اگر رای زنان را می خواهند آنها را در قانونگذاری سهیم کنند

خانم توسلی، نویسنده، پژوهشگر، فعال حقوق زنان و مدیرمسول و سردبیر نشریه نافه است و به گفته او، شرط داشتن نگاه برابر و عادلانه جنس / جنسیتی رای دهندگان زن و مرد به کاندیداهای زن و مردی است که انها نیز خود نگاه برابر و عادلانه جنس / جنسیتی داشته باشند.

جمعی از فعالان حقوق زنان در داخل کشور با راه اندازی کمپینی با عنوان تغییر چهره مردانه مجلس اعلام کرده اند که قصد دارند ۵۰ نماینده زن برابری طلب را به مجلس بفرستند. در حال حاضر تنها ۹ زن به عنوان نماینده در مجلس شورای اسلامی حضور دارند. ۹ نماینده ای مسائل مربوط به حقوق زنان و تبعیض های قانونی علیه زنان، اولویت شان نیست. با ناهید توسلی در مورد این کمپین مصاحبه کرده ام و  او می گوید کمپین می خواهد از طریق پیشبرد اهداف خود مسئولان را وادارد که نه فقط به لایه های رأس هرم قدرت، بلکه به گروه های مردمی و اقشار حاشیه ای نیز پاسخگو باشند و اگر در صدد جلب آرای زنان اند باید آنان را در سیاست گذاری و قانون گذاری نیز سهیم کنند.

  خانم توسلی  چه شد به فکر چنین کمپینی افتادید و چه نیازی راه اندازی چنین کمپینی را ایجاب کرد؟

با توجه به این واقعیت که حضور زنان در جامعه ایران نه تنها در حوزۀ کارهای اجرایی و عملیاتی، بلکه عملا در حوزه هایی مانند تحصیلات دانشگاهی، فعالیت های اجتماعی، اقتصادی، حقوقی، فرهنگی، ادبی، هنری و.. به نحو چشم گیری رو به افزایش است می توان دید که متاسفانه در حوزه های مدیریت اجرایی/ عملیاتی سیاسی و نیز حوزه هایی مانند قانون گذاری و قضایی، زنان به نحو چشم گیری غایب اند. این نابرابری، نه تنها برای  زنان بلکه برای جامعه ایران نیز ناموزونی هایی را موجب شده است که اثر آن در کندی حرکت جامعه به سوی توسعه پایدار سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و… نیز قابل مشاهده است. بخش عظیمی از انگیزه کنش گران حوزۀ حقوق برابر و عادلانه زنان از برپایی این کمپین مطرح کردن بحث حقوق نامتوازن زنان در سطح جامعه و نیز رساندن آن به گوش مسئولان سیاسی و تشویق زنان به همیاری و برابر در کنار مردان و از جمله شرکت در انتخابات پیش روست، چه به عنوان رای دهنده و انتخاب کننده، و چه به عنوان نامزد نمایندگی و انتخاب شونده. این ها بخش هایی از نیازی هایی بود و هست که کنش گران زن را بر آن داشت تا برای رساندن صدای خود جهت حضور و شرکت در تصمیم گیری های نهایی برای افزایش مشارکت در مدیریت سیاسی و قانونگذاری هایی که تاکنون سرنوشت انسانی زن را تنها با انتخاب از سوی مردان و در گفتمان مردانه تعریف می کرده و می کند اقدام به برپایی کمپینی کند تا بتوانند چهرۀ مجلس قانونگذاری ای را که از ابتدای تاسیس پارلمان در ایران مانند همه جهان، چهره ای  مردانه داشته است. ورو د – گرچه هنوز نابرابر­-  اما  کیفی زنان باورمند به حقوق برابر جنس/جنسیتی این فضا را مانند همه جهان تغییر خواهد داد. کمپین می خواهد از طریق پیشبرد اهداف خود مسئولان را وادارد که نه فقط به لایه های بالای  هرم قدرت، بلکه به گروه های مردمی و گروه های میانی جامعه نیز پاسخگو باشند و اگر در صدد جلب آرای زنان اند باید آنان را در سیاست گذاری و قانون گذاری نیز سهیم کنند.

