مانند نام گروه پارلمانی «اروپایی بهتر امکانپذیر است» که در آن عضویت دارند، مثبتاندیشی و امید به آینده در صحبتهایشان موج میزند. هر دو باور دارند اروپاییها درحال درک این موضوع هستند که زندگی بدون برخورداری از حداقل عدالت اجتماعی امکانپذیر نیست و از همینروست که در پاسخی منفی به سیاستهای نئولیبرالی، در حال گرایش به سوی جریانات چپ هستند. «کستاس کریسوگونوس» و «استلیوس کولاوغلو» هر دو سیاستمداران یونانی و عضو حزب ائتلاف چپ رادیکال (سیریزا) و از اعضای گروه پارلمانی «اروپایی دیگر امکانپذیر است» هستند. آنان در گفتوگو با «شرق» از چشمانداز سیریزا، یونان و جنبش چپ در غرب گفتند. «کریسوگونوس» که سابقه تدریس رشته حقوق را در دانشگاههای یونان و هانوفر آلمان داشته، اولویت کنونی سیریزا را مبارزه با رکود اقتصادی و بازگرداندن یونان به مسیر توسعه پایدار میداند. «کول اوغلو» نیز که سابقه روزنامهنگاری و کارگردانی مستندهای تلویزیونی را در کارنامه خود دارد، باور دارد پیروزی سیریزا راه را برای پیشروی بیشتر نیروهای چپ در غرب گشوده است. او تحمیل بار بیشتر بر دوش ثروتمندان و شفافسازی نظام مالیاتی را اهداف اصلی سیریزا برای ماههای آینده میداند.
همانگونه که میدانید، «دیمیتریس کامنوس»، یکی از معاونان کابینه از حزب یونانیهای مستقل، بهدلیل اظهارنظر یهودستیزانه، نژادپرستانه و مهاجرستیزانه خود مجبور به استعفا شد. آیا بهنظرتان حضور حزب راستگرای افراطی «یونانیهای مستقل» در دولت ائتلافی در آینده معضلی بزرگ برای سیریزا نخواهد بود؟ آیا این موضوع بهویژه در حوزه سیاستگذاری مهاجرتی دولت یونان مانعی بر سر راه سیریزا نخواهد بود؟
کستاس کریسوگونوس: من با این نظر شما که «آنل» (یونانیهای مستقل) را در کلیت آن حزبی راستگرا و طرفدار «بیگانههراسی» قلمداد کنیم، موافق نیستم. اگرچه برخی از اعضای آن حزب دارای چنین تمایلاتی هستند، اما نمیتوان این موضوع را به تمام اعضای آن تعمیم داد. «آنل» اساسا حزبی است مخالف ریاضت اقتصادی و اکثر اعضای آن (ازجمله «پانوس کامنوس» رهبر آن حزب) بر این نظرند و آن حزب یک جریان سیاسی در طیف راست میانه قلمداد میشود. بااینحال، برخی از اعضای آن حزب از خاستگاههای سیاسی مختلف هستند مانند «پاناگیوتیس اسگوریدیس» که اخیرا به جای «دیمتریس کامنوس»، بهعنوان معاون وزیر منصوب شد. آقای اسگوریدیس برای سالهای متمادی یکی از نمایندگان پارلمان بوده است و بهعنوان بخشی از فهرست انتخاباتی حزب سوسیالدموکرات «پاسوک» انتخاب شده بود. درنتیجه، بهنظر من، مشارکت اعضای حزب «یونانیهای مستقل» در دولت جدید یونان، مشکل بزرگی بهوجود نخواهد آورد.
استلیوس کولاوغلو: آنل یک حزب راستگرای پوپولیست است نه یک حزب راستگرای افراطی. انتصاب «کامنوس» بهعنوان معاون وزیر مایه تأسف بود و نخستوزیر سیپراس از رفتارهای نژادپرستانه او در رسانههای اجتماعی آگاه نبود. این نوع رفتارها در انطباق با ارزشها و باورهای یک دولت چپگرا نیستند درنتیجه آقای کامنوس فورا مجبور به استعفا شد و آنل نیز هیچ اعتراضی به این موضوع نکرد.
