دوشنبه ۷ خرداد ۱۴۰۳ - ۰۱:۰۲

دوشنبه ۷ خرداد ۱۴۰۳ - ۰۱:۰۲

ضرورتِ نقدِ گفتمانِ معاصر فارسی

اغلب اينها وابسته به حكومتند يا استاد دانشگاه اند يا كارشناس وزارت خانه هاي مختلف ؛البته بين اينها،تفاوت ديدگاه هم هست ولي در مجموع آنها از ناسيوناليسم افراطی فارس گرا تغذيه مي شوند. به نظر من حتي با اينها هم بايد گفتگو كرد چون اينها ادعاي روشنفكري و آکادمیک بودن دارند.علم،البته نياز به پژوهش دارد و دوری از هر گونه تعصب و تنگ نظري قومی و نژادی که متاسفانه در این آقایان نیست.

اگر ممکن است چکیده‌ای از زندگی خودتان را برای ما بگویید.
متولد سال ۱۳۳۰ منطقه حویزه و بنی طرف (دشت آزادگان کنونی) در استان خوزستان هستم و دارای گواهینامه لیسانس از دانشکده مدیریت دانشگاه تهران. در سه عرصه فرهنگی و ادبی فعالیت می کنم. ۱ ـ داستان نویسی ۲ ـ ترجمه آثار معاصر فکری و ادبی جهان عرب به فارسی ۳ ـ پژوهش در باره قومیت ها و بویژه درمورد عربهای خوزستان. شغل من روزنامه نگاری است و در روزنامه همشهری کار می کنم. قبلاً با مطبوعات دوم خردادی نیز همکاری داشتم. نیز در چند نشریه عربی بین المللی درباره ایران، قومیتها و مسائل ادبی و فکری وسیاسی ایران قلم می زنم. از جمله در روزنامه بین المللی الزمان چاپ لندن والشرق چاپ قطر.
داستانهای عربی من روی سایت arabic story.net منتشر شده است و در زبان فارسی هم دو مجموعه داستان دارم. در مجموع ۲۲ کتاب منتشر کرده ام که چند تای آنها به عربی است. صدها مقاله نیز راجع به مسائلی گه ذکر کردم به زبانهای عربی و فارسی نوشته ام. برخی از مقاله هاو داستان هایم به زبانهای ترکی ،ایتالیایی، انگلیسی وآلمانی ترجمه شده است.

آیا شما به زبان ترکی هم مسلط هستید؟
نه به ترکی مسلط نیستم ولی با ترکها نسبت برادری دارم. این برادری البته فقط جنبه نمادین و مجازی ندارد بلکه حقیقی است. بزرگترین برادرانم که درواقع برادر ناتنی من است ترک می باشد. شاید تعجب کنید اما بد نیست بدانید که مادر عربم ـ که تا هنگام مرگ یک کلمه فارسی نمی دانست ـ قبل از ازدواج با پدرم که او هم عرب خوزستانی است با نا پدری‌ام که ترک تبریزی بود ازدواج کرده بود. او در دهه اول قرن کنونی شمسی در منطقه بنی‌طرف مسوول یکی از ادارات دولتی بود. ثمره آن ازدواج ناکام یک پسر بود که اکنون مردی ۶۵ ساله وپزشکی جراح در آمریکاست. برادر مادر بزرگ پدری وی،ثقه الاسلام معروف است. منظورم همان چهره مشهور و مبارزی که در بحبوحه انقلاب مشروطیت در تبریز اعدام شد. لذا برادر بزرگم ترک تبریزی است و اکنون در امریکا پزشک است.از دیر باز و همواره بهترین دوستانم از آذربایجان یا از اردبیل بوده اند.قبل از انقلاب برخی از قله ها و بسیاری ار شهرها وروستاهای آذربایجان را درنوردیدم. در سال ۵۶ با دوستان اردبیلی به قله سبلان رفتم و سال ۸۱ به قلعه بابک. اغلب شهرهای آذربایجان نظیراردبیل،تبریز،ارومیه ونیز زنجان وبرخی از روستاهایشان را گشته ام. چون همیشه دوستان آذربایجانی فراوانی داشته ام.در اوایل انقلاب با دکتر هیئت و دکتر نطقی آشنا شدم.
درتابستان سال ۱۳۵۸ همراه آنان و دوستان کرد مثل دکتر محمد صالح نیکبخت (که اکنون وکیل برجسته ای است) ونیز دوستان ترکمن نظیر روانشاد طواق واحدی در سمینار بررسی قانون اساسی – که به ابتکار دکتر عبدالکریم لاهیجی و دکتر حسن حبیبی و دکتر حسامی برگزار شده بود – شرکت کردیم و اصل ۱۵ و ۱۹ را جا دادیم. آنها از طرف مردم آذربایجان و کردستان وترکمن صحرا و من هم از طرف عربهای خوزستان در این سمینار شرکت داشتیم.

آقای بنی طرف من سئوالم را این طوری شروع می کنم که اگر ما شکاف طبقاتی را یکی از ویژگیهای جهان معاصر بدانیم این شکاف در کشورهای چند ملیتی جهان سوم به شکاف قومی تبدیل می شود و یا حد اقل فاصله قومی در کنار فاصله طبقاتی و یا به موازات هم قرار می گیرد. یعنی در کشورهایی مثل ایران تعلق به یک ملیت مستقیم یا غیر مستقیم میزان بهره مندی فرد از ثروت و قدرت و منزلت و اطلاعات را تعیین می کند. با دانستن اینکه آن فرد ایرانی،فارس است یا بلوچ ،کرد،یا ترک،یا عرب،و یا ترکمن است می توان حدس زد و می توان پیش بینی کرد که چه میزان امکانات و فرصت ها و موقعیت ها در چهارچوب ایران می تواند بهره مند باشد،شما چه تحلیلی از این مسئله دارید؟
همین طور است. ما دو نوع ستم داریم اول ستم معمولی که از طرف حاکمیت ها معمولاً بر همه افراد ملت اعم از فارس، عرب،کرد، ترک و … وارد می شود دوم ستم ملی یا مضاعف که حاوی ستم عام نیز هست و خاص قومیت ها است. از نظر جامعه شناسان و حقوقدانان، خلق ها و قومیت های غیر از قومیت مسلط دو نوع حقوق دارند یک حقوق شهروندی که ستم عمومی را برطرف می کند و دوم حقوق جمعی قومی که برای رفع ستم مضاعف از قومیت ها به رسمیت شناخته شده است. اما فرق اینها چیست؟ تفاوت آنها این است که حقوق شهروندی شامل حقوق عام نظیر آزادی مطبوعات،آزادی احزاب سیاسی و آزادی نهادهای صنفی و مدنی است. تطبیق این حقوق نفی ستم سیاسی است.ولی در کنار آن باید حقوق قومی هم به رسمیت شناخته شود که حقوق جمعی است اما حقوق شهروندی حقوق فردی است. حقوق شهروندی همه افراد اعم از فارس و غیر فارس را در بر می گیرد ولی حقوق قومی که حقوق جمعی است گروههای قومی را شامل می شود. این را در انگلیسی می گویند “سیتی زن رایتز” و در عربی می گویند “حقوق المواطنه”. حقوق عام شامل این دو حقوق است. متاسفانه بعضی سفسطه می کنند و می گویند ما هم مثل شما ظلم می بینیم ولی اینان اشتباه می کنند چون ستم ما دوگانه است شما با تطبیق حقوق شهروندی ستم تان برطرف می شود ولی برای ما اعطای حقوق شهروندی کافی نیست بلکه حقوق قومی – در کنار حقوق شهروندی- باید اعطا تا مشکل ما نیز حل شود.

