گروه کار کارگری سازمان فداییان خلق ایران (اکثریت) به مناسبت اول ماه می در گفتوگویی در دو بخش، با آقای دکتر کاظم کردوانی، جامعهشناس و نویسنده، ابتدا پرسشهایی در رابطه با وضعیت طبقهی کارگر ایران، مختصات مبارزات این طبقه در شرایط امروز ایران، مهمترین خواستهها و همینطور محدودیتهایی که کارگران برای اعتلای اعتراضات خود با آن روبرو هستند را با ایشان در میان نهاد. در بخش دوم،آقای کردوانی به پرسشهای ما در زمینهی رابطهی دیروز و امروز جنبش روشنفکری و چپ و همینطور سازمانهای سیاسی ایران، با طبقهی کارگر پاسخ گفتند.
در زیر، بخش اول گفتوگو را با هم میخوانیم:
آقای کردوانی با سپاس از شما برای شرکت در این گفتوگو: ما شاهد اعتراضات گستردهی کارگران در ایران هستیم. با توجه به اعتراضات گستردهی کارگری، شما جنبش کارگری را در حال اعتلا و تعرضی میبینید و یا در حالت تدافعی؟ چه تمایزی بین وضعیت جنبش کارگری در ایران با جنبش کارگری در غرب وجود دارد؟
در پاسخ به پرسش شما، لازم است ابتدا توضیحی در مورد خود اصطلاح “جنبش کارگری” بدهم. مثلاً در زبان انگلیسی هم برای واژه ی «حرکت» و هم برای واژه ی «جنبش» از واژه ی “Movement” استفاده می کنند، همین وضعیت در زبان های فرانسه و آلمانی هم صدق می کند. اما ما در زبان فارسی دو واژه داریم که می توانیم مفهوم بندی دقیقی ـ در حوزه ی مفهوم سازی علوم انسانی و اجتماعی ـ در این خصوص ارائه کنیم. تصور من این است که ما نمیتوانیم امروز از “جنبش کارگری” ایران صحبت کنیم، بلکه از “حرکتهای کارگری” میتوانیم نام ببریم. من این تفکیک را از لحاظ جامعهشناختی، هم از جنبهی نظری و هم از لحاظ برخورد به واقعیت عینی امروز ایران مهم میدانم. چرا که اگر شما فکر کنید یک جنبش کارگری در ایران وجود دارد، نوع نگاهتان، نوع برنامهریزی و تحلیلتان چیز دیگری است تا زمانی که تصورتان این باشد که هنوز جنبشی وجود ندارد، بلکه حرکتهای کارگری داریم. البته این به هیچوجه به معنای نادیده گرفتن یا نفی مبارزات کارگران ایران، فداکاریهایشان و مشکلاتی که دارند نیست، بلکه از لحاظ نظری مهم است که این نگاه را دقیق کنیم. و این تدقیق تنها در حوزهی نظری کاربرد ندارد بلکه در حوزهی عمل هم بسیار مهم و کارساز است. در نتیجه، من در ایران کماکان جنبش کارگری نمیبینم، بلکه حرکتهای کارگری میبینم که در وضعیتهای خاصی، بسیار هم وسیع میشود، بسیار اهمیت هم دارد و باید به آن توجه بشود.