بهنظرتان علت اصلی تشکیلندادن دولت ائتلافی از سوی سیریزا با گروهها و احزاب چپگرای یونانی چیست؟ پیروزی سیریزا در انتخابات اخیر چه تأثیری بر چشمانداز فعالیتهای نیروی چپ یونان خواهد داشت؟
کستاس کریسوگونوس: حزب کمونیست یونان از هرگونه همکاری با سیریزا سر باز میزند. تا آنجا که به پاسوک برمیگردد، آن حزب نیز در اشتباهات ارتکابی حزب «دموکراسی نو» برای ایجاد وضعیت کنونی در اقتصاد یونان سهیم است و اعضای آن حزب در دهههای گذشته در مناصب کلیدی حضور داشتهاند.
استلیوس کولاوغلو: سیریزا با گروههای چپگرایی که در برنامه سیاسیشان خواستار خروج یونان از واحد پولی یورو هستند، وارد ائتلاف نخواهد شد. این موضوع میتواند پیامدهای فاجعهباری را برای یونان و کل اروپا به همراه داشته باشد.
آیا امکان تشکیل دولت ائتلافی به رهبری سیریزا به همراه حزب پرسابقه «دموکراسی نو» از جریان راست میانه وجود نداشت؟
کستاس کریسوگونوس: نتیجه تشکیل دولتی ائتلافی میان حزب چپگرای «سیریزا» و حزب راستگرای «دموکراسی نو»، یک دولت ائتلافی ناکارآمد میشد که در آن شرکای حزبی قادر به یافتن راهحلی مشترک و اجماع درباره بسیاری از مسائل مهم نبودند. همچنین تشکیل چنین دولتی موضع نئوفاشیستهایی مانند حزب «فجر طلایی» را تقویت میکرد، چراکه آنان به نیروی اصلی اپوزیسیون تبدیل میشدند.
استلیوس کولاوغلو: بله، این موضوع ناممکن بود. «دموکراسی نو» حزبی است که نماینده نظام فاسد و قدیمی حاکم بر یونان در طول ۴٠ سال گذشته بوده است. دموکراسی نو خود در ایجاد ویرانی اخیر در یونان سهیم بوده و سیریزا خواستار پایاندادن به این وضعیت است.
بهنظرتان چه شباهتها و تفاوتهایی میان احزاب راست افراطی و سیریزا در یونان وجود دارد؟
کستاس کریسوگونوس: من هیچگونه شباهتی میان سیریزا و حزب راستگرای افراطی موسوم به «فجر طلایی» نمیبینم. برعکس، اعضای سیریزا همراه با اعضای سایر احزاب چپ و سازمانهایی سندیکای بهطور مداوم هدف حملات اعضای آن گروه قرار گرفتهاند. اعضای آن گروه نئوفاشیست عدهای تبهکار و مجرم هستند. رهبر «فجر طلایی» اکنون با اتهاماتی جدی در محاکم قضائی مواجه است. اکنون فعالیتهای آن جریان در مرحله رکود بهسر میبرد، چراکه کادر رهبری آن حزب نمیخواهد وضعیت برایشان از این هم دشوارتر شود.
استلیوس کولاوغلو: من نیز هیچگونه شباهتی بین دو حزب راست افراطی و سیریزا نمیبینم. رشد گروههای راست افراطی در سرتاسر اروپا در حال تبدیلشدن به مشکلی جدی و نگرانکننده است. عامل اصلی این موضوع نیز سیاستهای ریاضت اقتصادی تحمیلشده است که منجر به رکود اقتصادی عمیقتر و تشدید بحران انسانی شدهاند. علاوه بر این، این سیاستها سبب شدهاند مردم اروپا اعتمادشان را به ارزشها و فرایندهای دموکراتیک مانند انتخابات از دست دهند. این یک واقعیت است و موجب تقویت احزاب راست افراطی در برابر دموکراسی و انتخابات شده است.
