س – آقای فورست، آیا ما در کشور آلمان در یک جامعه عادل زندگی می کنیم؟
ج – نه، به خاطر واقعیت های زندگی، نمیشود چنین حکمی داد، حتی اگر در سطح بهتری هم باشیم، همیشه میشود گفت: یک جامعه عادل، پروژه ای است که نمیشود گفت پایان گرفته است، همیشه در حال تکمیل شدن است. به همین دلیل است که ما باید سیاستی را دنبال کنیم که سوال عدالت را به میدان بیاورد و مورد بحث روز کند.
س – آیا هر سیاستی به این موضوع توجه ندارد؟ حزب سوسیال دموکرات آلمان تمام مراحل انتخاباتی اش را روی این موضوع متمرکز کرده است، عدالت در یک طبقه اخلاقی است که هیچ کس به آن شک ندارد.
ج – مهم این است که از موضوع عدالت چشم پوشی نگردد. چون باید توجه داشته باشیم که عدالت یک قانون اصلی سیاست است که مهمتر از ارزش هایی مانند آزادی و برابری است؛ عدالت حکمی است که میگوید: اجرای آزادی چقدر منصفانه و قابل توجیه است. عدالت بالاترین و مهمترین نقطه پاکدامنی است و حتی در زمان افلاطون هم اینگونه تعریف میشد.
س -“امانوئل کانت” به شیوه مخصوص خودش گفته است: «اگر عدالت از بین برود، دیگر ادامه زندگی آدمها بر روی زمین ارزش نخواهد دشت»، آیا این گفته درست و یا خیلی واقعی است؟
ج – شبیه این جمله در تاریخ فلسفه زیاد آمده است، آگوستینوس مقدس گفته است: جوامع سیاسی بدون عدالت وضعیت بهتری از قانون دزدان باج بگیر سر گردنه ها ندارند.
س – روی درک از عدالت و ارائه تعریف از آن همیشه بین فیلسوف ها و سیاستمداران موضوع بحث و مشاجره است.
ج – این اختلاف نظر ها باعث تعجب نیست. نقطه اصلی این اختلاف نظر ها، روی همان پاکدامنی است. چون پاکدامنی از عدالت می آید. برای پاکدامنی باید عادل باشی!
س – برای ثابت کردن این سوال میشود از افلاطون استفاده کرد اما امروزه این جواب به دلیل تغییر و تحولات زیاد نسبت به دوران او، قدرت اثباتی لازم را ندارد .
ج – افلاطون عدالت ایده ال را به عنوان نظام درست ارزیابی میکند و به طرح نظام خوب مربوط میکند. قسمت های مختلف روح انسان، یعنی استعداد هایش در یک تعادل درست هستند و به این دلیل هر کس در حد استعداد خودش به جامعه چیزی میدهد و میتواند این انتظار را هم داشته باشد که بهمان اندازه هم از جامعه دریافت کند.
س – با این جمله ” هر کس به کار خودش ” خیلی خرابکاری ها شده است. چه جوری میشود انتظار داشت که واقعا این جمله اجرا شود.
ج – این نقطه ای است که دیگر ما باید از افلاطون بگذریم و بالا تر برویم. در طبقه بندی افلاطون این قدرتی است که به رهبران می رسد اگر(!) این رهبران هم فیلسوف باشند و هم از سن بخصوصی که خودم هم به آن رسیده ام ( با خنده ) به این حکمت کافی رسیده باشند. افلاطون گفته است کسانی که در جستجوی حقیقت پا به دنیای “غار”ها میگذارند، وقتیکه بر میگردند دیگران به گفته هایشان باور نمی کنند و حتی ممکن است که در این راه کشته شوند.**
س – آرزوی یک قدرتمند عادل و حاکم این است که همیشه خودش را در مراحل و شرایط مختلف نشان بدهد. حتی در حزب کمونیستی که گویا همیشه درست می گوید و حق با اوست.
ج – اما ما باید بدون فیلسوفهای حاکم و کپی ها یشان زندگی کنیم، افلاطون با این آرمان سوالی را پیش میکشد که: عدالت یک فرض اخلاقی است که بتوانیم روی آن حساب کنیم. یک فکری که در درون، غیر قابل تغییر است . یا اینکه در هر زمانی، در هر تمدنی و فرهنگی و فکر بخصوصی ؛عدالت را از خودش بیرون میدهد.