پس اگر اجازه بدهید، ابتدا به این موضوع بپردازیم که از نظر شما، یک حرکت اجتماعی چه مشخصههایی باید داشته باشد تا بتوان بر آن نام جنبش نهاد؟ مثلاً حرکتهای کارگری در ایران چه ویژگیهایی برای تبدیل شدن به جنبش باید داشته باشند که امروز ندارند؟
بین جامعهشناسان، بر سر اصطلاح جنبش و این که چه چیزی را میتوانیم جنبش بنامیم و چه چیزی را نمیتوانیم به این نام بخوانیم، همیشه جدل هست. اما به نظر من، هر جنبشی دستکم میبایست دارای حداقلی از سازماندهی، یک هدف معین و آرمان و گستردگی باشد؛ که حرکتهای فعلی کارگری ایران فاقد این شرط حداقلی است. شاید دقیقترین تعریفی که میشود برای «جنبش» ارائه کرد، این است که “جنبش حاصل مجموعهای از نظرها و باورها در بخش بزرگی از مردم است که بیانکننده و بازنمود الویتهای آنان است برای تغییر عناصر سازنده و سازههای ساختار جامعه؛ بسیج و حرکت جمعی مردمانی به دور امیدها و احساسها و برانگیختگیها و منفعتها و دلبستگیها. که در بهترین و پیشرفتهترین شکلاش، جامعه و سیاست را تکان میدهد و به حرکت وامیدارد و یک موقعیت خاص را در حافظهی جمعی به ثبت میرساند و یک نقطهی ارجاع تعیین کننده میشود برای یک نسل”. مثلاً جنبش زنان در ایران وجود دارد، اما جنبش کارگری وجود ندارد. یا برای مثال، ما چیزی به نام جنبش معلمین نداریم، اما با حرکتهای اعتراضی معلمین روبرو هستیم و در اهمیت آن هم هیچ شکی نیست.
خیلی مواقع در ادبیات چپ، از واژهی جنبش استفاده شده است که فکر میکنم با مقداری بیدقتی همراه بوده است یا این که اصولاً در کل ایران ـ حتا در درون دانشگاه های ما ـ در خصوص چنین مفهومبندیهایی کار زیادی صورت نگرفته است. در حالی که وقتی از جنبش کارگری صحبت کنیم، آن وقت اساساً نگاه دیگری باید به آن داشته باشیم. جنبش یک درجه از اعتلای حرکتهای کارگری است و وقتی نام جنبش بر حرکتهای کارگری امروز ایران بنهیم، به این معنا خواهد بود که این حرکتها به حدی رسیدهاند که در مجموع یک جنبش کارگری به وجود آوردهاند. در صورتی که به نظر من، میتوان از نطفههای جنبش کارگری صحبت کرد، اما نه از جنبش کارگری.
شما مختصات جنبش را برای هیچ دورهای از مبارزات کارگری در ایران قائل نیستید؟ یا اینکه فکر میکنید در دورههایی این مختصات وجود داشته؟
طبیعی است که در دورهای مختصات جنبش در مبارزات کارگری ایران وجود داشته است. مثلاً میتوانیم در سالهای ۱۳۲۰-۳۲ از جنبش کارگری صحبت کنیم. یا دو، سه سال پیش از انقلاب تا دو، سه سال بعد از انقلاب هم فکر میکنم خیلی راحت میتوان از جنبش کارگری صحبت کرد. در دوران خیلی خاص انقلاب و دوران شور انقلابی، کارگران صنعت نفت و دیگر کارگران به صورت خیلی وسیع در اعتصابات شرکت میکردند و اعتصاب کارگران نفت در زمین زدن حکومت شاه نقش اساسی داشت. که اتفاقاً یکی از بخشهای فراموش شدهی انقلاب ایران است و این آقایان میخواهند همهی چیزها را به خودشان منتسب کنند و تمام قشرها و طبقات اجتماعیای که سهم اصلی در ایجاد و پیشبرد این انقلاب داشتند (به بد و خوبش کار نداریم) را نادیده بگیرند. گویا فقط روحانیت از اول در وسط صحنه بوده و تا آخر هم تنها او مانده و همهی سهمها هم مال آنهاست. یعنی واقعیت این است که یکی از مختصات وضعیت بعد از انقلاب و حاکمیتِ تمامیتخواهان ایرانی این است که تمام این قشرها و طبقاتی که در به وجود آوردن انقلاب سهم داشتند و حتی سهمشان بسیار بیشتر از روحانیت بود، همه کنار گذاشته شدند. در مورد کارگران هم همین امر صادق است.
و به بحث اصلی برگردیم، با توجه به آنچه صنعتگران نفت انجام دادند، یا آنچه در حوزهی حمل و نقل و در کارخانهها به وجود آمد، من اصطلاح جنبش کارگری را برای آن دوران به کار میبرم..