پیشتر کمیته مرکزی حزب کمونیست یونان در پاسخ به پرسشهای «شرق» از اقدامات آقای سیپراس، نخستوزیر کنونی یونان، بهعنوان «خیانت» علیه کشور و ملت یونان یاد کرده بود. تمام این نقدها بهدلیل پذیرش خواستهای اتحادیه اروپا درباره طرح ریاضت اقتصادی از سوی سیریزا بوده است. نظر شما درباره این استدلال چیست؟ آیا فکر نمیکنید پذیرش طرح ریاضتی اتحادیه اروپا از سوی سیریزا عقبنشینی آشکار رهبری آن حزب از وعدههای انتخاباتی بود؟
کستاس کریسوگونوس: هیچگونه بحثی از خیانت در هیچ شکلی از آن مطرح نیست. ما چندین ماه پس از انتخابات پارلمانی ماه نوامبر گذشته به تلاشهایمان ادامه دادیم از زمانی که در انتخابات پیروز شدیم تلاش کردیم به سیاستهای ریاضتی که اقتصاد یونان را به بدترین وضعیت ممکن کشاندهاند، پایان دهیم. در این تلاش دستاوردهایی نیز داشتهایم: کاهش مازاد بودجه اولیه مورد تقاضای وامدهندگان به میزانی نزدیک به صفر برای سالهای ٢٠١۵ و ٢٠١۶ میلادی و همچنین برداشتن برخی موانع دیگر، ازجمله موفقیتهای ما بودهاند. قطعا پیش از آنکه زمام امور دولتی را در دست گیریم، بیش از اندازه به مسائل نگاهی خوشبینانه داشتیم بااینحال، پس از به قدرترسیدن مجبور به برخی عقبنشینیهای تاکتیکی شدیم. بااینحال، هدف استراتژیک ما که همانا بهبودبخشیدن وضعیت اقتصادی یونان است، بر سر جای خود باقی مانده است. هدف اصلی ما بهبود وضعیت آن دسته از شهروندان یونان است که در نتیجه بحران اقتصادی و سیاستهای ریاضتی متعاقب آن در سختترین شرایط ممکن قرار گرفتهاند و بیشترین آسیبها را متحمل شدند. هدف ما کمک به مردم بیکار یونان است. درنهایت، تا آنجا که به حزب کمونیست یونان مربوط میشود، آنان از فراکسیون چپ اروپایی خارج شده و اکنون در کنار نمایندگان راست افراطی در پارلمان قرار گرفتهاند.
استلیوس کولاوغلو: برای بیش از هفت ماه تمام جهان دیدند سیپراس صادقانه و با جدیت مبارزه کرد. او در مقابل محافل محافظهکار افراطی اروپایی ایستاد؛ محافلی که تنها هدفشان ساقطکردن دولت چپگرای یونان بود. این سناریو اکنون و پس از اعلام نتایج انتخابات شکست خورده است. نتایج انتخابات نشان داد حتی اگر سازشهایی نیز صورت گیرد، مردم مبارزه سیپراس را به رسمیت شناخته و خواستار مدیریت کشور توسط او و نجات آن از ورشکستگی کامل هستند. فراتر از آن میتوانید ببینید تمام احزاب خواستار خروج یونان از یورو هستند و کسانی که سیریزا را به خیانت متهم میکردند در انتخابات شکست خوردند. اکنون آنان باید به ما بگویند چرا اتهاماتی را وارد کردند و چرا ناکام ماندند. تا آنجا که به سیریزا مربوط میشود، حزب ما برای تغییرات استراتژیک و بنیادی در جامعه یونان و کل سیستم اروپایی مصمم است. ما خواستار نظامی هستیم که به عدالت اجتماعی توجه کند. در ماه جولای یک نبرد را از دست دادیم و قرارداد دردناکی را امضا کردیم و مجبور به مصالحه شدیم اما نبرد هنوز در جریان است.
با وجود نظر برخی از تحلیلگران که باور داشتند سیریزا به دلیل پذیرش خواستهای اتحادیه اروپا شانسی در انتخابات نخواهد داشت، اما شاهد پیروزی آن حزب در انتخابات اخیر بودیم. علت اصلی رأی مثبت دوباره اکثریت رأیدهندگان یونانی به سیریزا چه بود؟
کستاس کریسوگونوس: اکثریت رأیدهندگان اروپایی بر این باور بودند سیریزا قادر است با مشکلات مبارزه کند؛ مشکلاتی که توسط دولتهای قبلی ایجادشده بودند ازجمله مشکل نظام حمایتی ایجاد شده در دوران زمامداری پاسوک و دموکراسی نو در دولتهای گذشته. دولت جدید باید نشان دهد هم تمایل دارد و هم قادر به انجام این کار است.
استلیوس کولاوغلو: مردم درک کردهاند سیریزا در برابر نهاد اروپایی ایستاده و رهبری شایسته است که میتواند ثبات و اصلاحات را برای کشورش به ارمغان آورد و به بهبود وضعیت واحد پولی یورو کمک کند.