س – مگر هر فردی در هنگام تولد خودش حسی برای عدالت ندارد ؟ یعنی بیعدالتی را معمولا سریع شناسایی میکند، یا خودش شاهد آن بوده و یا قربانی آن بیعدالتی بوده است، بهمین دلیل بیعدالتی داد میزند و تو هم اجازه داری که بر علیه او مبارزه کنی.
ج – بله این حس وجود دارد. قضاوت در مورد بیعدالتی از نظر یک نفر یک موضوعی است و یک حکم کلی که همزمان با یک نظم کلی همزبان و همفکر باشد یک چیز دیگر است، یعنی در یک سیستم عادلانه هم میشود مواردی باشد. هر اعتراضی حقوقی نیست، آدم میتواند به این مساله برسد و از خود جواب بخواهد: برای چه انسانها قیام میکنند. وقتیکه میگویند ما برای عدالت قیام کرده ایم ؟متضاد کلمه عدالت چیست؟ به نظر من در کل، خود کامگی تعریف بر عکس عدالت است.
س – پس سوال”عدالت” همیشه یک سوال قدرت است؟
ج – کاملا درست است. خود کامگی راه رهبری سیاسی بدون پاسخگویی است. ما در سیستم های سیاسی و اجتمایی رده بندی هایی می فهمیم که افراد یا گروههای بخصو ص به دیگران دستور میدهند یا در برابر آنها به دلیل موقعیت شان، امتیاز اضافی ندارند. که برای این مساله دلیل خوبی وجود ندارد که کسی بتواند پاسخ قانع کننده ای برای امتیاز های ویژه داشته باشد.
س – آیا جای سوال و پاسخگویی نمیشود عوض شود، چرا آدم میتواند اول پاسخگویی کند.
ج – به یک جواب مستقیم تر احتیاج است تا یک تئوری متافیزیکی: پایه و اساس یک جامعه این است که افراد در آن آزاد و برابر باشند تا بتوانند قدرتی را انتخاب کنند تا به همه پاسخگو باشد. اینجا است که به سوال رادیکال عدالت میرسیم. موضوع فقط این نیست که چه کسی در یک جامعه چه شانسی دارد، بلکه چه کسی انتخاب میکند که کی چه شانسی داشته باشد. عدالت فقط پاسخگوی تقسیم درست کالا نیست، عدالت پاسخگوی توجیه معیار تقسیم است، اینکه چه کسانی این معیار را نوشته اند و چه کسانی آن را اجرا میکنند.هیچ استفاده عادلانه ای بدون اشتراک عادلانه وجود ندارد.
س – عدالتی که از بالا می آید عدالت نیست؟ و رفاه همگانی که از بالا تقسیم میشود مثل کشور چین ( از طرف حزب کمونیست ) یا امارات نفتی از خانواده های خلیفه ها نمیتوانند به تنهایی پاسخگوی جامعه عادل باشند.
ج – درست است. از زمان آنتیک سنبل عدالت شمشیر و ترازو و فرشته ای با چشم بسته تصویر شده است و این تصویر فرد را به جایی میبرد که فکر کند قاضی از طبقه بالا برای تقسیم عدالت باید باشد .تصویر معروف دیگری که مادری را در حال تقسیم کیک نشان میدهد، بچه ها معیار های مختلفی دارند. برابری,احتیاج، عملکرد و شایستگی. ولی سوال عدالت سوال مادر – اصلی است: چه کسی برای چه این قدرت را دارد تا این تقسیم را اجرا نماید؟
س – بچه ها خرد سال هستند، بنابر این مادرشان بهتر میتواند این تقسیم را انجام دهد، در برابر آنها شهروند بزرگسال …
ج – در مورد موضوع عدالت اجتماعی باید رده بالای کشوری که مسولیت تقسیم ها را به عهده دارد، همیشه آماده پاسخگویی به سوال ها باشند؛ قدرتی که تصمیم میگیرد که کالا ها چه جوری تقسیم شوند و حتی قبل از آن چه جوری ساخته و پرداخته میشوند، این سوال ها بعد اصلی عدالت هستند.
س – امکان ندارد که حکومت های سلطه گربرای اجرای عدالت و حقوق شهر وندی افراد جامعه اقداماتی نمایند؟
ج – حتی اگر این کار ها را انجام بدهند من میتوانم این تهمت را به آنها وارد کنم که آنها از طریق قدرت و خود کامگی اقدام نموده اند، درست این است که سیستم های خود کامه و غیر دموکراتیک مانند چین، قدم های بزرگی برای پیشرفت استاندارد های زندگی شهر وندان خود برداشته اند ولی با این حال، اینها دولتمردان چین را عادل نمی کند. یا اینکه یک دیکتاتوری تصمیم بگیرد تا زیر دستانش به یک زندگی بهتری برسند، به این دلیل که او به در آمدهای هنگفتی از نفت دست پیدا کرده است ولی کسی این حق را ندارد که سوال کند که این همه چگونه اتفاق افتاده است، بنابر این این جامعه، یک جامعه عادل نیست.