برگردیم به پرسش اول: آیا میتوان مبارزات کارگران در ایران را با جنبش کارگری در غرب مقایسه کرد یا نه؟
در پاسخ به این پرسش ابتدا توضیح بدهم که اُفت جنبش کارگری در غرب به طور عمده، وابسته است به بسیاری از فاکتورها و عاملهایی که این عاملها در مورد ایران آنچنان دخیل نیستند. یعنی تنها شاید یک عامل را بشود در مورد ایران به نوعی با غرب مشابه دانست؛ آن هم اُفت جریانات چپ ایدئولوژیک معینی است که هم در ایران و هم در غرب وجود داشتهاند. ولی اصولاً اُفت جریان جنبش کارگری و حرکتهای کارگری ایران را به دلایل متعدد نمیتوان با وضعیتی که در غرب وجود دارد، مقایسه کرد. اولین دلیلش آن است که در ایران اصلاً کارگران اجازهی تشکل ندارند. در حالی که مثلاً در فرانسه -بر خلاف ظاهر و تصوری که خیلیها با توجه به سابقهی تاریخی مبارزات کارگری در فرانسه از آن دارند- تعداد کارگران عضو سندیکا بسیار کم هستند و به بیشتر از حدود ۹ تا ۱۰درصد نمیرسند، اما چندین سندیکای فعال وجود دارد. و در واقع، درست به علت کم بودن تعدادشان، صدایشان و نوع مبارزاتشان مثلاً در مقایسه با کارگرهای آلمان خیلی رادیکالتر است.
در نتیجه اولین مسئلهای که ایران را از غرب جدا میکند، مسئلهی تشکلها است. یا در ایران، اعتصاب، نه تنها در حوزهی کارگری، بلکه در هر حوزهی دیگری امری غیرقانونی است. در نتیجه، کارگرها اصلاً حق اعتصاب ندارند. چیزی که در غرب معنا ندارد. همچنین فشارهای امنیتی و سرکوبهایی که هر حرکت اعتراضی هر قشری از جامعه و در این مورد خاص کارگران ایران با آن مواجه میشوند، وضعیت حرکت طبقهی کارگر ایران را با آن چیزی که در غرب میگذرد، کاملاً متفاوت میکند.
یا از سوی دیگر، امروز در ایران مجموعهی مسائل مربوط به وضعیت معیشت و خواستهای کارگران ایران، در یک سازمان در ظاهر غیردولتی، با نام «خانهی کارگر» جمع شده است و خانهی کارگر به یک معنا وصی و کفیل خودخواندهی کارگران ایران است و هیچ حرکتی را خارج از تشکل خانهی کارگر اجازه نمیدهد. طبیعتاً خانهی کارگر پیگیریهایی در بارهی برخی از خواستهای کارگری دارد، ولی علیالاصول نقش خانهی کارگر، نقش به خط کردن کارگران یا نگه داشتن خواستهای طبقهی کارگر در یک چارچوب معین است.
در نتیجه، باید وضعیت کارگران ایران را با یک مطالعهی میدانی دید. مثلاً وضعیتی که یک سندیکای کارگری مانند سندیکای شرکت واحد، در ایران دارد، درکجای غرب میتوان دید؟ یا وقتی به اتفاقهایی مانند آنچه در نیشکر هفتتپه یا فولاد مبارکه روی داد، دقیق میشویم،میبینیم که نقش سرکوب، امنیتی شدن، نبود هیچ ساز و کار قانونیای (برای تشکل آگاهانهی طبقهی کارگر ایران به دست خودشان برای پیگیری مطالبات صنفی و بعد احتمالاً اجتماعیشان) بخش مهمی از مشکلات طبقهی کارگر و یک عامل مهم وضعیت نابسامان این طبقه است، اما همهی مشکل این نیست.
