، دیگر حرفی برای گفتن نخواهد داشت. چرا، چون مردم در آن شرایط میبینند که به حساب امکان کار بیشتری در آن جناح دارند.
یا برعکس، ما تلاش کنیم که حکومت را اصلاح کنیم و هر چه پیش برویم ببینیم که اصلاحات نمیتواند پیش برود و رژیم با خشونت بیشتری با مردم برخورد بکند. مثلاً اگر در مصر یا لیبی، رئیس جمهوری کوتاه نمیآمد و همه نیروهایش را میآورد به خیابان و سرکوب میکرد، خب حقیقتاً در آنجا حالت نیمه تغییر ایجاد نمیشد. مثل لیبی سرنگونی کامل بود، همه چیز بهم میریزد.
معتقدم دو طرف مبارزه میتوانند در این موضوع نقش داشته باشند. مخالفین معتقدند که ساختارهای حکومت بهم بریزد و مردم بتوانند نقش خودشان را بدرستی ادا کنند. امیدوارم در فرصتهای دیگر بتوانیم با آقای فتاپور صحبت بیشتری داشته باشیم.
موبدی: من آقای فتاپور را از دوران دبیرستان میشناسم و در دوره دانشگاه. اگر دوستانی هستند که با مبارزات آن زمان آشنا باشند، یا به صورت تاریخ آنرا بررسی کرده باشند، بخوبی، با این صحبتهایی که در این جلسه داشتند، متوجه میشوند که چه راه طولانی و چه راه پر تلاطمی را ایشان و دوستانشان و همینطور بنده، طی کردهاند و به این نقطه رسیدیم. برای من کاملاً محرز است که وجوه بسیار مشترکی، علیرغم تفاوتها، همانطور که در صحبتهای ایشان بود، اهمیت دادن به وضعیت ایران، نگرانیها از وضعیتی که ممکن است پیش بیاید و راه پیکار خشونت پرهیز را در صحبتهای ایشان برجسته میبینم که ما در ادبیات حزبیمان و در کتاب «حزبی برای اکنون و آینده ایران» منعکس کردیم و این از نمونههای بارز همراهی و همسویی ما است. مسئله سرنگونی را در مقاله زنده یاد دکتر همایون و به دنبال آن یکی دو مقاله پیوست، تحت عنوان «مبارزه بجای سرنگونی» در واقع مطرح کرده بودند. من رویکرد متفاوتی نسبت به این قضیه نمیبینم که به مبارزهمان برای آنچه که در ذهن ما هست و میپنداریم برای بهروزی ایرانیان، پیش برویم و یک بخش مهمی است که بر میگردد به رژیم و ایستادگی آن و پارامترهای دیگر. آنجا تکلیف روشن خواهد شد.
حالا عدهای ممکن است به این نتیجه رسیده باشند که آن نکته انتهایی را خوانده باشند و عدهای هم ممکن است برعکس این فکر کنند. ولی اینها نباید باعث این قضیه بشود، مهم راه است که مبانی آن مشترک است و استنباط من این بود که ایشان هم تکیه شان بر مبارزات درون و تحول آن و بالا گرفتن آن است که جنبش سبز ایران است. ما هم در ادبیات حزبیمان از جنبش سبز به عنوان فرمول اتحاد ایرانیان یاد کردیم و من از این زاویه هم حقیقتاً هیچ تفاوتی توی صحبتهای ایشان با مورد خودمان ندیدم. البته بی تردید تفاوتهایی هست غیر از مسئله شکل نظام پادشاهی که بر میگردد به مقوله فدرالیسم که بسیار – همانطور که آقای دبیر کل فرمودند- خوشحال میشویم که در جلسات آینده با ایشان به این مبحث بپردازیم و از نظریات ایشان استفاده کنیم و متقابلاً اگر ما هم نظری داریم، که داریم، به اشتراک بگذاریم و به یک برآیند بهتری برسیم. من بسیار بسیار خوشحالم که از فردی که به سن ۱۸-۱۹ سالگی دیده بودم و چند سالی به زندان افتادند و سالها بیخبر بودم، چند سال پیش با ایشان روبرو شدم و الآن خدمت ایشان بودیم و میبینم که وجوه مشترکی در رابطه با بهروزی ایرانیان و ملت ایران و کشورمان ایران بین کاندیدای سوسیال دمکراسی برای آینده ایران که از نظر ما سازمان فدائیان خلق است و یا حداقل بخشی از آن، و حزب لیبرال دمکرات ما هست، میبینم و این را به فال نیک میگیرم و تشریف فرمایی ایشان را بسیار قدردانی میکنم. امیدوارم که همگی ما در راه ایران و برای ایران موفق باشیم و به این چالشهای فکری برای همرایی بیشتر و بعدها به صورت همکاری قدم به قدم و با تلاش بیشتر ادامه بدهیم. مجدداً برای ایشان آرزوی موفقیت و تندرستی میکنم.
فتاپور: خیلی تشکر میکنم برای دعوت به این جلسه و امیدوارم که باز هم با هم دیدار و صحبت داشته باشیم.