 صرف راهیابی زنان به مجلس می تواند در وضعیت زنان در جامعه و تغییر قوانین به نفع زنان تاثیرگذار باشد؟

به نظر می رسد راه دیگری برای بازیابی حقوق حقه انسانی زنانی که در قد و قوارۀ مردان در جامعه شان حق زیستن، حق تحصیل، حق کار، حق ازدواج، حق طلاق، حق بهره گیری از همه امکاناتی را  دارند، موجود نیست. اینک جهان می داند که زنان اما به دلیل جنس شان و توانایی های شان همچون  بارداری، فرزندزایی، از شیره جان خود فرزند را تغذیه کردن هیچ دلیلی ندارد از حقوقی برابر با پدران و شوهران و فرزندان خود برخوردار نباشند. ما معتقدیم زنان جدا از حقوق انسانی، بی هیچ دلیل منطقی، دینی، علمی، جامعه شناختی، روان شناختی، به دلایلی  و از همه مهم تر به دلیل قوانینی که مردان و نظام مردانه با تفسیر و تاویل تک جنسی خود ایجاد کرده از روند جهانی رفع تبعیض جدا مانده اند. از بخش عظیمی از امکانات حقیقی انسانی، حقوقی، مدنی، شهروندی، جنس/جنسیتی و… خود محروم هستند. مجلس در همه جوامع نهادی ست برای قانون گذاری و تنظیم روابط و حقوق شهروندان؛ شهروندانی که مجموعه زنان و مردان هر جامعه ای را تشکیل می دهند. به قاعده  در قانون گذاری ها و هنگام وضع و تصویب قوانین باید نمایندگان تقریبا برابر از زنان و مردان در مجلس حضور داشته باشند، اما متاسفانه هنوز  این میزان برابری در میان دو جنس صورت نگرفته است که هیچ، در بسیاری  از کشورها، و بنا به دلایل و ویژگی های فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، دینی، سنتی و… میزان حضور زنان بسیار کمتر از مردان است. گرچه حضور برابر مردان و زنان در نهاد قانونگذاری تضمینی برای تامین حقوق برابر و عادلانه زنان نمی تواند باشد، مگر این که شهروندان به کسانی رای بدهند که مطمین هستند آگاهی و اعتقاد به برابری حقوق زن و مرد رسیده اند.

به گفته خانم توسلی: این واقعیتی ست که برخی از حقوق اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و… زنان در هر جامعه ای با حقوق مردان در همان زمینه ها تفاوت هایی دارد اما قانونگذاری برای این تفاوت ­ به دلیل تجربه خود زنان از شرایط، ویژگی ها و مشکلات شان ­ باید حتما از سوی خود زنان صورت بگیرد. معمولا این مردان  نماینده هستند که در این گونه موارد اقدام به بررسی این حقوق و تصویب قوانینی در رابطه با آن می کنند؛ حقوقی مربوط به جان و مال و فرزند و دیگر وابستگی های زنان. کمبود و غیبت زنان و اندیشه  زنانه  و تمایلات زن/مادرانه گاه موجب تصویب قوانینی می شود که مشکلاتی در شرایط سیاسی، اقتصادی، فرهنگی جامعه ایجاد می کند.  این جاست که زنان اگر بتوانند در نهاد قانونگذاری کشور خود حضور کّمی و کیفی بالا داشته باشند هم امکان تصویب مصوبه های قانونی به سود رفع تبعیض خواهند داشت و هم امکان متوقف ساختن تصویب قوانینی مخالف تساوی حقوقی جنسیتی. قوانینی مانند  ازدواج دوم و سوم و چهارم و همزمان  مردان تحت عنوان صیغه (متعه). چند همسری در مجلس های پیشین قانونی شد و جلوه قانونی گرفت  تا  بالاخره با کوشش زنان کنش گر محدودیت هایی برای آن وضع گشت و در زمینه هایی نیز متوقف شد. بنابراین اگر  زنان خود بتوانند با رایزنی با دیگر نهادهای مربوطه شرایط زیستی خود را با تغییر قوانینی ممکن سازند که توسط مردان تصویب شده، شکی نیست که ظلم نابرابری ها کاسته می شود.