البته به این نکته هم توجه داشته باشیم که وقتی از اُفت صحبت میکنیم، ابتدا باید ببینیم چه واقعیتی در کارخانههای ما وجود داشته که امروز اُفت اتفاق افتاده است. حالا که میگوییم اُفت، باید ببینیم، در دوران انقلاب کارگران ایران چه چیزهایی داشتند و بعد چگونه این جنبش کارگری سازماندهی شد؟ دوران خاص جوشش انقلابی را معیار نگیرید. به بعد آن و آنچه واقعاً انجام شد فکر کنیم. آیا خود طبقهی کارگر، خودش را سازماندهی کرد و در این صورت چگونه این سازماندهی را انجام داد و در غیر این صورت، آیا سازمانها و تشکلهای سیاسی به پای سازماندهی جنبش کارگری رفتند و اگر رفتند چگونه عمل کردند؟ کار در یکی دو تا کارخانه و تماس با تعداد معینی از کارگران یا شرکت دادن چند ده نفر در فلان میتینگ و فلان تظاهرات (و اغلب خارج از حوزههای مستقیم منافع کارگری) را نمیتوان کار در درون طبقهی کارگر و سازماندهی «جنبش» کارگری قلمداد کرد. در همان حد مورد نظر این سازمانها و تشکلها تا چه حد موفق بودند و اصولاً ما در عرصهی مبارزات کارگری چه در چنته داشتیم و این مبارزات چه مختصاتی در سالهای پس از انقلاب تا تقریباً پایان سال های ۶۰ داشتهاند؟ طبقه کارگر در حوزهی خودآگاهی، خودآگاهی طبقاتی داشته یا نداشته است، چه نوع تشکلی پیدا کرده است و اگر واقعاً تشکلهای کارگری وجود داشتهاند، در این تشکلها چه نقشهایی متعلق به چه کسانی بوده است؟ اگر این مسائل را تحلیل کنیم، آن وقت میشود راجع به افت جنبش کارگری و نوع آن به صورت مشخص و دقیق صحبت کرد.
آیا میزان دستگیریها و فشارهایی که بر فعالین جنبش کارگری و سندیکاهای مستقل در سالهای اخیر وارد میشود، میتواند از یک سو نشاندهندهی تشدید حرکتهای اعتراضی و مبارزاتی طبقهی کارگر باشد؟ با توجه به مختصاتی که شما از پیش انقلاب برای جنبش کارگری شمردید، بعد سکوتی که طی سالهای ۶۰-۶۷ برقرار بود و تحرک نسبی طی هشت سالهی دولت اصلاحات، آیا میتوان در چند سال اخیر، به خصوص بعد از جنبش سبز از یک خیزش نسبی در میان طبقهی کارگر سخن گفت، اگر نخواهیم آن را جنبش بنامیم؟
به نظر من، خیزش هم در اصطلاح جامعهشناسی خیلی دقیق نیست. یعنی میشود از مبارزات صحبت کرد. اینها واقعیتهایی است که اتفاق افتاده و کسی هم نمیتواند آنها را نفی کند. الان طبقهی کارگر با وضعیتی روبرو است که مثلاً کارگری در کارخانهای کار میکند، اما شش ماه به او حقوق نمیدهند. در چنین وضعیتی مقابلههایی مانند آمدن به خیابان، بستن جادهها و… خیلی طبیعی است. کارگری که شش ماه حقوق نمیگیرد، خودش و زن و بچهاش از گرسنگی تلف میشوند. از سوی دیگر فضای سیاسی، چه در دوران اصلاحات و چه آنچه در دورهی جنبش سبز اتفاق افتاد، طبیعتاً کمک میکند، نیرو میدهد و برای همهی قشرها و طبقات جامعهی ایران، به خصوص طبقهی کارگر، امید ایجاد میکند که به طور شدیدی تحت فشار است و به او ظلم میشود. و اتفاقاً همانطور که شما اشاره کردید، میزان اعتصابها و اعتراضها هم طی این مدت زیاد شده، اما صحبت کردن از خیزش هنوز زود است.
