مصاحبه گر: سولماز ایکدر
تماس تلفنی میان روسای جمهوری ایران و آمریکا و دیدار نیم‌ساعته وزرای خارجه دو کشور آخرین تحولاتی است که در روابط دیپلماتیک ایران و آمریکا اتفاق افتاده است؛ رویدادهایی که پس از ۳۵ سال قطع رابطه نقطه عطفی برای تغییر رویکرد تدریجی دو کشور نسبت به یکدیگر به شمار می‌آیند. با این حال هر دو سوی رابطه می‌دانند ذوب یخ‌هایی که از ۳۵ سال پیش و پس از تسخیر سفارت آمریکا توسط دانشجویان خط امام میان‌شان شکل گرفته است و اختلافات و چالش‌های مداوم بر ارتفاع آن افزوده به راحتی امکان‌پذیر نیست. علاوه بر آن‌که در هر دو کشور جریان‌هایی سیاسی وجود دارند که نه تنها با برقراری ارتباط که با هرگونه مذاکره رودررو مخالف هستند. با این حال، مقدمه گفت‌وگو با وجود همه مخالفت‌ها رخ داده است. پیش از دیدار اخیر محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه دولت یازدهم با جان کری، وزیر امور خارجه آمریکا، ابراهیم یزدی، وزیر خارجه دولت موقت آخرین فردی بود که در جمهوری‌اسلامی با همتای آمریکایی خود دیدار رسمی داشت. او درباره وقایع اخیر در حوزه دیپلماسی به «بهار» می‌گوید: «ورای این‌که این تماس یا دیدار به کدام سمت و سو میل می‌کند، این قدم را باید مثبت ارزیابی کرد. این تماس نشان داد جمهوری‌اسلامی درنهایت به این نتیجه رسیده است که نفس مذاکره و دیدار به معنی دفع نیست.» تا پیش از تشکیل دولت یازدهم، رییس‌جمهوری آمریکا از مطرح بودن گزینه «جنگ علیه ایران» سخن می‌گفت و طرح‌هایی مانند «خاورمیانه بزرگ» مطرح بود اما اکنون شرایط ایران، منطقه و جهان به گونه‌ای تغییر کرده است که دیگر مسائلی از این دست علیه ایران مطرح نمی‌شود. ابراهیم یزدی می‌گوید ایران به استناد برگزار کردن انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری و به پشتوانه رای مردم می‌تواند با قدرت وارد عرصه تعامل با دنیا شود. هرچند تماس دو رییس‌جمهوری قدم اول برای عادی‌سازی یا بهبود رابطه ایران با دنیا بود اما این دیدار می‌تواند سمبلی باشد از قصد دولت ایران برای تعامل با جهان.
چه عواملی باعث شد که دیپلماسی ایران از یک دیپلماسی ایدئولوژیک، تبدیل به دیپلماسی خردگرا شود؟
سیاست خارجی ایران تاکنون هم فارق از ایدئولوژی رسمی اسلام بوده است. زیرا اگر جمهوری‌اسلامی بنا داشت طبق موازین شرعی و اسلامی دیپلماسی خود را بنا کند، باید با کشورهایی که اهل کتاب هستند، مانند کشورهای اروپایی و آمریکا رابطه خوبی برقرار می‌کرد، درحالی که همواره گرایش جمهوری‌اسلامی به برقراری رابطه با کشورهایی مانند چین و روسیه بود. جمهوری‌اسلامی دیپلماسی خود را بیشتر براساس آنچه مصالح و منافع می‌پنداشت، تنظیم کرده بود نه موازین ایدئولوژیک. مصالح و منافعی که بیش از آنچه «ملی» شناخته شود، مصالح و منافع گروهی بوده‌اند. هرچند بعضی تلاش کردند به دیپلماسی جمهوری‌اسلامی رنگ و لعاب ایدئولوژیک بدهند، اما در حقیقت همواره می‌شد از زیر این لایه نازک، رعایت منافع گروهی عده‌ای خاص را دید.
