ترجمه از بخش فارسى انجمن بین المللى حقوقدانان دمکرات
– نام کتاب شما “ایرانى و آزاده” است. این یک واقعیت است یا یک آرزو؟
– این بیشتر یک آرزوست، تا زمانى که قوانینى که از فرداى جمهورى اسلامى در ایران تصویب شد، همچان برقرار مانده و تغییر نکرده اند. در نظر بگیرید ارزش زندگى یک زن در ایران نیمى از ارزش زندگى یک مرد است. براى مثال، اگر خودرویى با یک زوج برخورد کند، خسارتى که به زن داده مى شود نصف خسارت شوهر اوست. در دادگاه ها شهادت مرد دو برابر زن ارزش دارد. یک مرد ایرانى مى تواند ۴ همسر اختیار کند. زنى که مى خواهد مسافرت کند باید اجازه شوهر را بدست آورد.
– شما از یک حادثه اى سخن گفته اید که سخت متاثرتان کرده است. دخترى روستایى به‌نام لیلى که در سال ١۹۹۶ سه نفر پس از تجاوز او را کشته اند. این پرونده به کجا انجامید؟
– متاسفانه این پرونده همچنان ادمه دارد. من در کنار خانواده لیلى براى رسیدن به عدالت مبارزه مى کنم. بموجب یک قانون نادرست خانواده لیلا ناگزیر شده اند تا همه اموال و حتى خانه خود را بفروشند تا بتوانید “خونبهای” لازم براى مجازات قاتلین را بپرازند. در کشور ما تامین قضایى وجود ندارد. ما طى ده سال توانستیم براى این تامین چند راى موافق، حتى در دیوان عالى بدست آوردیم. اما براثر اصرار یک رئیس دادگاه همه چیز از نو آغاز شد.
– گفته مى شود حضانت فرزندان پس از طلاق در جهت مثبت تغییر کرده است؟
– بله، قانون بسود مادران تغییر کرده است. قبلا پسر تا ٢ سالگى و دختر تا ۷ سالگى در حضانت مادر بود. (در متن فرانسوى نوشته شده پسر تا ١٢ سالگى. ظاهرا، مصاحبه گر عدد ٢ را با ١٢ که در زبان فرانسه از نظر آوایى شبیه هستند اشتباه کرده است. – مترجم) بارها دیده مى شد که در دادگاه مادر با اشک ناگزیر مى شد فرزندش را که او هم در حال گریه بود، با دخالت پلیسى که خودش بسیار منقلب شده بود به پدر تحویل دهد. در حال حاضر حضانت فرزندان، دختر یا پسر، پس از ۷ سال حق مادر است. پدر در صورت مخالفت مى تواند به دادگاه مراجعه کند و دادگاه براساس منافع کودک تصمیم خواهد گرفت. زنى که با او بدرفتارى مى شود، حالا مى تواند تقاضاى طلاق کند. البته خشونت خانوادگى نسبت به زنان همچنان وجود دارد و بندرت اتفاق مى افتد که با کمک گرفتن از شاهد بتوان خشونت بکار رفته را ثابت کرد. کمتر شوهرى حاضر است در این باره اقرار کند. این خشونت خانوادگى نسبت به زنان و کودکان در تمام دنیا وجود دارد ولى در اروپا سازمان‌هایى وجود دارند که از این زنان و کودکان تحت ستم، که در حمایت قانون هستند مراقبت کنند. در ایران چنین چیزى وجود ندارد.
– کوشش هایى که براى تغییر سن بلوغ قانونى وجود داشت به نتیجه رسید؟
– در مجلس ششم که اصلاح طلبان در پارلمان اکثریت داشتند، کوشش شد سن ازدواج دختران را از ۹ سال به ١٨ سال تغییر دهند. ولى شوراى نگهبان با آن مخالفت کرد. بالاخره سن ازدواج دختران به ١٣ سال افزایش یافت و پسران همان ١۵ سال باقى ماند.