آقای کردوانی، بر مبنای گزارشی که در روز اول اردیبهشت در “ایلنا منتشر شد، آقای موالیزاده، معاونت فرهنگی وزارت کار، از برگزاری باشکوه و منسجم اول ماه مه توسط وزارت کار خبر داده است. پیش از آن، آقای ربیعی، وزیر کار نیز در نشستی با تشکلهای کارگری حکومتی، از آنان خواست که روز کارگر امسال را باشکوهتر از سالهای پیش برگزار کنند و مسائل جامعهی کارگری را بیشتر مورد توجه قرار دهند. با توجه به اینکه طی هشت سال گذشته، برگزاری روز کارگر حتی توسط تشکلهای کارگری حکومتی با محدودیتهایی مواجه بوده، آیا این تغییر موضع را میتوان نوعی عقبنشینی در نتیجهی فزونی گرفتن دامنهی اعتراضات کارگری دانست؟ و نشان از نوعی برآمد تازهی طبقهی کارگر به شمار آورد؟
من با این بخش از صحبت شما موافق هستم که حکومت نمیآید حق قشرها یا طبقات اجتماعی معین را به رسمیت بشناسد و حق قانونی و واقعیشان را به راحتی به آنها بدهد. وقتی حکومتی برنامهریزی میکند که مثلاً اول ماه مه تظاهراتی انجام بگیرد، حتماً در خود این را دارد که حرکتهای وسیع کارگری در جامعه وجود دارد و این به نوعی تلاشی است برای آرام کردن جامعه و اظهار همدلی بسیار جزیی با طبقهی کارگر ایران است. این یک واقعیت است، ولی اگر این واقعیت را کنار بیکاری گستردهی جامعهی ایران و تورم و. بگذارید، میبینید که هنوز خیلی فاصله داریم با خیزش یا عقبنشینی در مقابل مبارزات کارگری. البته یک بخش هم میتواند کوششی باشد برای یافتن حامی اجتماعی. اما این واقعیت را هم باید در نظر گرفت که آنهایی که در حکومت هستند، عقلای قوم هستند و آینده را کمی بیشتر از نوک دماغشان میبینند، نگران تنشهای بزرگ اجتماعی در سالهای آینده هستند و از همین حالا، به شکلی میخواهند این تنشهای اجتماعی را مدیریت کنند. من صحبت از توطئه نمیکنم، بلکه بحث سیاسی و جامعهشناختی میکنم. در نتیجه، فکر میکنم عقلایی در حکومت هستند که آگاهند؛ به خصوص کسی مثل آقای ربیعی، وزیر کار، که یکی از هوشمندترین و آگاهترین وزرای دولت روحانی است. او بسیار آدم آگاهی است و مسائل را خیلی خوب میشناسد. میزان آگاهیاش را در کتابهایی که در ۱۰ سال اخیر در خصوص جامعهشناسی نوشته (خود جامعهشناسی درس میدهد) میتوان دید. این است که مقداری از آگاهی وزیر کار و تیمی که با وزیر کار کار میکند، نسبت به وضعیت جامعه، وضعیت طبقهی کارگر و آیندهای که تصور میکنند ممکن است پیش بیاید را باید به عنوان یک عامل، نه عامل اصلی، اما به عنوان یک عامل در نظر گرفت.
اما البته من خوشبین بودم که دولت و شخص وزیر کار به وعدهی خودشان عمل کنند، اما از قرار در بر پاشنه ی دیگری در حال چرخیدن است. حال این تغییر سیاست ناشی از فشارهای کانونهای تمامیتخواهان است یا خود دولت به دلایلی رأساً به این نتیجه رسیده است، بعداً معلوم خواهد شد.