 چرا چنین مطالبه ای را به طور عام از نمایندگان مجلس اعم از زن و مرد نمی خواهید و فقط از زنان مطالبه می کنید؟

از آن جا که تعداد نمایندگان زن در مجلس در این سی و اندی سال از ۱۴ نفر­ یعنی در حقیقت حدود ۴ و اندی درصد کل نمایندگان ­ فراتر نرفته است و به جز یکی دو مجلس، این نمایندگان زن نسبت به حقوق برابر و عادلانۀ انسانی زنان دغدغه ای نداشته اند و در عین حال اندیشه و ذهنیت و نگاه آنان به زن و حقوق زنان نیز در زمین همان گفتمان مردانه موجود تعریف می شده است، عملا امکان مطالبه این حقوق  امکان پذیر نبوده و نمی تواند باشد. همان گونه که در مفاد کمپین هم آمده است مجلس باید همه اقشار جامعه را نمایندگی بکند. مگر جمعیت زنان در ایران تنها 4 و اندی درصد جمعیت کل کشور است؟ پس چگونه است که برای نیمی از جامعه که زنان هستند، تنها باید ۴ و اندی درصد نماینده زن داشته باشیم؟ وقتی قوانینی که مجلس ها بررسی و تصویب می کنند و بخش بسیاری از آن ها مربوط به مسایل و حقوق زنان، خانواده، فرزندان و… هست، باید از سوی ۹۵ درصد نمایندگانی که همه مرد هستند تصویب شود، چگونه حقوق زنان تامین خواهد شد؟ این کمپین تنها خواستار حداقل ۵۰ کرسی برای زنان برابری طلب شده است که این تعداد نسبت به کرسی های کل مجلس رقم بسیار حداقلی ست. در اصل بیستم قانون اساسی ایران تاکید شده است که همه افراد ملت اعم از زن و مرد یکسان در حمایت قانون قرار دارند و از همه “حقوق انسانی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی با رعایت موازین اسلام برخوردارند”. با توجه به همین بخش از اصل قانون اساسی، که زن و مرد را یکسان در حمایت قانون تعریف می کند است که کمپین  “به سوی تغییر چهرۀ مردانه مجلس” شکل گرفته است. مجلس قانونگذاری ما باید از مجلسی با فضایی صرفا مردانه به مجلسی با فضای انسانی زنانه/مردانه تغییر پیداکند.  زنان و مردان رای دهنده باید بتوانند نمایندگان زن و مردی را برگزینند که قوانین غیرجنس/جنسیتی را تصویب کنند نه قوانین جنس/ جنسیتی. در این روند و این ساختار فراجنسیتی از مجلس است که زنان می توانند بالقوه های توان مند باشند و حقوق برابر خود را با مردان تضمین کنند. برای تحقق این امر ما به مجلسی نیاز داریم که زنان نماینده اش به گونه ای برگزیده شده باشند که به حداقل حقوق برابر و عادلانه زن و (تاکید من زن در اسلام) آشنایی داشته باشند تا بتوانند در برابر تصویب قانون چند همسری، حضانت فرزند، عسر و حرج، ارث، دیه، خروج از کشور، حق ازدواج، حق طلاق و… و… دیگر مسایل مبتلابه زنان، مستدلانه و (باز هم به زعم من آشنا با فقه پویا) مانع تصویب قوانین شبهه برانگیز و غیردینی شوند؛ قوانینی که به نظر ما بزرگ ترین عامل و دلیل فروپاشی خانواده و دیگر مفاسدی ست که این فروپاشی در این مقطع زمانی ­ یعنی در جهان سده ۲۱ و هزاره سوم – موجب آن می شود.