– آیا جامعه روستایى ایران آماده است از سنت هاى پدرسالارى دست بکشد؟
– باید توجه داشت، که دانشجویان دختر ۶۵ درصد جامعه دانشگاهى ایران را تشکیل می‌دهند. یعنى در جامعه ما زنان بیش از مردان آموزش دیده هستند. زنان ایرانى حتى پیش از زنان سوئیس حق راى را دارند. ١٣ نماینده مجلس فعلى زن هستند و یک زن معاون رئیس جمهور است. تعداد زیادى از زنان داراى مدارج علمى در دانشگاه ها تدریس مى کنند. ولى با همه این ها قوانین تبعیض آمیز نسبت به زنان، که من از فاش ساختن آنها خسته نخواهم شد مانع بزرگى بر سر راه حضور اجتماعى زنان هستند.
– چه چیز در زندگى بیش از هر امرى شما را در مسیر مبارزه براى حقوق زنان قرار داده است؟
– مطالعه قوانینى که در سال ١۹۷۹ بتصویب رسیدند، بویژه قوانینى که همه حقوق زنان را زیرپا مى گذاشت در من خشم بسیارى برانگیخت. حتى پیش از آن که قانون اساسى به تصویب برسد و مجلس تشکیل شود، شوراى انقلاب که در آن زمان کشور را رهبرى می‌کرد، بسرعت قانون چندهمسرى، طلاق و حضانت فرزندان را تصویب کرد. گویا مردان انقلابى براى تحمیل رفتار تبعیض آمیز نسبت به زنان چنان عجله داشتند که نمى توانستند منتظر تشکیل مجلس بمانند. از نظر شخصى بازداشت و سپس اعدام بدون محاکمه “فواد” یکى از نزدیکانم تاثیر زیادى بر من گذاشت.
– بازداشت ٢۵ روزه شما در سال ٢٠٠٠ چه درسى به شما داد؟
– زندانیان عقیدتى در سلول هاى انفرادى نگهدارى مى شوند، آزار روحى مى بینند که به آن “شکنجه سفید” مى گویند. وضعیت آنان از آنچه بر جانیان، دزدها و کلاهبردارها مى رود بدتر است. به احتمال قوى حکومت از زندانیان سیاسى بیش از آنان وحشت دارد.
– بنظر شما احکام شریعت مى تواند مبناى قانونگذارى باشد؟
– با برداشت درست از قوانین شریعت، مى توان با احترام به هویت اسلامى، به تبعیض میان زن و مرد پایان داد. دلیل آن هم وضعیت متفاوت زنان در کشورهاى مختلف است. مثلا در عربستان سعودى زنان حق رانندگى و حتى حق شرکت در مسایل عمومى را ندارند. اما در اندونزى و یا پاکستان زنان حتى در سطح نخست وزیر و رئیس جمهور هم حضور دارند. از اسلام مانند همه ادیان دیگر تفسیرهاى مختلفى مى شود. در غرب یک کلیسا ازدواج همجنسگرایان را مجاز مى داند. کلیسائى دیگرى آن را غیرمجاز مى داند و هر دو هم کلیساى مسیحى هستند. اسلام هم همینگونه است. یا مثلا چندزنى در تونس ممنوع و در ایران مجاز است. هر دو کشور هم مسلمان هستند.
– ولى این بشرطى است که حکومت ایران بپذیرد که نظریات منجمد خود را کنار بگذارد، اصل اجتهاد را قبول کند و کوشش کند که شریعت را به شکل دیگرى تفسیر کند.
– وقتى فشار مردم شدید باشد حکومت ناگزیر است اجتهاد جدید را بپذیرد. همانگونه که در ابتدا، درباره حضانت فرزندان هم مخالفت مى کردند و گفته مى شد این قانون اسلامى و “تغییر نکردنی” است. پس از ٢٠ سال مبارزه و مقامات بالاخره تسلیم شدند و ناگزیر از تغییر همین “قوانین تغییرنکردنی” شدند. در سال ١۹٨٠ من تنها بدین دلیل که زن بودم از قضاوت محروم شدم. از آن زمان من با حقوقدانان مرد دیگر مبارزه مى کردیم تا امروز که زنان در دادگاه استیناف نیز حق قضاوت دارند. در حال حاضر ۴٠ زن قاضى در ایران وجود دارد.