تغییری که امروز شاهد آن هستند، تغییر از سمت‌وسوی ایدئولوژیک به سمت خردگرایی نیست، تغییر از سمت در نظر گرفتن مصالح و منافع گروهی به سمت مصالح و منافع ملی است. اگر هم بخواهید بر استفاده از ایدئولوژی اصرار کنید، می‌توان گفت سیاست دیپلماسی ایران از «ایدئولوژی در نظر گرفتن منافع فردی و گروهی» به سمت «ایدئولوژی رعایت منافع و مصالح ملی» تغییر کرده است.
کدام اسباب و علت باعث این تغییر شده است؟
به این دلیل دیپلماسی امروز ایران خردگرا خوانده می‌شود که تجربه گذران دوره‌های مختلف را پشت سر دارد. ما به تعبیری به جمهوری پنجم رسیده‌ایم. جمهوری اول از بدو پیروزی انقلاب تا زمان رحلت امام است. جمهوری دوم دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی، جمهوری سوم دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، جمهوری چهارم دوران ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد و امروز دوران جمهوری پنجم است. من اطمینان دارم آغاز دوران جمهوری پنجم می‌تواند نویدبخش تحولات وسیع در حوزه‌های گوناگون باشد؛ زیرا تجربه چهار دوره گذشته را به عنوان پشتوانه در اختیار دارد.
تمام آحاد کشور با گذراندن چهار دوره گذشته، دموکراسی را آموخته‌اند و گروه‌های مختلف به شکلی از وفاق ملی دست یافته‌اند. بر این اساس است که آقای روحانی امروز می‌تواند چنین قدم‌های مثبت و بلندی را بردارد و حتی تا جایی پیش برود که با آقای اوباما تماس تلفنی داشته باشد. البته تجربه‌های بسیار دردناک هشت سال گذشته در ایجاد ظرفیت در جامعه برای پذیرش چنین تغییراتی مهم بوده است. آن تجربه دردناک گذشته باعث شد که نه تنها من و شما، که همه نیروها و مسئولان کشور به این جمع‌بندی برسند که باید به جای درنظرگرفتن منافع فردی و گروهی، براساس خرد تصمیم بگیرند و عمل کنند.
گذشته از «خردورزی» مسئولان ایران، رهبران دنیا هم امروز به نسبت هشت سال پیش با تعقل بیشتری رفتار می‌کنند. رهبرانی که فرصت هشت ساله ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی را سوزاندند، امروز قصد دارند از فرصتی که دولت حسن روحانی در اختیارشان قرار داده است، استفاده کنند. ما از تجربه هشت سال گذشته درس گرفته‌ایم، کشورهای غربی بر کدام اساس «خردورزی» را اساس کار خود قرار دادند؟
کشورهای اروپایی و آمریکا از تجربه افعانستان و عراق درس آموخته‌اند. عملکرد کشورهای غربی در عراق و افعانستان را در مجموع نمی‌توان مثبت ارزیابی کرد. تاثیر عملکرد رهبران کشورهای اروپایی و آمریکا در عراق و افغانستان به‌گونه‌ای بود که رهبران این کشورها در مقابل آغاز یک جنگ دیگر از خود ایستادگی نشان دادند. مقاومتی که مردم در اروپا و آمریکا در مقابل آغاز یک جنگ دیگر در سوریه از خود نشان دادند برای رهبران این کشورها درس‌آموز بود. تجربه ناموفق حمله به عراق و افغانستان به رهبران این کشورها آموخت که نمی‌توانند با استفاده از ابزار جنگ، با دنیا سخن بگویند. همین موضوع باعث تغییر رویه کشورهای اروپایی و آمریکا از رفتارهای خشونت‌طلبانه به رفتارهای خردگرا شد. رفتارهایی که می‌تواند همزمان منافع کلان تمام کشورها را برآورده کند.