تحلیل شما از ریشه های تاریخی و جامعه شناسی این مسئله چه می تواند باشد؟
ببینید تا دوره قاجار مسئله ملی و قومیت ها به این شدت نبود. چون در آن زمان سیستم سیاسی ایران یک سیستم فدرالیسم سنتی بود و در آن هنگام به این کشور، ممالک محروسه ی ایران می گفتند. ممالک جمع مملکت است یعنی مملکت های محروسه ی ایران. معنی این حرف آن است که ایران مجموعه ای از چند مملکت بوده است. در خود خوزستان تا سال ۱۹۲۵م(۱۳۰۴ش) شیخ خزعل از خودمختاری کامل برخوردار بود . وی و پدرش را شاهان قاجار منصوب کرده بودند لذا ستم زبانی و ملی نبوده است یا خیلی کم بود. رضا شاه – که با حمایت انگلیس – و با ایده های شوونیستی و نژاد گرایانه به حاکمیت رسیده بود با زور می خواست یک ملت واحد تک زبان،تک فرهنگ تشکیل دهد .از این رو ممالک محروسه ی ایران را به کشور شاهنشاهی ایران تبدیل کرد یعنی ملت ایران را فقط در وجود قومیت فارس خلاصه می کرد و در نتیجه به سرکوب خلق ها و قو میت ها و زبان های غیر فارس و به تحقیر آداب و رسوم آنها پرداخت. تیمسار شاه بختی جلادی بود که از طرف رضا شاه در دهه اول شمسی به قلع و قمع مردم عرب خوزستان پرداخت و در دهه ۲۰ به آذربایجان اعزام شد و همین کار را در آنجا انجام داد. ماموریت اصلی آن دژخیم، سرکوب این دو قومیت بود.ملت سازی به شیوه معاصر در شرق از اویل قرن بیستم شروع شد. رضا شاه پهلوی اراده کرده بود تا با کاربرد زور و قدرت و سرکوب سایر ملل، فراگرد ملت سازی را در ایران انجام دهد. لذا ما شاهد یک پروسه یا فراگرد ناقص ملت سازی بودیم که طی آن بخشی از حقوق قومیت ها که در اصول مربوط به انجمن های ایالتی و ولایتی تبلور می یافت، نادیده گرفته شد. می دانیم که ترک های آذربایجان طی انقلاب مشروطیت این مواد را در قانون اساسی گنجاندند. در واقع رضا شاه فراگرد ملت سازی خود را بر مبنای گفتمان قومیت مسلط انجام داد. در نظر او ملت ایران در واقع فارس ها و فرهنگ و زبان فارسی بود و بیش از نیمی دیگر از مردم ایران محلی از اعراب نداشتند. در واقع طی دوران پهلوی و در قیاس با گفتمان مشروطیت هیچ گونه پیشرفت و توسعه سیاسی نداشتیم یعنی این دو دیکتاتور- رضا شاه و پسرش – فقط بر رشد صنعتی و فنی تاکید می کردند و ما از نظر توسعه سیاسی و قومی و فرهنگی نسبت به مشروطیت در جا زدیم تا اینکه انقلاب بهمن ۵۷ پیش آمد که اصول۱۵ و ۱۹و ۴۸ به همت روشنفکران و فرهیختگان ترک،کرد،عرب و ترکمن در قانون اساسی گنجانده شد ولی متاسفانه این سه ماده که مربوط به قومیت هاست بر اثر مقاومت شوونیست های متنفذ درون و بیرون حاکمیت به طور کامل اجرا نشد اما به نظر من نباید از تلاش و کوشش و پافشاری دست برداشت.

سئوال بعد در مورد روشنفکران فارس است. شما فرانسه را در نظر بگیرید. موضعی که روشنفکران فرانسه دارند با موضع سیاستمداران این کشور نسبت به مردم تحت سلطه فرانسه صد در صد با آن چه ما داریم متفاوت است. مثلاً چند سال پیش یک نمایشگاه سگ در یکی از شهرهای فرانسه برگزار شده بود و سگ ها با قیمت های گران خرید و فروش می شدند. و در این مورد روشنفکران فرانسه اعتراض کردند و گفتند که در حالیکه هزاران نفر در آفریقا از گرسنگی می میرند و مستعمره شما بودند این کار شما ریشخند به بشریت است که هزاران فرانک را برای یک سگ هزینه می کنید. ولی متاسفانه در مورد روشنفکران فارس می بینیم که نه تنها از سیاست های پان فارسیستی سیاستمداران فارس حمایت می کنند بلکه به تغذیه ی تئوریکی این رفتارها هم می پردازند.نظر شما در این باره چیست؟
روشنفکران قومیت مسلط را به چهار نوع می توان تقسیم بندی کرد. روشنفکران چپ، روشنفکران وابسته به رژیم قبلی یا سلطنت طلب، ناسیونالیست هاو اسلام گراها. به نظر من این تقسیم بندی را می شود در مورد روشنفکران قومیت های مسلط انجام داد. اینها هر کدام یک رویکرد نسبت به مسئله قومیت ها دارند. اصولاً مواضع سلطنت طلب ها برای همه آشکار است و نیاز به توضیح ندارد.روشنفکران اینها نظیر فروغی،محمود افشار،ذبیح، بهروز صادق کیا ،و حتی کسروی و سعید نفیسی،خودشان تئوریسین نظریه های خاص سرکوب قومیت های ایرانی بودند. اینها کوشش فراوانی برای سلطه ی یک زبان بر دیگرزبان های ایرانی به خرج دادند. اکنون برخی از ناسیونالیست های افراطی می کوشند گفتمانشان را درباره ی قومیت ها تصحیح کنند ولی من بعید می دانم اینها واقعاً عوض شده باشند و معتقد به حقوق ملیت ها و قومیت های مختلف ایران باشند. لااقل در مورد عرب ها چنین نیستند.آنان همچنان ما را خوزی یا عرب زبان خطاب می کنند. آنان ملیت ها و خلق های غیر فارس را قوم یا اقوام می نامند که نوعی توهین به اینهاست. ناسیونالیستها دارای چندطیف هستند که از ملی مذهبی ها شروع می شود و تا پان ایرانیست ها و حزب ملت ایران ادامه می یابد. باید میان اینها تفاوت قائل شد. احساسات ناسیونالیستی ملی_مذهبی ها که گرایش های مذهبی دارند قدری ملایم تر است اما جناح افراطی جبهه ملی ،حزب ملت ایران و پان ایرانیست ها معتقد به خاک و خون و پاکی نژاد آریایی هستند و روی زبان بخصوصی تاکید دارند. ملی مذهبی ها حداکثر با اصل ۱۵ به عنوان کل حقوق قومیت های غیر فارس موافقند و تازه در این زمینه هم صحبت یا اقدامی نمی کنند و ظاهراً بدشان نمی آید که این اصل اجرا نشود . ناسیونالیستهای افراطی نظیر آقای ورجاوند که شما ترک ها موضع ضد ترکی و ضد قومیتی ایشان را بیشتر از من می دانید چند سال پیش نامه ای به آقای خاتمی نوشت و از ایشان خواست که نشریات قومیت ها را بسته و به طور جدی آنها را سرکوب کند. گرچه اینها(ورجاوند ، باوند و …) خودشان را لیبرال می دانند ولی خصلت دموکراتیک و شهامت لیبرالهای غربی را ندارند. نظام فدرال در سوئیس،بلژیک،آلمان،هند و پاکستان به همت لیبرالهای این کشورها بر پا شده است که تا مغز استخوان دموکرات هستند یا مثلاً وقتی در انگلستان یک حزب قومی در اسکاتلند خواستار یک مجلس قومی می شود آنها مخالفت نمی کنند این نشانگر گشاده نظری آنهاست. اما لیبرال ناسیونالیستهای وطنی در ایران حتی با لیبرال ناسیونالیستهای هند و پاکستان تفاوت دارند. به نظر من گرایش های شووینستی اینها بر گرایشهای لیبرالیشان می چربد. 
اسلام گرایان دو دسته اند.اقتدار گرایان و اصلاح طلبان. از راستگرایان اقتدار گرا تا کنون چیزی به سود حل قانونی مشکلات قومیتها ندیده ایم. لااقل تا دوم خرداد هیچ اقدامی برای حل مسئله قومیتها انجام نداده اند بلکه عکس آن را هم شاهد بودیم. ولی اصلاح طلبان سعی کرده اند از این گفتمان استفاده کنندو مسئله قومیتها را مطرح کنند ولی پی گیر نیستند و فقط در مناسبتهای انتخاباتی مسائل قومیتها را مطرح می کنند. گفتمان اصلاح طلبی شامل دو بخش دموکراتیک و ناسیونالیسم فارس گرا است ما باید از بخش دموکراتیکش استفاده کنیم و آن بخش ناسیونالیستیش را تضعیف کنیم. البته اصلاح طلبها نیز پس از انتخابات شوراها در نهم اسفندماه ۸۱ ضعیف شدند و ما شاهد بودیم که چگونه احزاب و شخصیتهای قومی عربی در اغلب شهرهای عمده خوزستان اصلاح طلبان و راستگرایان وملی گرایان فارس را شکست دادند و به پیروزی چشمگیر و تاریخی دست یافتند. واما روشنفکران چپ.به نظر من طیف چپ لائیک بخشی از روشنفکران چپ ایران هستند اما در جامعه ی کنونی قدرتمند نیستند. قبل از انقلاب و اوایل انقلاب، گفتمان اینها شامل طرفداری از خلق ها و قومیت ها بود آنهاتاثیرات فرهنگی خود را بر جا گذاشتند. مارکسیتها،سوسیالیستها و چپ گرایان لائیک به طور اعم طیف های مختلفی هستند که اکنون اغلب در خارج به سر می برند نیروهای چپ در ترسیم و تحکیم ادبیات خاص قومیتها بی تاثیر نبوده اند. برخی از آنها شاید برای دفاع از منافع حزبی خود مسئله خلق ها را مطرح می کردند ولی برخی از آنها واقعاً اعتقاد داشتند که خلق ها و قومیتهای ایران باید به حقوق خود برسند.