یعنی از “شورش گرسنگان” میترسند؟
به نظر من، به طور کلی از ازهمگسیختگی اجتماعی خیلی بیم دارند و به همین علت هم دو سه نوع راه چاره ارائه میشود. مثلاً سرکوبهای اخیر، فشارهایی که در زندانها بر زندانیان وارد میکنند و… مستقل از درگیریهای جناحی و اقداماتی که در جهت زمین زدن جناح مقابل انجام میدهند، از نگاه بخشی از تمامیت خواهان ارائهی نوعی راهحل است برای جلوگیری از به وجود آمدن تنشهای بزرگ اجتماعی. در این میان، دولت طور دیگری نگاه میکند و راهحل دیگری دارد. مثالی میزنم: حدود سالهای ۶۴-۶۵ یکی از دانشجوهای سابقام -که اتفاقاً الان مقام مهمی هم در دولت آقای روحانی دارد- به دیدنم آمده بود. در این دیدار، من به دستگیری چند تن از اعضای نهضت آزادی و جبههی ملی اعتراض کردم. او آن موقع کارهای نبود، اما میدانستم که با حکومت خیلی ارتباط دارد. گفتم: چرا رفتهاید سراغ این افراد و آنان را به زندان انداختهاید؟ آنها که به قول شما برانداز نیستند و …. پاسخ او برایم جالب بود که گفت: “استاد! الان که ما با اینها مشکلی نداریم، اما اگر فردا یک میتینگ ۴۰۰ هزار نفری راه انداختند، چهکار کنیم؟!”
منظورم این است که این حکومت، مثل هر حکومت دیگری مراکزی دارد که مینشینند برنامهریزی میکنند که چهکار باید بکنند، تحولات جامعه را بررسی میکنند و… خیلی دقیق در این زمینهها کار میکنند و بخش مهمی از برنامه و فکرشان این است که تنشهای بزرگ اجتماعی آینده را چگونه مدیریت کنند. طبیعتاً میتوانند این دغدغه را هم داشته باشند که به طبقهی کارگر برسند. در جاهایی وارد دیالوگ هم شدهاند و مثلاً بر سر تعیین حداقل دستمزد با بخشی از طبقهی کارگر وارد گفتوگو شدند. گرچه در نظر نگرفتند، اما بالاخره وارد گفتوگو شدند.
با توجه به مجموعهی شرایط و آنچه خود شما نیز تاکنون به آن اشاره کردید، محدودیتها و امکانات طبقهی کارگر برای این که حرکات و مبارزات خود را پیش ببرند و حتی به جنبش تبدیل کنند، کدامها هستند؟
مسئلهی اصلی همان محدودیتی است که همهی جامعه با آن درگیر است؛ یعنی نبود آزادی و در کنار آن نبود حق ایجاد سندیکای کارگری. طی تمام این سالها، با این مسئله روبرو بودهایم که هرجا هر صنفی خواسته جمع بشود و راجع به مسائل صنفی خودش کار کند و حقش را بیان کند، با او شدیدترین برخوردها شده است. یعنی در کنار مختصات فراوان دیگری که این حکومت دارد، یک مختصه را از روز اول تا به امروز حفظ کرده است و به راحتی میتوان آن را دید؛ آن هم حساسیت بیمارگونهاش نسبت به تشکل است. این حکومت اصولاً هیچ نوع تشکلی را خارج از اراده و تسلط خودش برنمیتابد.
به نظر من، آنچه در حرکتهای کارگری گذشته و امروز ایران، در زمینهی تشکل، به عنوان خواست طبقهی کارگر ایران عنوان شده، یکی از مهمترین مسائلی است که در اعتراضات و حرکات کارگری طرح شده است. من فکر میکنم محدودیت اول و اصلی این است که طبقهی کارگر یا بخشهایی از طبقهی کارگر نمیتوانند متشکل بشوند، چون به آنها اجازه داده نمیشود. به همین علت وضعیت سیاسی جامعه و به وجود آمدن حداقل آزادیهای سیاسی- اجتماعی بسیار در تشکلیابی کارگران ایران مؤثر است.
از سوی دیگر، بیکاری ۲۰-۳۰درصدی، یا مشکلاتی مانند خارج شدن کارگاههای زیر ۱۰ نفر از پوشش بیمه، تعویق شش ماههی دستمزدها و… یعنی در واقع، مسائل معیشتی، طبقهی کارگر ایران را زمین زده است. اما در هر حال، به نظر من، برای گرفتن این حقوق و عنوان کردن خواستهها، مهمترین مسئله حق تشکل است. باید روی این مسئله بسیار پافشاری بشود.
ادامه دارد
پایان بخش اول