گذشته از خواست مردم برای عادی‌سازی روابط دو کشور ایران و آمریکا، آیا واقعا تامین منافع کلان ایران در گرو عادی‌سازی روابطش با آمریکا است؟
ما در دهکده جهانی زندگی می‌کنیم؛ از این رو تامین منافع ایران در گرو عادی‌سازی روابط کشور با دنیا قرار دارد. شرایط جهان به نسبت دوران جنگ سرد تغییر کرده است؛ هرچند متاسفانه بعضی از تصمیم سازان ایران هنوز گمان می‌کنند که در دوران جنگ سرد به‌سر می‌برند و بر همین اساس نیز در حوزه سیاست خارجی تصمیم‌گیری می‌کنند. در دوران جنگ سرد اولویت‌های سیاسی تعیین کننده معیار و شاخص برای تنظیم روابط بین کشورها بود اما امروز این اولویت‌های اقتصادی هستند که تعیین کننده مناسبات بین کشورهای جهان هستند. کشورهای توسعه‌یافته جهان تمایل دارند که برنامه‌ریزی‌های راهبردی و طولانی‌مدت اقتصادی با دیگر کشورها داشته باشند. منافع اقتصادی جهان چنین اقتضا می‌کند که برنامه‌های بلندمدت تدوین شود؛ اما برنامه‌ریزی بلندمدت یک پیش‌شرط دارد و آن ثبات سیاسی است. نمی‌توان با کشورهایی که دایم در معرض تلاطم هستند، برنامه‌های درازمدت ریخت. در چنین شرایطی، کشورهایی می‌توانند از موضع قوی‌تر صحبت کنند که از ثبات بیشتری برخوردار باشند. از آنجایی که ضعیف‌ترین دموکراسی‌های جهان از قوی‌ترین دیکتاتوری‌ها با ثبات‌تر هستند، کشورهایی که براساس دموکراسی اداره می‌شوند، از قدرت بیشتری در صحنه جهانی برخوردار هستند. از همین‌روست که می‌گوییم در دوران مابعد جنگ سرد، دموکراسی از سوی کشورهای مترقی، به صورت ابزاری دست‌ساز یا دیگر فرموده ترویج نمی‌شود؛ بلکه به‌عنوان پیش نیاز طبیعی روابط بین‌المللی در دوران مابعد جنگ سرد مطرح می‌شود. ایران در چنین شرایطی می‌خواهد برای تامین منافع ملی با دنیا وارد تعامل شود. پشتوانه کشور ما برای ورود به این عرصه، برگزاری یک انتخابات قابل قبول است. انتخاباتی که می‌تواند به عنوان معیاری از حاکمیت دموکراسی در کشور، به جهانیان عرضه شود. در این شرایط است که مذاکره با آمریکا محدود به گپ و گفتی دو جانبه میان روسای جمهوری دو کشور نمی‌شود. این گفت‌وگو سمبل تعامل ایران با جهان است. پس از این گفت‌وگو می‌توان در جهت عادی‌سازی روابط دو کشور و در جهت تامین منافع ملی و امنیت ملی ایران حرکت کرد.
از نظر شما دیدار بین دو وزیر امور خارجه ایران و آمریکا و گفت‌وگوی تلفنی حسن روحانی و باراک اوباما برای عادی‌سازی روابط دو کشور کافی است یا بهبود روابط دو کشور هنوز به زمینه‌سازی نیاز دارد؟
قبل از هر چیز باید بدانیم در میان هر دو کشور در جهان سه منطقه از مقولات را می‌توان تعریف کرد. منطقه اول منطقه سفید است؛ در این منطقه سلسله مقولاتی مطرح می‌شود که ربطی به دو کشور ندارد. بنابراین به منافع ملی طرفین ربطی ندارد که وارد بحث درباره مسائلی که در این حیطه تعریف می‌شوند، بشوند. منطقه بعدی منطقه تعارض است؛ این منطقه در ادبیات دیپلماتیک منطقه قرمز نام دارد. منطقه‌ای که در آن منافع دو کشور، در تعارض با یکدیگر قرار می‌گیرد. منطقه قرمز تنها مختص به روابط کشورهای متعارض نیست، حتی برای مثال در روابط بین کشورهایی مانند آمریکا و آلمان هم ممکن است تعارض وجود داشته باشد و این منطقه قرمز ایجاد شود.