آقای بنی طرف ما بعد از رضا شاه چندین دولت داشتیم مثل محمدرضا شاه که خودش هم در اروپا در مهد دموکراسی تحصیل کرده بود و اختیارات تام یک شاه را هم داشت؛ یعنی می توانست نگرش و طرز رفتار غیر از رفتار پدرش داشته باشد ولی این طور نشد.از طرف دیگر دوره کوتاهی مصدق را داشتیم و بعد از انقلاب هم دوران خاصی بود که نهایتاً منتهی شد به دوره اصلاحات خاتمی و در هیچ کدام از این دوره ها تحول خاصی نسبت به حقوق قومیت ها ایجاد نشده است. با وجود اینها، چه امیدواری هایی، شما در نگرش به حقوق اقوام دارید؟ آیا اساساً جغرافیای سیاسی ایران امکان دموکراسی واقعی را به ما خواهد داد؟
ببینید شما به چند شخصیت متضاد یعنی به محمدرضا شاه، مصدق و خاتمی اشاره کردید من می خواهم بگویم خاستگاه طبقاتی محمدرضا از نظر فرهنگی یک خاستگاه بی مایه و سستی بود. یعنی به صرف اینکه او در غرب درس خوانده بود کافی نیست. هیتلر هم غربی بود و هم در غرب درس خوانده بود. محمد رضا شاه از نظر اجتماعی و اقتصادی یک خاستگاه طبقاتی اشرافی و سلطنتی داشت و با توده ها مردم هیچ مشر و نشری نداشت. ایشان فاقد هر گونه نگاه منطقی و علمی نسبت به مسائل ملل و قومیتهای ساکن ایرانی بود. به قول شاملو مشنگی از سر و روی شاه می بارید؛ مثلاً یادم می آید وی گاهی منکر وجود عربهای خوزستان می شد. یک بار خبرنگاری از ایشان در مورد عربهای خوزستان پرسیده بود که شاه گفته بود ما در ایران عرب نداریم یا گاهی آنها را کولی خطاب می کرد و این توهینی بود به چند میلیون عرب خوزستانی. درنتیجه به نظر من او یک دیکتاتور تمام عیار بود و اما مصدق در پایه ریزی دموکراسی در ایران بی تاثیر نبود مصدق یک گفتمان ضد استعماری و ناسیونالیستی را دنبال می کرد و البته شرایط آن زمان این را ایجاب می کرد. در آن هنگام فقط احزاب چپ و بخصوص حزب توده از حقوق قومیتها دفاع می کردند و حتی در این زمینه به نوعی با ملی گراها و ناسیونالیستها و از جمله با مصدق و دکتر فاطمی به مخالفت بر می خواستند. رزم آرا وقتی نخست وزیر بود قصد داشت ماده انجمن های ایالتی و ولایتی را اجرا کند که با تایید احزاب قومیتها و احزاب چپ روبه رو شد اما مصدق و فاطمی در سال ۱۳۲۹ با این مساله مخالفت کردند و این نکته ای منفی در پرونده آنهاست. حتی می گویند که در همان سال که رزم آرا نخست وزیر بود و می خواست این ماده قانون اساسی مشروطیت را اجرا کند مصدق در مجلس شروع به گریه کرد و گفت که اجرای این اصل باعث تجزیه ایران خواهد شد.
انقلاب بهمن ۵۷ یک دگرگونی اساسی به وجود آورد و یک گام به جلو بود ولی به دلیل دوره طولانی دیکتاتوری و عدم وجود احزاب و فعالیتهای حزبی،دموکراسی در ایران رشد نکرده بود. ما نهادهای دموکراتیک نداشتیم و حتی آنهایی که انقلابی بودند ایده دموکراتیک نداشتند و در نتیجه می بینیم که کار به اینجا کشیدو گرجه این دو اصل ۱۵ و ۱۹ در متن قانون اساسی هستند تا به حال به طور کامل اجرا نشده اند. به نظر من خاتمی آمد تا روند دموکراتیزاسیون در ایران را تکمیل کند اما متاسفانه اصلاح طلبان در این عرصه کاملاً موفق نبودند و این نیاز به کار بیشتری دارد. ما روشنفکران و اهل قلم قومیتهای غیر فارس باید روی خود فارس ها هم کار بکنیم چون برخی از رسوبات ذهنی شاهنشاهی و ملی گرایانه همچنان در ذهن روشنفکران فارس وجود دارد اینها فکر می کنند اگر حقوق قومیتها اعطا شود ممکن است ایران تجزیه شود، در صورتی که عکس این مسئله صدق می کند. اینها ممکن است اصلاح طلب یا ملی مذهبی یا چپ باشند ولی دموکراتیک کامل نباشند چون دموکراسی فقط به این نیست که حقوق شهروندی تامین شود بلکه باید حقوق قومی و جمعی هم لحاظ گردد که درباره آن کمتر صحبت شده است. در نتیجه بخشی از وظایف ما این است که روی قضیه دموکراتیزاسیون جامعه ایران کار کنیم و مسائل خودمان را مطرح نماییم.

و اما اینکه آیا جغرافیای سیاسی ایران ظرفیت دموکراسی دارد؟ 
به نظر من مشکل است سرنوشت خود را از سرنوشت کل ایران جدا بدانیم. سرنوشت خلق ها و قومیتها با سرنوشت کل ایران عجین است و پیوند محکمی دارد در نتیجه ما باید برای تامین دموکراسی و گسترش جامعه مدنی تلاش بکنیم. باید مسئله حق تعین سرنوشت برای ملت های ایرانی را به عنوان یک برنامه بلند مدت مطرح کنیم.