س – از طرف دریافت کنندگان یک جامعه، همیشه دریافت و دسترسی بیشتر به کالا به مفهوم زندگی بهتر است و نشانگر بالا تر رفتن عدالت است.
ج – به نظر من فکر اشتباه و نصف شده ای از فهم و درک از عدالت است، درست که در این جوامع شرایط بهتری بوجود آمده است اما دلیلی نخواهد شد که عادل تر شده است. چون سوال عدالت سوالی است که پاسخگوی زندگی اجتمایی در بین اعضاء خود آن جامعه است.
س – با این حساب به نظر شما تقاضا برای عدالت تقریبا به قدرت انقلابی متصل میشود.
ج – تجربه تاریخی به آن جواب مثبت داده است. وقتیکه یک قدرتمند مترقی رفرمهای اجتمایی را بوجود می آورد و استاندارد زندگی کلی را بالا میبرد، این ها آرزو و خواست مردم جامعه را برای عضو بودن و شرکت در اجرای عدالت از بین نمی برد. جرقه شورش بر علیه بیعدالتی این نیست که مردم آرزو کنند از این و آن بیشتر داشته باشند بلکه خودشان هم در مقام توجیه گران و توصیف اجرای عدالت باشند و به آنها احترام گذاشته شود.
س – در عدالت موضوع پذیرش” وجود داشتن” یا حتی بیشتر وجود داشتن است؟
ج – بله، وجود داشتن اجتمایی یعنی اینکه تو چیزی نیستی که دیگران بر تو حکم کنند. من فکر میکنم ما میتوانیم این را در شورش های عصر خودمان ببینیم. مثلا در بهار عربی، در ترکیه و ٢۴ سال پیش در میدان ” تیان آن من ” پکن. برای زندگی های بهتر، آزادی ها مثل آزادی زنان، این ها همه تقاضا های اصلی هستند ولی اصولا این طور باید باشند که تحت فشار رژیم ها نباشند که افرادی برای دریافت آزادی و کالا ها تمنا کنند و خوشحال باشند که به آنها اعطا شود.
س – عدالت، جنگ برای تایید است؟
بله، ولی نه فقط برای یک زندگی مادی خوب، بلکه برای استقلال یک شخصی که فقط خودش را قربانی قانون نبیند بلکه خودش هم بتواند در نوشتن قانون سهم داشته باشد. فرق است بین کسانی که قربانی حوادث طبیعی مثل سیل و یا زلزله شده اند و همه چیزشان را از دست داده اند با کسانیکه قربانی استثمار یا آپارتاید شده اند، در واقع علت فقر آنها سیستماتیک و از روی برنامه ریزی نخواهد بود.
س – مگر عدالت نمی خواهد که به هر دو آنها کمک داده شود؟
ج – مساله مهم در فرق آنهاست، به یک گروه از نظر اخلاقی باید کمک شود. گروه دیگر این حق را دارند که بطور سیستماتیک زیر فشار بیعدالتی نباشند. حق به کسانی که میتوانند به آنها کمک کنند ولی در این سیستم هستند و به آنها توجه نمی کنند. مفهوم عدالت نباید در حد کمکهای فوری پایین بیاید. درست است که در زندگی واقعی اینها با هم قاطی میشوند، چون کسانی که فقیر تر هستند معمولا قربانی های اصلی حوادث مثلا طبیعی هستند، مثل “هاری کن ” و ” کاترینا ” در نئو اورلان آمریکا -سال ٢٠٠۵ و یا محله های فقیر نشینی که با رانش های زمین از بین میروند. ولی اینها چیزی را در تعیین معیار و موقعیت، تغییر نمی دهند. بیعدالتی از طریق انسانها درست شده است.
س – توجیه های دموکراتیک به تنهایی تضمینی برای بوجود آوردن ارتباط سیاسی و اجتمایی نیستند. چطور میتواند به این تصمیم منتهی شود که تقسیم ثروت و درآمد در کشور های غربی بوجود بیاید. این چیزی است که در مبارزات انتخاباتی احزاب چپ سال ٢٠١٣ وجود دارد.