پس از استعفای سیپراس از نخستوزیری، سیریزا با انشعاب مواجه شد. «پاناگیوتیس لافازانیس»، وزیر انرژی پیشین یونان، از سمت خود استعفا داد و حزب اتحاد مردمی یونان را تشکیل داد. همچنین «یانیس واروفاکیس»، وزیر اقتصاد پیشین یونان، نیز از موافقت پارلمان یونان با طرح ریاضت اقتصادی بهشدت انتقاد کرد. آیا باید منتظر افزایش تنش و اختلافات درونی در سیریزا باشیم؟
کستاس کریسوگونوس: آقایان واروفاکیس و لافازانیس دیگر اعضای سیریزا نیستند. من امیدوارم پس از آسیبهای ایجاد شده و وقایع بهوجودآمده، سیریزا در هفتههای پیشرو بتواند ساختار منسجمتری پیدا کند.
استلیوس کولاوغلو: پس از انتخابات اخیر، سیریزا وارد مرحله جدیدی شده است. افرادی که حزب را ترک کردند چهرههایی شکستخورده هستند. من مطمئن هستم حزب دچار تنشهای بیشتر نخواهد شد و آسیبی نخواهد دید. این موضوع پس از اجرای اصلاحاتی که برای کشور لازم است، تضمینشده خواهد بود.
همزمان با رویدادهای یونان، در بریتانیا نیز «جرمی کوربین» به مقام رهبری حزب کارگر رسید. در آمریکا نیز «برنی سندرز» بهعنوان یک سوسیالیست، توجه افکارعمومی را به سوی خود جلب کرده؛ امری که پیش از این در آمریکا کمسابقه بوده است. آیا میتوان گفت شاهد چرخشی آشکار در عرصه سیاست کشورهای غربی به سمت نیروهای چپ هستیم؟ علت این موضوع را چه میدانید؟
کستاس کریسوگونوس: سیاستهای ریاضتی نولیبرالی که در بسیاری از کشورهای غربی در حال اجرا هستند، سبب شدهاند توزیع ثروت به شکلی ناعادلانه صورت گیرد و از جیب افراد کمدرآمد پول به جیب افراد با شغلهای پردرآمد انتقال یابد و آنان از بخت و اقبال بیشتری برخوردار شوند. این موضوع باعث ایجاد عصیانی اجتماعی شده و سبب شده تا بسیاری از مردم برای جستوجوی عدالت اجتماعی بیشتر به سمت احزاب، گروهها و شخصیتهای چپگرا تمایل پیدا کنند.
استلیوس کولاوغلو: بله، میتوان گفت تغییر در اروپا آغاز شده است و سیریزا با پیروزیاش در ژانویه سال ٢٠١۵ میلادی مسیر تازهای را گشود. هرچه سیاستها و نیروهای چپ بیشتر بتوانند موقعیت قوی سیاسی کسب کنند، احتمال ایجاد تغییرات واقعی بیشتر خواهد شد. دلیل آن موضوع این است که سیاستهای ریاضتی در همهجا شکست خوردهاند.
بهنظرتان چه تفاوتها و شباهتهایی میان سیپراس با رهبرانی مانند کوربین، سندرز، نامزد چپ انتخابات ریاستجمهوری آمریکا و ایگلسیاس رهبر حزب پودموس اسپانیا وجود دارد؟ آیا این رهبران چپگرا همگی از یک سنخ هستند؟
کستاس کریسوگونوس: همینطور است، تمامی این رهبران نشانههایی از رادیکالیسم و رادیکالیزهشدن روند سیاسی را از خود نشان دادهاند.
استلیوس کولاوغلو: تمام افرادی که به آنها اشاره کردید، در حال مبارزه مشابهی هستند: مبارزه با تحمیل ریاضت به مردم. تفاوت آنان تنها در میدان نبرد و شرایط خاص هر کشور است. افزایش قدرت نیروهای چپ در جهان تنها راه برای امکانپذیری یک تغییر است. در این راه یک کشور به تنهایی نمیتواند پیروز شود.