شما در صحبت هایتان به ترس فارس ها از جدایی ملت های غیر فارس از ایران ، اشاره کردید. حکومت را یک قرارداد اجتماعی که مشروعیت خود رااز آرای مردم می گیرد می نامند حال اگر همین مردم که نماینده برای آذربایجان،خوزستان و کردستان انتخاب کرده اند اگر روزی همین مردم بخواهند از ایران جدا شوند آیا این مشروع است یا نامشروع؟ یعنی این ترس که فارس ها دارند آیا مشروع است؟
اصولاً مقوله قرارداد اجتماعی ویژه جوامع دموکراتیک است متاسفانه جامعه ما،جامعه ای دموکراتیک نیست. شاید بتوان گفت نیمه دموکراتیک است یا رو به این سو می رود. بخش هایی از حاکمیت اصلاً روی مقوله قرداد اجتماعی و آرای مردم هنوز حرف دارد.اینان می گویند که مشروعیت ما مشروعیت الهی است و تا زمانی که این قضیه حل نشده این قضیه را هم نمی شود مطرح کرد. این قضیه را زمانی می توان مطرح کرد که حاکمیت معتقد به آرای عامه مردم باشد. باید همه مواد قانون اساسی و آزادی های ناشی از آن به اجرا درآیند. البته در شهرهای عمده خوزستان که عربها اکثریت دارند،اقلیت غیرعرب اکثراً مناصب دولتی انتصابی و مواضع کلیدی اقتصادی را در دست دارند اما در پست های انتخابی مثل شوراها و نمایندگی مجلس مسئله برعکس است.این عدم توازن مانعی بر سر راه گسترش آگاهی ها و پیشرفت فرهنگی و اجتماعی عربهاست. مشکل دوم اختلافات عشایری است البته بهتر است بگویم تقسیم بندی عشایری نه اختلافات عشایری. تقسیم بندی طایفه ای و عشیره ای در آذربایجان وجود ندارد؛ شما فقط شاهسون ها را دارید که ایلاتی هستند ولی در تبریز،اورمیه یا اردبیل کسی نیست که با نام طایفه یا قبیله اش مشخص شود ولی ما در اهواز و آبادان و حویزه وخرمشهر این مسائل را داریم. مورد بعدی،جنگ است عربها به طور اخص و خوزستانی ها به طور اعم هنوز از تاثیرات منفی جنگ رنج می برند. تاثیرات مخرب اجتماعی و غیر بهداشتی جنگ هنوز وجود دارد. میدانهای وسیع مین همچنان قربانی می گیردو نسبت تلفات ناشی از بیماری های روانی،پوستی،شیمیایی و سکته در قیاس با مناطق دیگر بالا است. اکنون نسبت جرم و جنایت در خوزستان خیلی بالا است. بخشی از این به نظر من پیامدهای ناشی از جنگ است و البته بخش عمده اش ناشی از ستم ملی است که بر عربها وارد می شود. مثلاً میزان جرم و جنایت در استان خوزستان پنج برابر استان اصفهان است در حالی که جمعیت اصفهان بیش از جمعیت خوزستان است. همه اینها دست به دست هم می دهند و عقب ماندگی فرهنگی را بر مردم عرب خوزستان تحمیل می کنند. وقتی مردم نمی توانند به زبان مادریشان درس بخوانند فرهنگشان عقب می ماند چون فرهنگ مسلط در آنجا همه امکانات را در اختیار دارد در نتیجه من عقب ماندگی زبانی را اصل و اساس عقب ماندگی فرهنگی و اجتماعی و سیاسی همه ی قومیتها و از جمله عربهای خوزستان می دانم. نطفه عقب ماندگی زبانی در ۶ و ۷ سالگی بسته می شود؛ وقتی کودک را مجبور می کنیم که به زبان غیر مادری درس بخواند و صحبت کند و بیاندیشد در اینجا دستگاه فکری کودک آسیب می بیند.

آیا می شود روزی را تصور کرد که این گفتمان همه گیر شود؟
من فکر می کنم چنین روزی خواهد رسید.آگاهی های قومی در دنیا به موجی می ماند که در حال فراگیر شدن است. این موضوع در اروپای غربی هم بوده و مسئله ی ملی در ۱۵۰ یا ۲۰۰ سال گذشته در غرب به طور نسبی حل شده است. مااین را در کشورهای فدرال سوئیس ،کانادا ، بلژیک و یا حتی در بریتاینا نیز می بینیم. در اورپای شرقی هم بعد از فروپاشی شوروی این قضیه خود را نشان داده است.از جمله در یوگسلاوی،بوسنی،کوزوو و مقدونیه که در این آخری سعی کردند با خردورزی مسئله را حل کنند. اکنون این موج به جهان اسلام رسیده است که باید این مسئله را حل کنند.البته مسئله قومیت ها در دنیای اسلام مسئله امروز و دیروز نیست بلکه ۸۰ سال است که کردهای عراق برای احقاق حقوق قومی خود تلاش می کنند،یا مثلاً در ترکیه کردها سال هاست مبارزه می کنند و در چچن نیز همین طور. در مغرب و الجزایر و افغانستان و اندونزی هم به نوعی مسئله ملیتها مطرح است و می کوشند آن را حل کنند .

آینده حقوق اقوام ایران را در پرتو تحولات بین المللی چگونه می بینید؟
حقوق بین الملل، حقوق به اصطلاح ملی کشورها را روز به روز محدودتر می کند.اتحادیه اروپا حتی برای تجارت با ایران رعایت حقوق بشر را شرط می کنند یا در مورد عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا حقوق کردها لحاظ شده است. 

تحولات آتی بین المللی و منطقه ای و فشارهای بین المللی تا چه حد در مورد حقوق اقوام ایران مثبت خواهد بود یا اگر نقش منفی خواهد داشت بفرمایید؟
سئوال مهمی است.اصولاً موج مطالبات حقوق قومیتها و خلق ها دارد همه گیر می شود در جهان اسلام از مغرب و الجزایر گرفته تا اندونزی و سودان و عراق تا ترکیه و افغانستان را در بر می گیرد. سریلانکا نیز در آسیا سالهاست گرفتار کشمکش های قومی است. البته اگر می بینید در هند و پاکستان کمتر با این مسئله روبرو هستند چون سیستم فدرال دارند و مشکلشان به طور نسبی حل شده است. در نتیجه این مسئله وجود دارد و در منطقه ما ریشه های ۸۰ الی ۹۰ ساله دارد و اکنون در انتظار راه حل است. حدود ۵۰ –۶۰ سال پیش مسئله ملی در آذربایجان، کردستان، خوزستان و ترکمن صحرا خود را به شکلی مشخص و برجسته نشان داد. به هر حال، مسئله ی دیرینی است که با انقلاب مشروطیت شروع شد و به عنوان یکی از مسائل دموکراتیک و ملی طی ۱۰۰ سال گذشته مطرح بوده است و دیر یا زود باید راه حلی برای این مسئله پیدا شود. این زخمی است که باید روزی التیام یابد؛ با مسکن و سرهم بندی و گفتن اینکه فعلاً زود است نمی توان راه حل این مسئله را به تعویق انداخت. باید هر چه زودتر اصل ۱۵ قانون اساسی اجرا شود زیرا این اصل نیاز به هیچ قانون تصویبی ندارد و اصل روشن و واضحی است نمی توان صورت مسئله را از بین برد. باید قضیه مطرح شود و در گفت و شنود و گفتگوی عامه مردم در سطح کشوری و در رسانه ها و مطبوعات مطرح شود تا یک راه حلی برای قضیه پیدا شود. فشارهای بین المللی هم جنبه تسریع کننده دارند. اصولاً فشارهای بین المللی روی کل اوضاع ایران تاثیر دارند. ما دیدیم که مطالبات تحقق نایافته و قانونی قومیت ها در آخرین قطع نامه ی حقوق بشر سازمان ملل متحد نیز منعکس گردید. البته آن قطع نامه در نهایت به تصویب نرسید و ایران برای نخستین بار محکوم نشد.

آقای بنی طرف کشور ما را با کدام یک از کشورهای دنیا از نظر مسئله ملی مشابه می بینید.ترکیه،هند،پاکستان بفرمایید کشورهای مشابه چه راه حلی را انتخاب کرده اند و تا چه حدی موفق بودند؟
من فکر می کنم ایران در قیاس با کشورهای همسایه شاید شبیه ترکیه باشد که هر دو کشور نسبت به سایر کشورها در زمینه تامین حقوق اقلیتهای قومی عقب ترند. حتی در عراق هم قبل از اینکه شمال عراق به وضع کنونی در بیاید،کردها خودمختاری داشتند. فراموش نکنیم که ۸۰ سال است زبان کردی در شمال عراق تدریس می شود.از سال ۱۹۲۰ تا کنون زبان کردی در کردستان عراق در کنار زبان عربی در مدارس تدریس می شود. این را مقایسه کنید با ایران و ترکیه.کردهای این دو کشور در واقع میراث نوین کتابت کردی را از کردهای عراق دارند. می خواهم بگویم که در عراق، کردها بیش از سایر همزبانانشان در کشورهای همسایه نظیر ایران و ترکیه و سوریه به حقوق خودشان دست پیدا کرده اند. اکنون نیز همه نیروهای سیاسی،قومی و مذهبی عراق با برقراری نظام فدرال موافق اند. در پاکستان نیز سیستم فدرال وجود داردو بلوچ ها در ایالت بلوچستان پاکستان، یک سازمان رادیو و تلوزیون دارند که ۲۴ ساعته به زبان بلوچی برنامه پخش می کند و مطبوعات و کتابهای درسی هم به زبان بلوچی است هندوستان هم حکومت فدرال دارد که بسیار پیشرفته تر از پاکستان است. ما می دانیم که در آنجا چندین و چند زبان و قومیت با هم زندگی مسالمت آمیز دارند. البته مسئله جامو و کشمیر یک استثناست که طبق قطع نامه های سازمان ملل وضع خاصی دارد. به هر حال خلق ها و قومیت ها درهند از حقوق فرهنگی و سیاسی نسبی و نوعی خودمختاری برخوردارند.در افغانستان یک فدرالیسم نانوشته وجود دارد و عملاً هر قومیتی در منطقه خودش حاکمیت دارد. ترکمن ها،تاجیکها،پشتونها،ازبکها و بقیه اقوام افغانستان در مناطق خود دارای نوعی خود مختاری هستند ودرآنجا نوعی فدرالیسم سنتی حاکم است. روسیه هم از قبل فدرال بوده و اسمش هم فدراسیون روسیه است. تاتارهاو مغول ها و دیگر قومیت های مسلمان و غیر مسلمان جزو فدراسیون روسیه هستند. بعد از فروپاشی شوروی برخی از کشورها از آن جدا شدند؛ مثل تاجیکستان، ازبکستان، ترکمنستان و … که بعدها اتحادیه کشورهای مستقل مشترک المنافع را تشکیل دادند. در روسیه مشکل چچن حاد است. این یک مشکل ملی است که شکل مذهبی به خود گرفته؛ همچنین در مغرب یکی دو سال است اجازه داده اند زبان بربری در کنار زبان عربی تدریس شود و روزنامه و مجله و کتاب و مطبوعات هم دارند در الجزایر هم مشکل اقلیت بربر در حال حل شدن است وزبان بربری در کنار زبان عربی، زبان رسمی اعلام شده. پس این سیر حتمی تاریخ است ونمی توان مشکل ملیت ها را به زور سرنیزه و سرکوب برای همیشه لاینحل گذاشت.