ج – همچنین صحبت از عدالت میتواند از یک راه دموکراسی در جهت اشتباه هدایت شود. مثلا وقتی به تفرقه های اجتمایی طوری جواب داده شوند که اصول اجرایی توجیه شوند. ولی این دلیل فقط زمانی معنی خواهد داشت که تقسیم لیاقت کار و مزد برای همه یکسان باشد.در شرایط نا برابر برای رسیدن به لیاقت نمی شود به نتیجه مسابقه امید داشت.
س – بنابرین درست است که احزاب چپ آلمانی میخواهند تا حد نسبتا زیادی از پولدار ها مالیات دریافت شود؟
ج – در جامعه ما خیلی از امتیاز ها از طریق ارثیه ها منتقل میشوند، بنظر من یک چیزی مثل برگشت دو باره به فئودالیزم است، یعنی بازتولید اجتمایی و فرهنگی ثرو ت در طبقات مخصوص. این سوال درستی است که علیه این چرخش سرمایه حرکتی صورت بگیرد. این یک قسمت برای وضعیت اجتمایی عدالت است. اساسی تر و رادیکال تر، عدالتی است که دارای یک سیستم اجتماعی است و اجازه نمیدهد که گروه هایی برای جلب نظر مردم با اسامی مانند گروه حمایت از فقرا، گروه حمایت از درمانده ها و … شکل گیرد.
س – یعنی اینکه سیاست اجتمایی عادل، همیشه از میان مدد کاری اجتمایی خودش را نشان میدهد؟
ج – سیاست اجتمایی عادل باید دموکراتیک و اساسی باشد. وقتی گروههای کوچک نا امید میشوند یا اینکه به عنوان شخصیت پذیرفته نشوند، میشود گفت رفتارهای غریبی در سیستم دموکراسی بوجود می آید که یک اجتماع دموکراتیک را خراب می کند.
س – شما چه جوری می خواهید کاری کنید که مردم از سیاست فرار نکنند. مشکل حزب سوسیال دموکرات آلمان این است که رای دهنده های خود را نمی تواند به پای صندوق های رای بکشاند، این مرز بوجود آوردن عدالت را نشان نمیدهد؟
ج – در اینجا به یکی از مشکلات اصلی زمان ما بر خورد می کنیم. به آن تفرقه ای که اشاره شد از این شک درست شده است که آیا در اقتصاد جهانی با آن قوانین مخصوص خود امکان دارد که عدالت سیاسی بوجود بیاید. در اینجا دعوا و شورش معنی ندارد چون جایی برای آن وجود ندارد. ما میمانیم در یک دنیایی که در آن خداهای غریب، به نام “بازار”ها حکم میکنند. این یک افسانه جهانی است که ما باید آن را فراموش کنیم. کسی که اینطور فکر میکند، واقعیت را خاکسپاری میکند و یک ایدئولوژی را بوجود می آورد.
س – حقوق بشر یک قسمت از عدالت جهانی است. یعنی یک چیزی بیشتر از تولید فرهنگی غرب؟
ج – حقوق بشر یک دستاورد تاریخی در یک زمان بخصوص است و گذشت زمان قدرت و ارزش معیار ی آن را بهیچوجه کم نمیکند. این قوانین فقط در جا هایی که مبارزه با موفقیت به نتیجه رسیده است نیست، بلکه برای جا هایی است که فشار نیروهای دیکتاتور و خودکامه ادامه دارد و همیشه باید از آن استفاده شود. ما نمیتوانیم خودمان را از بقیه دنیا جدا کنیم و بگوییم زبان آزادگی برای فرهنگ غربی ماست، این یک بی احترامی به دیگران است، زبان عدالت فقط به یک فرهنگ تعلق ندارد ! مثلا حقوق زنان به بهانه ای که در مرز های کشورهای اسلامی اجرا میشوند، نمی توانند پایمال گردند. چون خود این فرهنگ اسلامی در خودش تضاد های فراوانی دارد. همیشه و هر جا که رابطه های فشار و سرکوب و سلطه گری وجود دارند، توجیه حضور اجتمایی عدالت هم وجود دارد. شکل های خودکامگی خودشان را تغییر میدهند، مثل تلاش و برنامه ریزی کردن برای جنگ. ولی قانون اساسی برای جلو گیری از خودکامگی و توجیه گران آن مانده است.