اما منطقه سوم، یا سبز؛ منافع مشترک هر دو کشور را تشکیل می‌دهد. دیپلماسی هر کشور وظیفه دارد این سه منطقه را تشخیص دهد؛ تا جایی که امکان دارد وارد منطقه قرمز نشود و تمام همتش را بگذارد تا در منطقه سبز باقی بماند. بی‌تردید در میان هر دو کشوری می‌توان چنین منطقه‌ای را یافت؛ منطقه‌ای که مذاکره در آن تضمین کننده منافع ملی هر دو کشور است. دیدار وزرای امور خارجه ایران و آمریکا و تماس تلفنی روسای جمهوری دو کشور می‌تواند گام اول به سمت منطقه سبز باشد. این دیدار و این تماس را نمی‌توان تنها محدود به یک گپ و گفت تلفنی و حضوری دانست. ورای این‌که این تماس یا دیدار به کدام سمت و سو میل می‌کند، این قدم را باید مثبت ارزیابی کرد. این تماس نشان داد که جمهوری‌اسلامی درنهایت به این نتیجه رسیده است که نفس مذاکره و دیدار به معنی دفع نیست. ما در جهانی زندگی می‌کنیم که بی‌نیاز از ارتباط با دیگر کشورها نیستیم. منافع ملی کشورهای مختلف جهان آنچنان در هم تنیده شده است که هیچ کشوری نمی‌تواند به تنهایی و در خلأ به منافع ملی خودش دست پیدا کند. ایران یا هر کشور دیگر لاجرم باید برای تامین منافع خود تماس‌هایی از این دست برقرار کند. اما پس از برداشتن این گام، مهم‌ترین مساله این است که در این دیدار‌ها چه بگوییم و به دنبال چه باشیم. از امروز به بعد باید به اهداف کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درازمدتی که برای آینده این مذاکرات طرح شده و می‌شود، پرداخت.
شما یک زمان نگران اجرای طرح خاورمیانه بزرگ آمریکا و چند پاره شدن ایران بودید، آیا تغییر روابط ایران با آمریکا و جهان می‌تواند باعث مرتفع شدن این نگرانی شود؟
امروز نگرانی از اجرای طرح خاورمیانه بزرگ، به اندازه گذشته وجود ندارد. انتخابات اخیر ایران، مواضعی که مقام رهبری در این مورد گرفتند و نحوه برگزاری انتخابات به نحو قابل‌توجهی از احتمال اقدام آمریکا و دیگر کشورهای غربی برای اجرای طرح خاورمیانه بزرگ کاست. براساس مواضعی که در چند ماه اخیر از سوی چهره‌های تاثیر‌گذار جمهوری‌اسلامی گرفته شده، می‌توان گفت که در جمهوری پنجم ما آرام آرام به سمت عقلانیت حرکت می‌کنیم. بر این اساس است که دیگر اجرای طرح خاورمیانه بزرگ موضوعیتی ندارد و اجرای آن مسکوت مانده است. اما آنچه در آینده پیش می‌آید، بستگی تام و تمام به اراده بازیگران در صحنه دارد. من دسترسی کامل به داده‌ها ندارم و نمی‌دانم چطور قرار است دو کشور وارد مذاکره شوند و برنامه‌ها را پیش ببرند. اما می‌دانم که عقلانیت شدیدی بین کنشگران ایرانی به‌وجودآمده است. براساس این عقلانیت است که می‌توان امیدوار بود هرگز شرایطی پیش نیاید که دوباره مسائلی مانند طرح خاورمیانه بزرگ مطرح شود.