– کارنامه دو دوره رییس جمهورى محمد خاتمى را چگونه ارزیابى مى کنید؟
– او به مردم نشان داد که مى توان از رئیس جمهور هم انتقاد کرد. من او را مردى شریف و دمکرات مى دانم که نتوانست به وعدهایش عمل کند. نه بخاطر این که اراده آن را نداشت، بلکه به این دلیل که رئیس جمهور در قانون اساسى قدرت زیادى ندارد. من انتقادهایى را که اکنون به جانشین او محمود احمدى نژاد مى شود نتیجه شجاعتى مى دانم که خاتمى به آن میدان داد. زمانى که مردم شیرینى آزادى را درک کند، پس گرفتن آن بسیار دشوار است. براى بدست آوردن این آزادى هرکس باید سهمى را ادا کند. هر روز شاهد این هستیم که شمار بیشترى از کسانى که حاضر به پرداخت این سهم هستند وارد میدان مى شوند. در تمام جوامع بخشى از جوانان آماده پرداخت بهاى آزادى هستند، در حالى که بخشى دیگر بدنبال راحتى شخصى خود هستند. اما در یک مسئله تردید نیست: دانشجویان ایرانى واقعا باشهامت هستند.
– رسانه هاى گروهى که عامل اصلى انتقال اعتراضات هستند چه وضعى دارند؟
– اوضاع بدتر شده است. با آمدن احمدى نژاد سانسور شدیدتر شده است، هر چند این مسئله تنها به او مربوط نمى شود. بحران همیشه اوضاع را به چنین سمتى سوق مى دهد. روزنامه‌نگاران ما همیشه بهاى آن را پرداخته اند، حتى آن زمان که آزادى بیشترى وجود داشت. بسیارى به خاطر انتقال همین اعتراضات زندانى شدند اما دست از نوشتن برنداشتند. اکبر گنجى یکى از موکلان من که شش سال زندان بود در زندان مانیفست خود را نوشت و در خارج از زندان منتشر کرد. ایرانیان با آگاهى از محدودیت هایى که براى مطبوعات بوجود آورده اند براى کسب خبر به اینترنت مراجعه می‌کنند. من خودم از اخبار تلویزیون‌ها و رادیوهاى خارجى و روزنت هاى اینترنتى استفاده می‌کنم. بویژه آنان که به حقوق زنان می‌پردازند. هر چند بسیارى از آنها فیلتر شده اند.
– محمود احمدى نژاد را شخصیت خطرناکى مى دانید؟
– باز هم مى گویم که رئیس جمهور در قانون اساسى ما اختیارات زیادى ندارد. البته، اکنون در عرصه سیاست خارجى ما با شرایط جدیدى مواجه هستیم. ولى شما شاهد هستید که همین شرایط هم نشان مى دهد درعرصه سیاست خارجى یک رئیس جمهور از میان محافظه کاران اختیارات بیشترى در مقایسه با یک رئیس جمهور اصلاح‌‌طلب مثل خاتمى دارد.
– بنظر شما احمدى نژاد از سخنانش درباره هلوکاست چه هدفى دارد؟
– این را باید از خود او بپرسید. نظر من این است که هلوکاست رویدادى تاثرانگیز است که وقوع آن را نمى توان انکار کرد. روابط میان مسلمانان و یهودیان همیشه تا پیش از جنگ دوم جهانى خوب بوده است. اختلاف آنان هم مذهبى نیست، سیاسى است.
– کشاکش اتمى ایران با غرب چگونه ارزیابى مى کنید؟
– حکومت ایران مدعى است هدفش دستیابى به انرژى هسته اى صلح آمیز است، اما جهان این را قبول ندارد. تهران باید حسن نیت خود را ثابت کند. اما چگونه؟ نظر من اینست که از طریق دمکراسى. در یک جامعه دمکراتیک که مردم تصمیم گیرنده هستند و حکومت نمى تواند از قدرت خود سوءاستفاده کند. من تاکید مى کنم، مرحله نخست آن است که مردم قدرت انتخاب رهبران خود را داشته باشند. فرانسه هم بمب اتم دارد. آیا افکارجهانى از این موضوع وحشت زده است؟ البته نه. زیرا فرانسوى ها به حکومت خود اجازه استفاده نامشروع از آن را نمى دهند. تنها ایجاد یک دموکراسى واقعى در ایران مى تواند به جامعه بین‌المللى این اطمینان را بدهد که ایران از قدرت اتمى خود استفاده غیرصلح آمیز نمى کند. در اینصورت مى توان این بحران را از طریق مذاکره حل کرد. بشرط آن که این مذاکره در سه سطح رهبران، مجلس و سازمان هاى غیردولتى (ان.ج.او) دنبال شود.