س – به این دلیل میشود برای آغاز کردن جنگ به نام حقوق بشر استفاده کرد؟
ج – این یک نقطه “اتصال” است، همگانی بودن و امکان تغییر دادن قوانین حقوق بشر در یک طرف هستند و اجرا کردن آنها از طرف قدرت های خارجی یک چیز دیگر، از زبان حقوق بشر نباید سوء استفاده سیاسی شود و بویژه برای آغاز کردن یک جنگ، ولی این فکر هم نباید و اجازه ندارد از چیز های سیاسی استفاده شود و از قدرت قوانین حقوق بشر بکاهد و آن را نا توان کند. آیا ما اجازه داریم مثلا به یک دیگر اندیش در یک کشور آسیایی بگوییم که او اجازه ندارد از کلمات غریب استفاده کند، وقتیکه او خودش از رژیم خودش می خواهد مورد تایید قرار بگیرد.
س – بنظر شما میتوانید شابلون تئوری عدالت خودتان را روی برنامه های احزاب سیاسی آلمان بگذارید؛ و در معیار های مختلف آنها را رده بندی کنید؟
ج – با شابلون نه، ذره بین برای عدالت هم ندارم. کسی که از فلسفه در مورد عدالت صحبت میکند نمیتواند با آن قدرت مخصوص سیاسی بوجود آورد. بر رسی حد و مرز سیاسی با یک چیز دیگری حساب میشود و خیلی فرق میکند با بر رسی یک سمینار فلسفی. فیلسوفی که به مرز های سیاسی وارد میشود بر عکس افلاطون نمیتواند یک حکم آرمان خواه صادر کند، ولی با شناخت علمی خودش ( از نظر من فلسفه دانش است ) سعی میکند یک موضعگیر ی سیاسی از خودش نشان بدهد.
س – سعی کنیم این کار را انجام بدهیم، کمک اقتصادی به کشور یونان و دیگر کشور های مقروض اتحادیه اروپا عدالت است؟
ج – اتحادیه اروپا یک سازمان بین المللی است و موظف است امتیاز ها و زیان هایی را که در اتحادیه بوجود می آید قبول و تقسیم کند، وقتیکه یک جامعه ای مانند کشور آلمان از این اتحادیه اینقدر استفاده مثبت میبرد، شایسته است در تقویت این روابط، با آنها همیاری و همکاری کند. من خیلی بدم می آید که الآن که در اتحادیه اروپا یک مشکل واقعی برای عدالت بوجود آمده، همه به افکار و علایق قبلی درون مرزی خود بر میگردند. ما به یک شکل جدیدی از دموکراسی سیاسی اروپایی احتیاج داریم. سیاست، نتیجه گرایی از راه تکنوکراسی نیست.
س – پول برای پدر و مادر هایی که که بچه هاشان را در خانه نگهمیدارند، این عدالت و تساوی عدالت محسوب میشود که برای کسانیکه از مهد کودک های دولتی استفاده نمیکنند؟
ج – نه، قانون دریافت کردن درست استفاده نمیشود. وقتیکه افراد اینطور فکر میکنند، معنی حمایت از زیر بنای همگانی و بخصو ص برای کسانیکه در جامعه در ردیف های ضعیفتری هستند را نمی شناسند.
س – سهمیه بندی شرکت زنان در شغل های اجتمایی؟
ج – در اینجا میتوان به روشنی پاسخ داد که: به زنان با این سهمیه بندی غیر منصفانه به راحتی امتیاز داده میشود. ولی این سهمیه بندی ها بر عکس به این دلیل بوجود آمده که نا برابری که از سیستم گذشته به اکنون رسیده را از بین ببرند. تا موقعی که این نا برابری در در سیستم های امتیاز دهنده تاثیر گزار است آدمها شایسته این امتیاز نیستند. ما وقتی در عمل خودمان با گامهای کوچک عدالت سیاسی را راضی میکنیم، اجازه نداریم در افکار خودمان تند روی عدالت را او او بگیریم.
********************
* آقای “راینر فورست فیلسوف آلمانی و پروفسور در تئوری سیاسی و فلسفه در دانشگاه ” گوته ” فرانکفورت است . وی جزو مهمترین فیلسوفهای سیاسی آلمانی نسل خود در جهان محسوب میشود. او از شاگردان هابر ماس است و سنت مدرسه فرانکفورت را پیش میبرد. کتاب “نظریه نقد عدالت”، یکی از مشهورترین آثار او میباشد.
** تمثیل غار افلاطون، تمثیلی است که توسط او در کتاب ” جمهوری ” طرح شده است. این تمثیل به احتمال خیالی بودن یا نادرست بودن تصورات و عقاید انسان ها اشاره دارد .
منبع :اشپیگل