با همه این حرفها که زده شد ما یک گروه قدرتمند پان فارس داریم که مثلاً در مورد ترکها با شیوه های مختلف منکر وجود چیزی به نام آذربایجان یا مردم ترک زبان در ایران هستند روز به روز آذربایجان را تحدید و تقسیم می کنند و یا در مورد دریای خزر تا فهمیدند که خزر یک اسم ترکی است، آن را به مازندران تغییردادند و موارد متعددی که نشانگر قدرت و نفوذ این تفکر است. آینده گروهای پان فارس را در عرصه های داخلی و خارجی چگونه می بینید. آیا آنها حاضر خواهند بود از مواضع پان فارسیستی خود عقب نشینی کنند؟
من منکر وجود گروه نیرومند پان فارسیسم در ایران نیستم. البته این گروه خود را زیر نام پان ایرانیسم یا نامهای با صبغه به اصطلاح ملی پنهان می کنند اما در باطن پان فارسیست هستند که برای فریب توده های مردم غیر فارس ،نام پان ایرانیسم را روی خود را می گذارند. این تحقیر خاص ترکها نیست همه ی قومیت های ایران را شامل می شود ولی در مورد عربها و ترکها در فرهنگ قومیت مسلط ریشه های تاریخی دارد. می دانید در شاهنامه فردوسی دو قومیتی که مورد تحقیر قرار می گیرند، ترکها و عربها هستند و از طرف دیگر چون ترکها و عربها در دوره ای از تاریخ بر این مملکت حکومت کرده اند، لذااندیشه ها ورفتارهای شوونیستی عرب ستیز و ترک ستیز در واقع بازتاب آن عقده های تاریخی است وگرنه هم ترک و هم فارس و هم عرب و کرد شهروندان ایران هستند و هیچ کدام اصولاً نباید بر دیگری برتری داشته باشند. ما این برتری طلبی را نزد بخش هایی از قومیت مسلط می بینیم. در نتیجه به نظر من برای از بین بردن تحقیر و تبعیض و ستم ناشی از نابرابری های زبانی،فرهنگی،اجتماعی و اقتصادی باید آن برابری شهروندی و قومی بوجود بیاید تا مسئله ملی حل شود. باید نظام آموزشی دموکراتیزه گردد و گفتمان ادبی،سیاسی و فکری قومیت مسلط و نگاه برتری طلبانه و تحقیر آلودش نسبت به سایر قومیت های ایرانی باید نقد شود. زیرا هیچ نوع دموکراسی در ایران پایه نمی گیرد مگر اینکه گفتمان معاصر فارسی نقد شود. یعنی گفتمان و عملکرد تاریخی ،سیاسی و فرهنگی نیروهای ملی گرا، ناسیونالیستها،شوونیست ها و تاریخ نگاران و نویسندگان ناسیونالیست فارس گرا باید نقد شود. من به ضرس قاطع می توانم بگویم حدود ۷۰ درصد نویسندگان و تاریخ نگاران ایرانی که اغلب فارس هستند، عرب ستیز و ترک ستیزند به عربها ((عرب سوسمار خور)) و به ترکها ((ترک خر)) می گویند. از عباس اقبال،سعید نفیسی،ملک الشعرای بهار،فره وشی،صادق هدایت،فروغی و محمود افشار بگیر و بیا تا نویسندگانی مانند زرین کوب و هدایت و اخوان ثالث همگی نژادگرا، عرب ستیز و ترک ستیز هستند.اگر ادبیات اینها،اگر گفتمان اینها نقد نشود و گفتمان معاصر فارسی تصحیح نشود و از خار و خاشاک شوونیسم پاک نگردد نمی توانیم از هم وطنان عرب و ترک و دیگر قومیتها بخواهیم که با تحقیرکنندگانشان، عقد برادری ببندند. برای پایه ریزی وحدت ملی برابر و استوار و دور از تبعیض و تحقیر و ستم باید همه ی جنبه های سیاسی،فکری و فرهنگی گفتمان قومیت مسلط در تاریخ معاصر نقد شود و اصولاً این کار باید توسط خود روشنفکران فارس انجام شود. 
و اما تغییر نامها متاسفانه شگرد بسیار زشتی است که در مورد مناطق جغرافیایی آذربایجان و خوزستان به کار رفته است من در باره خوزستان تحقیق کرده ام تا سال ۱۳۱۴، ما به خرمشهر می گفتیم محمره به آبادان می گفتیم عبادان،به سوسنگرد می گفتیم خفاجیه و شادگان را فلاحیه می نامیدیم هنوز هم که هنوز است مردم عرب خوزستان در مکالمات روزمره خود همین اسمها را به کار می برند ولی در مکاتبات رسمی، نامهای جدید به کار می رود این نامها را فرهنگستان شاهنشاهی – متشکل از شوونیستهایی مثل صادق کیا وذبیح بهروز- در سال ۱۳۱۴ تغییر داد و در جمهوری اسلامی به نامهای عربی ایرانی و تاریخی خودشان برنگرداندند. اینها ادعا می کنند که اینها را رهبران عربی نامگذاری کرده اند در حالی که نامهای عربستان و محمره و خفاجیه در آثار فارسی اوایل دوره پهلوی،دوره قاجاریه،دوره افشاریه،زندیه و صفویه و حتی قبل از آن وجود داشته اند. گر چه شوونیستهای مسلط بر فرهنگستان شاهنشاهی این نامها را تغییر داده بودند وگرچه انقلاب ضد سلطنتی در ایران رخ دادو مردم عرب ناخشنودی خودرا از این نامهای تحمیلی بارها نشان دادند اما متاسفانه همچنان باقی مانده اند. البته اینها زمانی باید تغییر پیدا کنند و باید لایحه ای به مجلس داده شود که نامهای قومی ـ جغرافیایی در آذربایجان، خوزستان و جاهای دیگر دوباره به اصل تاریخی خود بازگردند. شما می دانید در سال ۱۳۰۴ تنها استانی که نامش عوض شد،خوزستان بود که از عربستان به خوزستان تبدیل شد. بعنوان مثال،چهارمحال بختیاری داریم که نشانگر وجود بختیاری هاست، لرستان داریم که نشانگر وجود لرها است، آذربایجان داریم که نشانده وجود ترکهای آذری است، کردستان داریم که نشانگر وجود کردهاست، تنها استانی که نامش عوض شد عربستان بود که عمداً و برای حذف فرهنگی عربها تغییر نام یافت.آنها نامهای ارسباران،میاندوآب و شاهین دژ را جایگزین نامهای اصیل و بومی ترکی مثل قارا داغ و قوشاچای و غیره کردند. این کارها توسط نظریه پردازان پان فارسیست انجام شده و می شود اینها در جامعه ایران نیروی خطرناکی هستند. اما به نظر من، ما حتی روی اینها هم باید کار فرهنگی انجام دهیم؛ باید با آنها مجادله و مناظره و گفتگو کنیم تا بتوانیم روی ذهنیت شوونیستی شان تاثیر بگذاریم. اکنون گفتمان غیر فارس دارد به تدریج تاثیر خود را می گذارد؛مثلاً تازگی ها پان ایرانیست ها شروع کرده اند به صحبت کردن در مورد اقوام ایرانی. قبلاً اگر گردن اینها را می زدی از این صحبت ها نمی کردند.
یک مثال دیگری بزنم؛ ببینید وقتی شما واژه خلیج فارس را فقط خلیج (و نه حتا خلیج عربی) تلفظ کنید انگار مرتکب کفر شده اید و سیاستمداران و روشنفکران وطنی، شما را بعلت این گناه کبیره نمی بخشند و ده ها انگ به شما می بندند اما هیچ گاه وجدان اینان به خاطر تغییر نامهای عربی – ایرانی شهرها، روستاها، محله ها، کوچه ها،جیابانهاواماکن طبیعی و جغرافیایی خوزستان خراشی نمی بیند. همین امر درباره نام های تاریخی ترکی آذری هم صدق می کند. گویا از نظر اینان حق یک طرفه وخاص یک قومیت است.