– آیا حکومت مى تواند یک پذیرش ملى حول فعالیت هاى اتمى خود بوجود آورد؟
– نه. ایرانى هاى اندکى هستند که در این زمینه با حکومت موافقند. مسئله اتمى و فعالیت هاى هسته‌اى حکومت در مقایسه با نگرانى ها و گرفتاریهاى روزانه آنان مانند کار، شرایط زندگى، بهداشت و غیره جاى اندکى دارد.
– آیا مجازات هاى سازمان ملل نتیجه مثبتى خواهد داشت؟
– مسلما نه. مجازات‌ها بیشتر به مردم لطمه مى زند تا به حکومت.
– آمریکا گاه از سناریوى تغییر حکومت ایران سخن مى گوید. این مى تواند راه حل باشد؟
– در این صورت ایران به عراق دیگرى تبدیل خواهد شد. ایرانى ها هرچه درباره حکومت خود بیاندیشند نه مى پذیرند و نه اجازه مى دهند که به کشورشان تهاجم شود. تاریخ نشان می‌دهد هر زمان به ایران حمله شده مردم اختلاف هاى خود را کنار گذاشته و با مهاجمین جنگیده اند.
– دریافت جایزه نوبل در زندگى شما چه تغییرى ایجاد کرده است؟
– هیچ. مانند گذشته خرید مى کنم. آشپزى مى کنم. در همان خانه و با همان اثاثیه قبلى زندگى مى کنم. همان حرفه قبلى خود را دارم. ولى کارم بیشتر شده است. بیشتر مسافرت مى کنم. و البته این واقعیت است که اکنون آسان تر مى توانم سخنان خودم را به گوش همگان برسانم.
– خود را نسبت به گذشته بیشتر در خطر مى دانید؟
– خطر هر روز مرا دنبال مى کند. من هر روز نامه ها و تلفن هاى تهدید آمیز دریافت می‌کنم. ولى به این وضع عادت کرده ام. جایزه نوبل بوضوح به هیچوجه وضع مرا از این نظر بهتر نکرده است. از سال ٢٠٠٣ به اینسو من سه بار به دادگاه احضار شده‌ام. براى مثال به بهانه حضور بدون حجاب در فرانسه و دست دادن با ژاک شیراک به دادگاه فراخوانده شدم. من چون این احضار را قانونى نمى دانستم به آن پاسخ ندادم و فشار بین‌المللى هم باعث شد که آنان از تعقیب پرونده چشم پوشى کنند.
– با توجه به اعتبارى که جایزه نوبل دارد آیا حکومت ایران حاضر به پذیرش خطر آسیب به شماست؟
– نمیدانم. هیچکس از منطق این حکومت سردر نمى آورد. ولى حتى اگر هم خطرپیش آید خیلى مهم نیست. فراموش نکنید چند تن از همکاران من در زندان هستند. هربار که از ایران خارج مى شوم نمیدانم مى توانم بازگردم یا دوباره خارج شوم یا نه. اگر بخواهم به این خطر بها دهم باید نه مصاحبه اى کنم و نه حرفى بزنم. من براساس وجدان خود عمل مى کنم و پیامدهاى آن را مى پذیرم.
– مردم ستمدیده نیاز به الگو دارند. چرا شما با این نظر مخالفید؟
– براى ایجاد تحول یک تن کافى نیست. ما نمى توانیم قهرمان انتخاب کنیم. ما نمى توانیم یک نجات بخش همه کاره را انتخاب کنیم، همه کارها را به او واگذار کنیم، منتظر بمانیم که او ظرف یک هفته این کارها را انجام دهد و از خود سلب مسئولیت کنیم. تا زمانى که مردم از پرداخت بهاى آزادى اکراه داشته باشند وضعیت موجود ادامه خواهد یافت. این چیزى است که من به ایرانیان می‌گویم.
– آیا همچنان به جهانى بودن حقوق بشر معتقدید؟
– ارزش هاى عامى وجود دارند که همه جوامع آنها را قبول دارند. و با تمام اعتقادات، فرهنگ ها قابل انطباق هستند. ما در سى سال گذشته در این راه پیشرفت کرده ایم. من به آینده جهان خوش بین هستم.