مصاحبه شونده تاکید می کند: به نظر می رسد با توجه به مطالب گفته شده در بالا پاسخ به پرسش شما که چرا چنین مطالبه ای را به طور عام از نمایندگان مجلس اعم از زن و مرد نمی خواهید و فقط از زنان مطالبه می کنید داده باشم. صرف داشتن نماینده زن یا مرد با صبغه باورهای، اگر نه ضدزن و زن ستیز، اما نابرابر نسبت به زن و مرد، باری از دوش زنان با بسیاری از قوانین زن ستیز بر نمی دارد. نمایندۀ زن، به ویژه نمایندۀ زنی می تواند مطالبات برحق و انسانی زنان ایران را تامین کند که خودش به وجود قوانین ضدزن باور داشته باشد. کدام یک از نمایندگان زن مجلس در ایران به ماده ۲۳ لایحه حمایت از خانواده، به ازدواج زیر ۱۸ سال، به  ارثیه  نصف مردان، به شهادت دو زن برابر با یک مرد، به دیه نیمه نصفه زن با مرد، به اختیار گزینش همسر توسط دختر، به حق طلاق برابر، به حق حضانت فرزند از سوی مادر، به حق سفر آزاد زن، به تفکیک جنس/ جنسیتی در انتخاب رشته های تحصیلی دانشگاهی، به حق  تماشای مسابقه های ورزشی با رعایت موازین و قوانین مربوطه، به… به… و… ده ها گونه از این قوانین که بسیاری از آن ها معضلات و مشکلات فراوانی را نیز برای دستگاه های اجرایی، قانون گذاری یا قضایی موجب شده است، اعتراض کرده و در پی اگر نه تغییر­ اما حتی اصلاح آن بوده است؟ وقتی زنان نماینده ما به این تفاوت ها باورمند نباشند و قدمی در راه تغییر یا اصلاح آن برندارند، آیا می توان  به نمایندگان مرد دل خوش بود؟ 

این درخواست افزایش سهمیه ۳۰ درصدی برای حضور نماینده زن در کرسی های مجلس از اهداف “توسعه هزاره” هم بوده که هدف اش برابری جنسیتی و توانمندسازی زنان تعریف شده که سندش در سال ۱۳۷۹ اجلاس سران کشورها امضاء و در سال ۱۳۸۴ هم در حضور رئیس جمهوری وقت ایران در همان اجلاس مُهر تائید به آن زده شده است. با توجه به اهداف این سند که ایران هم از امضاء کننده های آن هست و در نقشه راه آن که کوفی عنان، دبیرکل وقت سازمان ملل پیشنهاد داده، رسما گفته شده است که  در کشورهای امضاءکنندۀ این سند هزاره (از جمله ایران) باید تا سال ۹۴ حدود ۳۰ کرسی مجلس  به زنان اختصاص داشته باشد. آیا اینک و در انتخابات سال ۱۳۹۴ دولت ایران تعهدی نسبت به این سند، دارد؟

 نگاه جنسیتی به نماینده ها در مطالبه ها چقدر می تواند به نفع مطالبات زنان و در جهت تحقق بخشیدن به آنها باشد؟ یعنی زن و مرد به عنوان نماینده مجلس موظف هستند به زنان و مطالبات شان به عنوان شهروندان کشور توجه داشته باشند و آیا کمپین شما بدین معناست که از نماینده های مرد نمی توان یا نباید انتظار داشت؟