ارزیابی شما درباره چشمانداز دولت سیریزای یونان چیست؟ اولویتهای کنونی سیریزا چیست؟
کستاس کریسوگونوس: اولویت کنونی سیریزا مبارزه با رکود اقتصادی و بازگرداندن یونان به مسیر توسعه پایدار است. من خوشبین هستم ما میتوانیم با محدودکردن فساد و جلوگیری از فرار مالیاتی و همچنین بهبود شرایط زندگی برای اکثریت نیروی کار یونان (و نیز طیف وسیعی از بیکاران یونان) به اهداف تعیینشده دست یابیم.
استلیوس کولاوغلو: بهگمانم نمیتوانیم عملکرد دولتی را برای هفتماهه نخست زمامداریاش از ماه ژانویه که تحت فشار و تهدید از سوی نیروهای افراطی مجبور به مصالحه پای میز مذاکره شد، مورد قضاوت قرار دهیم. ما بهپا خاستیم و به تمام اروپاییها نشان دادیم برای احقاق حقوقمان مبارزه میکنیم و راه را برای سایر احزاب چپ گشودیم. اکنون پس از پیروزی اخیر، ما باید روی اعمال اصلاحات بهطور جدی کار کنیم. درحالحاضر، اولویت ما اجرای توافق با به حداقل ممکنرساندن تبعات منفی آن ازجمله رکود و تقویت نقاط مثبت آن ازجمله افزایش سرمایهگذاری در اقتصاد کشور است. ما با معضلاتی مانند بیکاری و بحران انسانی مواجه هستیم. دولت ائتلافی یونان اقداماتی را برای مقابله با بحران انسانی ازجمله کمک به خانوارهای بدون برق و ارائه کمک به مردم زیر خط فقر آغاز کرده است. ما بهترین تلاشهایمان را برای کمک به افرادی که از ریاضت اقتصادی آسیب دیدهاند انجام خواهیم داد و بار بیشتری را روی دوش ثروتمندان قرار خواهیم داد. ما در مبارزه با فساد و تقلبهای مالیاتی مصمم هستیم و وزارتخانه جدیدی را برای رسیدگی به این موضوع تأسیس کردهایم.
آیا نسبت به کارآمدی احزاب و جریانات چپ رادیکال پس از به قدرترسیدن امیدوار هستید؟ برخی از تحلیلگران باور دارند این احزاب بهدلیل آرمانگرایی بیش از اندازه، قادر به تحقق وعدههای خود به مردم نیستند درنتیجه شکست آنان میتواند به سرخوردگی در اردوگاه چپ بینجامد. نظر شما در اینباره چیست؟
کستاس کریسوگونوس: من به چشمانداز چپ اروپا خوشبین هستم، چراکه درک جامعهمان از سوی مردم آغاز شده است. اکنون اروپاییها در حال درک این موضوع هستند زندگی بدون حداقلی از عدالت اجتماعی امکانپذیر نیست، عدالتی که اکنون به امری ازدسترفته در اروپا تبدیل شده است.
استلیوس کولاوغلو: من نیز همانگونه که پیشتر اشاره کردم، بسیار خوشبینم.
در عرصه سیاست خارجی شاهد نزدیکی سیریزا به روسیه هستیم؟ آیا این موضوع در شرایطی که روسیه بهدلیل مداخله در اوکراین تحت تحریمهای بینالمللی است و روابط تنشآلودی با غرب دارد، به ضرر یونان نخواهد بود؟ سیریزا چه سیاست خارجیای را در دستور کار قرار داده است؟
کستاس کریسوگونوس: ما سیاست خارجی چندجانبهگرایانه را دنبال میکنیم که طرفدار صلح و دوستی با کشورهای جهان است. ما خواستار تقابل با اتحادیه اروپا یا آمریکا نیستیم، بلکه معتقدیم تمام اعضای جامعه بینالمللی باید به قوانین و مقررات بینالمللی احترام بگذارند.
استلیوس کولاوغلو: روابط ما با روسیه و چین همیشه بسیار گرم و خوب بوده است و ما قصد داریم این روابط را حفظ کنیم. ما در جستوجوی شرکای قابلاعتماد برای سرمایهگذاری هستیم درنتیجه نمیتوانیم روسیه و چین را نادیده بگیریم. برای مثال، نمیتوانیم درک کنیم چرا آلمان بهطور انحصاری برای خود این حق را قائل میشود که تنها کشور اروپایی دارای روابط حسنه با مسکو باشد. ما سیاست خارجی مستقلی را دنبال میکنیم بااینحال، به ضوابط عضویت خود در اتحادیه اروپا نیز توجه داریم.