پس آنها به خاطر منافع شان هم که شده مجبورند عقب نشینی کنند؟
اگر ما منطقی و خردمندانه برخورد کنیم و بر اساس وحدت ملی عمل کنیم به نظر من می توانیم با شیوه های دموکراتیک روی اینها و دیگر روشنفکران قومیت مسلط تاثیر بگذاریم. این مسئله مهمی است که بتوانیم با شیوه ها و ابزارهای مسالمت آمیز و دموکراتبک روی طرف دیگر قضیه تاثیر بگذاریم. اکنون گفتمان قومیت های غیر فارس تاثیر خود را روی پان فارسیست ها گذاشته است. اینها مجبورند در برابر تحولات درونی و بیرونی و بین المللی و منطقه ای عقب نشینی کنند و منطق و خرد را بپذیرند. به هر حال اگر چه اینها حقوق قومیت ها را به طور کامل نمی پذیرند اما متاثر می شوند. اینها بخصوص از بردن نام و واژه “عرب” اکراه دارند و سعی می کنند ما را خوزی و عرب زبان قلم داد کنند.

سری به آذربایجان بزنیم، آقای بنی طرف! ما شما را در تیرماه در قلعه بابک دیدیم خواستهای مردم آذربایجان را در آن روز چه دیدید؟
در قلعه بابک دیدگاه ها و شعارهای گوناگونی مطرح شد از شعارهای افراطی تا شعارهای معتدل و خردگرایانه. به نظر من پدیده تجمع در قلعه بابک از سال ۷۸ به بعد مردمی شده است . این مساله از سالها پیش شروع شد اما اکنون توده ای شده است. قبلاً فقط کوهنوردان و علاقه مندان به طبیعت به آنجا می رفتند اما از سال ۷۸ به بعد مردم با انگیزه های خاصی به قلعه می روند. مثلاً من خانمی چادری دیدم که دست بچه کوچکش را گرفته بود و داشت بالا می رفت. آدم عامی و غیر روشنفکر هم به قلعه آمده بودند و فقط روشنفکران و دانشجویان ترک نبودند.این یکی از نمودهای گسترش و آگاهی قومی در آذربایجان است. من در همان زمان در مقاله ی(( یاشاسین آذربایجان)) در روزنامه ی ((الشرق )) قطر نوشتم که دولت آقای خاتمی باید به این مردم اجازه دهد تا این مراسم و تجمع خود را در جایی مثل ورزشگاه یا در تالاری یا در میدانی برگزار کنند؛ آن هم در شهرهای بزرگی مثل تبریز یا ارومیه یا اردبیل و بگذارند مردم منویات خود را بگویند. چرا این مردم مجبورند به کوه و دشت و بیابان بزنند و آنجا تظاهرات کنند و شعارهای خود را مطرح کنند؟ من نوشتم و هنوز روی حرف خود تاکید دارم ومی گویم: این حق مردم است که حزب داشته باشند،حزب قومی داشته باشند؛ حتی در وزارت کشور هم گفتم،مردم باید نهادهای مدنی خاص خود را داشته باشند.این جزء حقوق اساسی قومیت های غیر فارس است که نهادهای فرهنگی و مدنی و احزاب سیاسی خاص خود را داشته باشند و بتوانند اجتماعات و میتینگهای خود را برگزار کنند. اما دوست عزیز، وقتی در تهران و در پایتخت کشور برای احزاب اپوزیسیون و حتی برای اصلاح طلبها محدودیت ایجاد می کنند، وای به حال قومیت های غیر فارس که به نوعی شهروند درجه دوم محسوب می شوند. این امر قدری مشکل است. شعارهای که در آنجا مطرح شد شعارهای مختلفی بود که اساساً روی حقوق قومی ترکها،نفی تبعیض و حقوق بشر تاکید داشت وتجمع کنندگان در قلعه بابک، قهرمانان خودشان را مطرح کردند از ستارخان و باقرخان گرفته تا چهره گانی؛ همه ی اینها در آنجا دیده می شد.

قبل از اینکه مردم امسال (۱۳۸۱) به قلعه بروند از آقای خاتمی که به استان اردبیل سفر کرده بود برای دیدار از قلعه دعوت کرده بودند اما ایشان از آمدن به قلعه خود داری کرده بودند، به نظر شما علت چه بوده است آیا از خواسته های مردم آذربایجان می ترسیدند یا دلایل دیگری داشت؟
به نظر من اگر خاتمی به علت مشغله کاری نمی توانست بیاید باید یک پیامی می داد و تشکر می کرد و نظر خودش را بیان می کرد. به نظر من مسکوت گذاشتن و عدم پاسخ به نهادهای مدنی و روشنفکران آذربایجان در شان آقای خاتمی نبود. البته من معتقدم آقای خاتمی، نیروهای فشار راست محافظه کار و راست ناسیونالیست فارس گرا را هم در نظر می گیرد و احتیاط می کند. من این را در انتخابات ریاست جمهوری در خرداد ۱۳۸۰ مشاهده کردم. به نظر من او به عنوان رئیس جمهوری همه ایرانیان باید میان خواسته های مختلف افراد ملت و قومیت های مختلف تعادل ایجاد کند. به هر حال در واکنش و در کنار ناسیو نالیسم فارس گرا، خود به خود ناسیونالیسم قومی نیز پدید می آید و رشد می کند؛ اینها به موازات هم دارند پیش می روند و او باید تعادلی میان آنها ایجاد کند.

شما گفتمان های مختلفی که در قلعه بابک بود مطرح کردید به نظر شما گفتمان غالب چه بود؟
من فکر می کنم آن گروهی که می خواستند هنر خودشان را تئاتر، شعرو خواسته های سیاسی و معقول خودشان را مطرح کنند در قلعه بابک حضور داشتند؛ اما شعارهای افراطی هم به گوش می خورد و این طبیعی است زیرا در کنار هر حرکت و جنبش معقول و معتدلی چنین مسائلی هم دیده می شود. این – البته – ناشی از خفقان هفتاد هشتاد ساله است که برخی می خواهند یکباره همه منویات درست و نادرست خود را مطرح کنند؛ چون فعالیت های فرهنگی تا حدودی امکاناتش هست ولی امکان فعالیت سیاسی را به آنها نمی دهند، در نتیجه این امر به شکل واکنش های تند و افراطی نمایان می شود. به نظر من مسئله ی قلعه بابک و دیگر فعالیتهای مردم آذربایجان یک نوع بازیابی هویت قومی خویش است. یعنی مردم می خواستند این را نشان بدهند که به هویت و قهرمانان خود اهمیت می دهند و خواسته های دارند که می خواهند مطرح کنند. آنها حتی هنر خود را در آنجا عرضه کردند چون آنجا ما موسیقی شنیدیم،تئاتر دیدیم،شعر شنیدیم و دیگر هنرهای مردم آذربایجان را مشاهده کردیم؛ همه ی اینها قبلاً سرکوب شده بود.مردم می خواهند بگویند ما فرهنگ داریم،موسیقی داریم،شعر داریم و تئاتر داریم ولی تا به حال امکان بروز منطقی اش را نداشته ایم. به باور من،در این حرکت مردم آذربایجان باید تعمق کرد و عرصه های سالمی برای جریان های سیاسی و فرهنگی آذربایجانی ها ایجاد شود؛ یعنی امکانات و آزادی و دموکراسی برای مردم گسترش یابد تا بتوانند در درون کشور و در درون شهرهایشان حرفهای خود را بزنند.