ببینید، اشتباه نشود. کمپین، هرگز نگاه جنس/ جنسیتی به نماینده ها ندارد، بلکه برعکس همه کوشش اش ایجاد نگاه برابر به زنان و مردانی ست که هم رای دهنده هستند و هم انتخاب شونده به عنوان نماینده. کمپین عقیده دارد که حضور کمی مردان در مجلس باید تغییر کند و بخشی از جای خود را به حضور زنان، که آن ها هم از آحاد شهروندان این کشور هستند، بدهند. این درخواست منطقی ترین و موجه ترین خواسته ای ست که کنش گران زن برای برون رفت از قوانین ضدزن و زن ستیز اعلام کرده اند. در پاسخ به بخش دوم پرسش شما یعنی زن و مرد به عنوان نماینده مجلس موظف هستند به زنان و مطالبات شان به عنوان شهروندان کشور توجه داشته باشند باید بگویم کمپین چنین خواسته ای ندارد که نمایندگان زن و مرد مجلس موظف باشند مطالبات زنان را برآورده کنند. خیر، آنان باید مطالبات آحاد شهروندان اعم از زن و مرد را برآورده کنند، منوط به این که تعداد زنان و مردان نماینده تقریبا در سطح نسبتا برابری باشند. اما در مجلسی که تنها ۴ یا ۵ درصد آن زن هستند و ناگزیر ۹۵ درصد نمایندگان مرد هستند و مطالبات همه شهروندان را تامین می کنند، چگونه می توان پذیرفت که مطالبات جنس/ جنسیتی زنان را هم مردان برآورده کنند؟ به همین دلیل این کمپین پا گرفته است تا تغییری در فضای مردانه مجلس ایجاد کند و حضور زنان بیشتری تا سطح ۳۰ تا ۵۰ درصد مجلس را از جنس/ جنسیتی بودن به فراجنسی بودن تغییر دهد. پاسخ بخش آخر پرسش شما نیز این است که کمپین هرگز عقیده ندارد، نگفته و نمی گوید که از نماینده های مرد نمی توان یا نباید انتظار داشت. ناگزیرم باز هم تکرار کنم که نگاه کمپین به نمایندگان نگاه جنس/ جنسیتی نیست بلکه کمپین کوشش دارد زنان هم، اگر نه فعلا و در کمیت مردان، بلکه حداقل تا سطح ۳۰ تا ۵۰ درصد ارتقاء یابد. به همین دلیل تاکید دارد نمایندگانی که انتخاب می شوند، اگر نه حتما، اما می بایست زنان و مردانی باشند که زن ستیز و ضدزن نبوده، بلکه نگاه برابر و عادلانه انسانی به هر دو جنس داشته باشند. از این روست که انتظار کمپین از زنان و مردان در یک اندازه است.

 خود شما عملکرد نماینده های زن مجلس را در دوره های مختلف چطور ارزیابی می کنید؟ تاکنون ایا توانسته اند نظر مثبت فعالان زن را جلب کرده باشید؟ اگر نه چرا؟

از نگاه من، عملکرد زنان مجلس به جز یکی دو دوره – مثلا مجلس ششم – متاسفانه عملکردی در رابطه با احقاق حقوق برابر و عادلانه زنان نبوده است. دلیل آن هم ساختار فکری و دیدگاه مرد/پدرسالارانه آنان به زن است. این نمایندگان حتی برای خودشان نیز حقی برابر و عادلانه نه با مردان، بلکه با نمایندگان مرد مجلس نیز تعریف نکرده اند. هیچ کدام از این نمایندگان نه تنها نسبت به بررسی ماده ۲۳ لایحه حمایت از خانواده که مدت ها در مجلس و کمیسیون خانواده مورد بحث و گفت و گو بود نظر قاطع اعلام نکردند، بلکه حتی چند تن از آنان به دفاع از ازدواج دوم و سوم و چهارم و صیغه و متعه و… پرداختند که این برای کنش گران زن غیرقابل باور بود که توصیه شود زنان بروند برای شوهرشان همسر خواستگاری کنند. بنابراین، بدیهی ست که این نوع نگاه ها که ریشه در تائید نظام مردمحور و مردسالار جامعه ما (و حتی بسیار جاهای دیگر در جهان) دارد هیچ گاه زنان کنش گر حوزه زنان را جذب نکرده اند. شاید بیشترین انتظاری که اگر نه همه کنش گران زن­ (می گویم شاید، چون نظر همه را نمی دانم) اما من از این عزیزان نماینده زن داشتم جهت گیری بسیار جدی با رد و یا لغو ماده ۲۳ لایحه حمایت از خانواده بود که هرگز از سوی هیچ یک از آنان انجام نشد.