آیا این رویکرد جدید می‌تواند منجر به این شود که ما بی‌آن‌که از حق خودمان در عرصه هسته‌ای چشم‌پوشی کنیم، بتوانیم با اروپا و آمریکا به نحوی تعامل کنیم که تحریم‌ها برداشته شود؟
به نظر من بله. قرآن کریم درباره روابط خانوادگی، هنگامی که بین زن و مرد اختلافی به وجود می‌آید، تعبیری به کار می‌برد که می‌تواند در تمامی قراردادها هم به کار آید. قرآن کریم می‌گوید اگر اراده حل اختلاف و اصلاح وجود داشته باشد، حل هراختلافی امکان‌پذیر است، اما اگر اراده‌ای وجود نداشته باشد بهانه‌گیری می‌کنند و مشکلات حل نمی‌شود. اکنون برداشت من این است که این اراده هم از سوی آمریکا و هم از جانب ایران، برای اصلاح دیده می‌شود. براساس این اراده نقشه راهی نیز طرح شده است. براساس شواهد و قرائن معتقدم که در آمریکا هم اراده‌ای برای حل مساله وجود دارد، اراده‌ای که در زمان بوش برای حل مشکلات این کشور با ایران وجود نداشت. آن زمان من سفری برای سخنرانی در مرکز مطالعات خاورمیانه داشتم، رییس همایش از من سوال کرد که به نظر شما روابط ایران و آمریکا چطور خواهد شد؟ پاسخ دادم که دولت آمریکا نمی‌خواهد مشکلات را حل کند. ایران تمام همکاری‌های خود را در افغانستان به‌کار برد اما جواب مثبت نگرفت و حرف بی‌ربط شنید. آن زمان که ایران به جهان برای حل مسائل افغانستان کمک کرد، اگر در آمریکا اراده اصلاح وجود داشت، واشنگتن باید اعلام می‌کرد که حداقل بخشی از دارایی‌های ایران را آزاد می‌کند. در آن زمان ایران از این تغییر موضع استقبال می‌کرد و همان سرآغازی برای مذاکرات می‌شد. اکنون اما شرایط دو کشور تغییرات زیادی داشته است. آقای خاتمی در وضعیتی نبود که بتواند با کلینتون صحبت کند، اما اکنون دو وزیر خارجه یکدیگر را می‌بینند و دو رییس‌جمهوری صحبت می‌کنند.
منافع گروه‌هایی مانند لابی صهیونیست‌ها در آمریکا و کشورهایی مانند چین و روسیه در گرو عدم حل اختلاف ایران و آمریکاست، این کشورها و گروه‌ها حاضر هستند از منافعشان بگذرند و در بهبود رابطه ایران و آمریکا اخلال ایجاد نکنند؟
لابی اسراییل در آمریکا و کشورهای دیگر تمام کوشش‌شان را خواهند کرد تا روابط ایران و آمریکا را تیره نگاه دارند اما آن‌ها قادر متعال نیستند.
این طور نیست که ما هم نتوانیم با آن‌ها مقابله کنیم. در گذشته حرف‌های بی‌ربطی زده شد و آب به آسیاب اسراییل ریخته شد اما خوشبختانه اکنون دولت درست عمل می‌کند و مواضع و سخنانش سنجیده است. درست است که صهیونیست‌ها نمی‌خواهند اجازه دهند تا رابطه ایران و آمریکا بهبود یابد، اما دولت اوباما نمی‌خواهد وارد یک سلسله درگیری‌های جدید شود. اوباما با ارجاع پرونده سوریه به سنا و کنگره در واقع خواست لابی اسراییل در آمریکا را در عمل انجام شده قرار دهد. چون می‌خواست درگیر شود واگذار کرد و روسیه هم پیشقدم شد و طرح داد. هرچند این لابی‌ها از قدرت زیادی برخوردار هستند اما نمی‌توانند هرکاری می‌خواهند انجام دهند خصوصا که اسراییل تحت شدیدترین فشارها از تاریخ تاسیسش از سوی آمریکا و اروپا برای به رسمیت شناختن دولت مستقل فلسطینی قرار دارد.