به نظر شما ترکهای آذربایجان واجد اوصاف یک ملت هستند یا نه؟ 
ببینید یک ملت داریم و یک ملت ـ کشور یا ملت ـ دولت. من سعی میکنم این دو تعریف را از هم جدا کنم. من برای کل جامعه ایران اصطلاح ملت ـ دولت را به کار می گیرم که البته قومیت مسلط دست بالا را در حاکمیت آن دارد، ولی در مورد قومیت های غیر حاکم، اصطلاح خلق را به کار می برند که معادل people است. این people نوعی ملت بدون حاکمیت است در ادبیات سیاسی ایران، قومیتهای غیر فارس را خلق،قومیت،ملیت و ملت نامیده اند. همه ی این نامگذاری ها د رتاریخ معاصر وجود داشته است. من مناسبترین آنها را همان people یا خلق می دانم یعنی ما باید بگویم خلق های ایرانی. خلق آذربایجان، خلق کرد، خلق عرب و … من بار سیاسی آنها را در نظر ندارم و بار علمی شان بیشتر مد نظر من است. همه این اصطلاحات از غرب آمده اند و ما در مقابل آنها باید معادل فارسی بگذاریم مثلاً ما در عربی به آنها ((شعب )) می گوییم. در فرهنگ واژگان عربی هیچ کس ((القومیه الکردیه)) نمی گوید بلکه می گویند ((الشعب الکردی فی العراق)) یا خلق کرد در عراق؛ به نظر من این مناسبترین نامگذاری است. هر خلق یا قومیتی چهار رکن دارد یعنی هر مجموعه انسانی باید چهار عامل داشته باشد تا یک ملت یا قومیت نامیده شود ۱-زبان مشترک ۲-سرزمین مشترک ۳-تاریخ مشترک ۴-فرهنگ و ویژگیهای روانی مشترک.به نظر من هر مجموعه ی انسانی این چهار عامل را داشته باشد می تواند یک خلق یا ملت یا ملیت نامیده شود که من فکر می کنم آذربایجانی ها این ویژگی ها را دارند.

ستم ملی در چه دوره ای بر ترکها شدت بیشتری داشته است؟ 
شکی نیست که ترکها نیز همچون سایر خلق های ایران از ستم ملی رنج برده اند؛ اگر چه آنها بیش از سایر ملت های ایرانی در حاکمیت شریک بودند. آذربایجانی ها در تحولات معاصر و انقلاب مشروطیت و انقلاب بهمن ۵۷ نقش مهمی ایفا کردند اما با وجود جمعیت بیشتر نسبت به سایر قومیت ها، مشارکت فزون تری در حاکمیت ایران داشته اند؛ اما اینها نفی کننده ستم ملی علیه ترکها نیست. ترکها همانند دیگر قومیت ها نه به زبان مادری خودشان آموزش می بینند و نه از حقوق قومی خود برخوردارند؛ در نتیجه از ستم ملی رنج می برند ولی این امر نسبی است مثلاً ستمی که نسبت به هموطنان بلوچ اعمال می شود از بقیه ی قومیت ها بیشتر است. البته این نسبیت دلایل گوناگون تاریخی،اجتماعی و مذهبی دارد. 
آقای بنی طرف بعنوا ن آخرین سوال، شما 

آثارکدام یک از نویسندگان را درمورد حقوق قومیتها و خلقهای ایرانی آثاری معتبر می بینید؟
راجع به قضیه قومیتها و خلق های ایران لااقل تا چندسال پیش بندرت اثر کاملی نوشته شد ه بود. حتی گروه های سیاسی چپ گرا که ادعای دفاع ازقومیتها وخلق ها رامی کردند، چیز کاملی در این زمینه ننوشتند؛ لذا متفکران ونویسندگان قومییت ها مجبور شدند خودشان درمورد خودشان بنویسند. مثلا می بینیم که خود نویسندگان وتاریخ نگاران ترک در مورد ترکها وآذربایجان می نویسند و یا عربها خودشان تحقیق می کنند وکتاب می نویسند این در چندسال اخیر قابل ملاحظه است به نظر من بیشتر خود نویسندگان وتاریخ نگاران قومییت ها هستند که راجع به خودشان نوشته اند تا روشنفکران ایرانی فارس .
ولی اینکه اینها چطوری به قضیه نگاه کرده اند من عرض کردم ۷۰ یا۸۰ درصد نویسندگان ایرانی نگاهی عرب ستیز و ترک ستیز و شوونیستی داشته اند. هنوز هم این نوع نگاه ادامه دارد. درتاریخی هم که می خوانیم، همه اش تحریف وتوهین هست. از راوندی و سعید نفیسی و پورداوود بگیر تا زرین کوب و محمود افشار و… 
اکثر نویسندگان ایرانی بجز تعداد معدودی مثل آل‌احمد، براهنی، صمد بهرنگی، ساعدی، خاکسار و پوینده، بقیه عرب ستیز یا ترک ستیز ودرواقع نژاد پرست بوده اند. در مورد شریعتی و سروش هم بگویم که شریعتی گر چه اندیشمند دینی تاثبرگذاری بوده و سروش هم همینطور ولی اینها اصلاً به مسئله قومیت ها نپرداخته اند و این ضعف کارشان است و قابل انتقاد است که به حقوق بیش از ۵۰ درصد از مردمان این سرزمین نپرداخته اند. با اینکه هم در زمان شریعتی و هم در زمان سروش این مسئله مطرح بوده ولی اینها بویژه آقای سروش فقط به حقوق عام شهروندی و فردی می پرداخته اند و حقوق قومیت ها را نادیده گرفته اند.حتی آقای سروش جایی گفته اند که چرا در حوزه های علمیه ایران به زبان عربی تدریس می شود، که این هم از تنگ نظری قومی ایشان است.البته افرادی هم مثل حمید احمدی یا باوند وعنایت الله رضا وافرادی همانند آنها که اغلب در دستگاههای حکومتی مشغول کارند درباره مساله قومیتها اظهار لحیه می کنند که با واقعیت نمی خواند وقابل انتقاد است اما هیچ یک از مطبوعاتی که تهاجمات اینها علیه ترکها یا عربها یا سایر قومیتها را چاپ می کنند پاسخ منتقدان آنها را منتشر نمی کنند. 
اغلب اینها وابسته به حکومتند یا استاد دانشگاه اند یا کارشناس وزارت خانه های مختلف ؛البته بین اینها،تفاوت دیدگاه هم هست ولی در مجموع آنها از ناسیونالیسم افراطی فارس گرا تغذیه می شوند. به نظر من حتی با اینها هم باید گفتگو کرد چون اینها ادعای روشنفکری و آکادمیک بودن دارند.علم،البته نیاز به پژوهش دارد و دوری از هر گونه تعصب و تنگ نظری قومی و نژادی که متاسفانه در این آقایان نیست.

مصاحبه کنندگان: پیمان شهبازی (حقوق) حبیب الله حقی (روانشناسی)
نشریه ترکی – فارسی بیرلیک توسط دانشجویان آذربایجانی دانشگاه علامه طباطبایی منتشر می شود. 

تاریخ انتشار : ۱ اسفند, ۱۳۸۲ ۳:۴۰ ب٫ظ
لینک کوتاه
مطالب بیشتر

نظرات

Comments are closed.

بیانیه‌های هیئت‌ سیاسی‌ـ‌اجرایی

مرگ رئیس دولت سیزدهم و چشم‌انداز پیشِ‌ رو

ابراهیم رئیسی بیش از چهار دهه در سمت‌های مختلف در کشتار سه نسل از مبارزین ایران نقش‌‌های مهمی ایفا کرده است. سال‌هاست نام رئیسی با فاجعۀ ملیِ کشتار جمعی زندانیان سیاسی در سال ۶۷ گره خورده است. هم از این روست که در تمام این سال‌ها خانوادۀ بزرگ دادخواهان به حقّ محاکمۀ عادلانه و مجازات او و دیگر آمرین و عاملین کشتار زندانیان سیاسی را پی‌گرفته‌اند.

ادامه »
سرمقاله

روز جهانی کارگر بر همۀ کارگران، مزد‌بگیران و زحمتکشان مبارک باد!

در یک سالی که گذشت شرایط سخت زندگی کارگران و مزدبگیران ایران سخت‌تر شد. علاوه بر پیامدهای موقتی کردن هر چه بیشتر مشاغل که منجر به فقر هر چه بیشتر طبقۀ کارگر شده، بالا رفتن نرخ تورم ارزش دستمزد کارگران و قدرت خرید آنان را بسیار ناچیز کرده است. در این شرایط، امنیت شغلی و ایمنی کارگران در محل‌های کارشان نیز در معرض خطر دائمی است. بر بستر چنین شرایطی نیروهای کار در سراسر کشور مرتب دست به تظاهرات و تجمع‌های اعتراضی می‌زنند. در چنین شرایطی اتحاد و همبستگی نیروهای کار با جامعۀ مدنی و دیگر زحمتکشان و تقویت تشکل های مستقل کارگری تنها راه رهایی مزدبگیران است …

مطالعه »
سخن روز و مرور اخبارهفته

آن‌چه در هفته ۳۰ اردیبهشت تا ۵ خرداد گذشت …

شاید کشته شدن ابراهیم رئیسی در پی سرنگونی بالگرد حامل او مهمترین خبر چند روز گذشته باشد. در پی چندگویی دست‌اندکاران حکومتی در آگاهی‌رسانی، بازار شایعات در ایران و جهان در این رابطه گرم شد. این و آن گفتن دست‌اندرکاران حکومتی و شایعه، و هم، پیشامد و اتفاق‌هایی چنین، حکومت اسلامی در ایران را از همان آغاز پیدایش، همراهی کرده‌اند.

مطالعه »
آخرین مطالب

آن‌چه در هفته ۳۰ اردیبهشت تا ۵ خرداد گذشت …

شاید کشته شدن ابراهیم رئیسی در پی سرنگونی بالگرد حامل او مهمترین خبر چند روز گذشته باشد. در پی چندگویی دست‌اندکاران حکومتی در آگاهی‌رسانی، بازار شایعات در ایران و جهان در این رابطه گرم شد. این و آن گفتن دست‌اندرکاران حکومتی و شایعه، و هم، پیشامد و اتفاق‌هایی چنین، حکومت اسلامی در ایران را از همان آغاز پیدایش، همراهی کرده‌اند.

صدور حکم دادگاه بین المللی کیفری برای بازداشت نتانیاهو، گالانت و رهبران حماس!

در بیانیه دادستان کریم خان در مورد اقدامات اسرائیل آمده است: «تاثیرات استفاده از گرسنگی به عنوان یک روش جنگی، همراه با سایر حملات و مجازات‌های دسته‌جمعی علیه مردم غیرنظامی غزه، به طور حاد، قابل مشاهده و به‌طور گسترده شناخته شده است.»

مفهوم زمان در زندگی، نوع تفکر و جهان‌بینی ما…

آیا زمان آغاز و پایانی دارد؟ آیا می‌توان بین گذشته، حال و آینده تفکیک قائل شد؟ آیا ’حال‘ در علم فیزیک معنا دارد؟ آیا جهت‌ِ زمان در همه‌ی عرصه‌های طبیعی (فیزیک) به یک ‌سو است؟ آیا یک سویه بودن زمان در ترمودینامیک کلاسیک در مورد ترمودینامیک کوانتومی نیز صادق است؟

نظر مصطفی تاج‌زاده درباره پیشنهاد مهدی نصیری و «ائتلاف از تاجزاده تا شاهزاده»!

اگر هم زمانی قرار بر تشکیل ائتلافی شد، باید بر مبنای پذیرش دمکراسی، حقوق بشر و حقوق شهروندی شکل بگیرد تا درنهایت به توسعه و امنیت پایدار در خاورمیانه‌ی آشوب‌زده کنونی برسد، نه اینکه از استبدادی به استبداد دیگری برویم.

خوانش سیاسی سقوط بالگرد و تاکتیک مقطعی…

مرگ رئیسی اگر نظام را در عزا نشاند، در مقابل اکثریت قاطع مردم را خوشحال کرد. در جامعه‌ای که «پشت سر مرده حرف نمی‌زنند»، شادی از مرگ در اصل نشانه‌ی سیاسی است! ابراز شادی از این نیستی سیاسی که شکل فراگیر هم دارد نه فقط جسارت جامعه را به رخ حکومت می‌کشد، که در هراس نظام از مردم نمود نمی‌یافت هرگاه کار آن به تهدید اشخاص و شبکه‌ها بخاطر شادمانی نمی‌کشید!

یادداشت

آیا مرگ رئیسی برای قربانیان فاجعه ملی یک بستار و ختم می‌آورد؟

“من انها را نمی بخشم. چرا باید انها را ببخشم وقتی که هنوزهم نمی خواهند حقیقت را بگویند؟ و مشکل در انست که آنها حتی از ما بخشش هم نمیخواهند، از کسانیکه عزیزانشان را از دست داده اند. آنها بخشش را از دولت طلب میکنند، انها هیچ زخمی به دولت نزده اند، آنها چه کرده اند، ظلم به ما روا شده است.”

مطالعه »
بیانیه ها

مرگ رئیس دولت سیزدهم و چشم‌انداز پیشِ‌ رو

ابراهیم رئیسی بیش از چهار دهه در سمت‌های مختلف در کشتار سه نسل از مبارزین ایران نقش‌‌های مهمی ایفا کرده است. سال‌هاست نام رئیسی با فاجعۀ ملیِ کشتار جمعی زندانیان سیاسی در سال ۶۷ گره خورده است. هم از این روست که در تمام این سال‌ها خانوادۀ بزرگ دادخواهان به حقّ محاکمۀ عادلانه و مجازات او و دیگر آمرین و عاملین کشتار زندانیان سیاسی را پی‌گرفته‌اند.

مطالعه »
پيام ها

دانشجویان آمریکایی در اعتراض به ادامه نسل کشی فلسطینیان توسط اسرائیل دانشگاه ها را به تصرف خود در آوردند!

سازمان فداییان خلق ایران(اکثریت)-حوزه آمریکا ضمن اعلام حمایت کامل از مبارزه دانشجویان و استادان در تمامی دانشگاه های آمریکایی شرکت کننده در این جنبش، به مقاومت نسل نوین دانشجویی درود میفرستد و برای ایشان در شکستن فضای تاریک تحمیل شده و تا موفقیت نهایی پیروزی آرزو می‌کند.

مطالعه »
بیانیه ها

مرگ رئیس دولت سیزدهم و چشم‌انداز پیشِ‌ رو

ابراهیم رئیسی بیش از چهار دهه در سمت‌های مختلف در کشتار سه نسل از مبارزین ایران نقش‌‌های مهمی ایفا کرده است. سال‌هاست نام رئیسی با فاجعۀ ملیِ کشتار جمعی زندانیان سیاسی در سال ۶۷ گره خورده است. هم از این روست که در تمام این سال‌ها خانوادۀ بزرگ دادخواهان به حقّ محاکمۀ عادلانه و مجازات او و دیگر آمرین و عاملین کشتار زندانیان سیاسی را پی‌گرفته‌اند.

مطالعه »
برنامه و اساسنامه
برنامه سازمان فدائیان خلق ایران (اکثریت)
اساسنامه
اساسنامه سازمان فدائیان خلق ایران (اکثریت)
بولتن کارگری
شبکه های اجتماعی سازمان
آخرین مطالب

آن‌چه در هفته ۳۰ اردیبهشت تا ۵ خرداد گذشت …

صدور حکم دادگاه بین المللی کیفری برای بازداشت نتانیاهو، گالانت و رهبران حماس!

مفهوم زمان در زندگی، نوع تفکر و جهان‌بینی ما…

نظر مصطفی تاج‌زاده درباره پیشنهاد مهدی نصیری و «ائتلاف از تاجزاده تا شاهزاده»!

خوانش سیاسی سقوط بالگرد و تاکتیک مقطعی…

نگاهی به دورنمای انقلاب در ایران…