به نظر شما تیم دیپلماسی کنونی می‌تواند عقلانیت را بر سیاست خارجی حاکم کند و از فرصت‌های پیش آمده استفاده کند؟
تیم دیپلماسی کشور ما هم تجربه لازم را دارد و هم تخصص مورد نیاز برای نقش‌آفرینی در حوزه دیپلماسی را. از سوی دیگر، به نظر من در حال حاضر توانایی ذهنی لازم برای حل مسائل دیپلماسی ایران با آمریکا و جهان وجود دارد. من به آینده دیپلماسی ایران بسیار امیدوار هستم. اگر دولت ایران مسائل مهم کشور، منطقه و جهان را در نظر داشته باشد، مطمئنا جهشی به سمت جهانی شدن خواهد داشت.
با توجه به تغییر رویکرد دولت یازدهم در عرصه دیپلماسی و رویکرد ایران در قبال سوریه؛ خصوصا موضع‌گیری‌های حسن روحانی و تاکید او بر این‌که باید صندوق‌های رای تکلیف آینده سوریه را مشخص کند، ایران باید چه موضعی را در مقابل این کشور اتخاذ کند؟
نه فقط درباره سوریه که درباره کل منطقه خاورمیانه ایران می‌تواند نقش ایفا کند؛ نقشی که هم متضمن منافع ایران است، هم نافع ملت‌های منطقه و در تعارض با امنیت و ثبات در غرب نیست. اما سوریه می‌تواند برگ برنده ایران در معادلات جدید منطقه و جهان باشد. به‌خصوص پس از این‌که رابطه ایران با آمریکا و به تبع آن با جهان بوی آشتی گرفته است، رفتار ایران در قبال سوریه بسیار مهم است. حدود دو هفته پیش نامه‌ای برای آقای روحانی نوشتم و رونوشتی از آن را برای مقام رهبری، آقای خاتمی، آقای هاشمی و وزیر امور خارجه کشور ارسال کردم. در این نامه پیشنهاد کردم ایران با تکیه بر پشتوانه سرمایه‌گذاری‌هایی که در سوریه کرده است، آقای اسد را قانع کند که از حکومت کناره‌گیری کند. وضعیت کنونی سوریه به نفع هیچ‌یک از کشورهای منطقه یا جهان نیست اما ایران می‌تواند به عنوان یک کشور تاثیر‌گذار منطقه ابتکار عمل را در دست بگیرد و با کمک سازمان ملل، اتحادیه عرب، گروه‌های معارض و مخالف سوری و جانشینان اسد، آینده سوریه را به گونه‌ای رقم زند که نه تنها منافع منطقه‌ای در آن لحاظ شود، که منافع ایران هم برآورده شود. مصالح ملی، منافع ملی، امنیت ملی و مصلحت ملی یک امر فرا نظام است. بالاترین مصلحت ملی برای هر کشوری، حفظ تمامیت ارضی است. تمامیت ارضی ایران فارغ از هر نظامی باید مد نظر قرار گیرد. هیچ نظامی نباید و نمی‌تواند در جهتی قدم بردارد که به این مصلحت خدشه‌ای وارد کند. منافع ملی ما را برنامه‌های ملی تعیین می‌کند. برنامه‌هایی مانند کاهش نرخ بیکاری و بهبود روابط با جهان خارج می‌تواند به اجرای برنامه‌های ملی کمک کند.