 مخاطب کمپین شما چه کسانی هستند یعنی شما تنها از زنان می خواهید که در این کمپین مشارکت کنند و کاندیدا شوند و رای بدهند؟ 

مخاطبین کمپین  به سوی تغییر چهرۀ مردانه مجلس، نخست زنان هموطن ما هستند و تشویق آنان برای نامزدشدن در انتخابات. در عین حال به زنان و مردان رای دهنده نیز توصیه شده است به داشتن نگاه برابری طلبانه به زنان. نیز توصیه و تشویق و در عین حال پشتیبانی از نامزدهای زن و مرد برابری خواه. به عبارتی دیگر علاوه بر توصیه به زنان برابری خواه برای شرکت در انتخاب شدن، به آنان برای رای دادن به نامزدهای برابری خواه نیز توصیه شده است.

 چقدر امیدوار هستید بتوانید زنان را به کاندیداتوری از یک سو و رای دادن به کاندیداهای زن ترغیب کنید؟

امیدواری البته مهم ترین و بزرگ ترین مولفه و خاصیت کنش گران حوزه زنان است. تشویق و ترغیب زنان به کاندیداتوری جزو کارهای گروه های مختلف کمپین است که جوان ترها تقبل کرده اند نسبت به آن اقدام کنند. از آن جا که بعضی ها شاید به دلیل احتمال رد صلاحیت های بالا اقدام به کاندید شدن نکنند، اما من توصیه می کنم بی توجه به این موضوع بهتر است کسانی که فکر می کنند می توانند برای تعییر و اصلاح قوانین حقوقی برابر و عادلانه برای زنان کاری انجام بدهد، کاندید شوند. گرچه به نظر من امکان رای دادن زنان برابری خواه به کاندیداهای زن و مرد برابری خواه بیشتر است تا امکان کاندید شدن خود آنان برای نمایندگی و انتخاب شدن. من  در عین این که نسبت به کاندید شدن زنان برابری خواه کمتر امیدوارم اما به اشتیاق توام با حس مسئولیت آنان به رای دادن به کاندیداهای برابری خواه بسیار امیدوار هستم.

 فکر می کنید چرا حتی در مقایسه با عراق و افغانستان هم تعداد نمایندگان زن در ایران اینقدر انگشت شمار است؟

ببینید، پاسخ به این پرسش علاوه بر زمان بری بسیار برای بررسی و توضیح دادن، نیاز به بررسی مسایل اجتماعی، فرهنگی ایران، افغانستان و عراق هم دارد. من در یکی از نشریات وزین ایران که در سال ۱۳۳۸ منتشر شده بود خبری دیدم و خواندم مبنی بر این که در همان سال یعنی ۱۳۳۸تعداد زنان نماینده در مجلس افغانستان رقمی بالاتر از شاید پنجاه زن بوده است. ما می دانیم که در آن سال ما در مجلس ایران نماینده زن نداشتیم. روند کنش گری و مسئله آزادی زنان و حقوق اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و… آنان در کشورهای جهان سوم به ویژه کشورهای مسلمان روندی کاملا متفاوت از دیگر کشورهای غربی و مسیحی ست که پرداختن به آن هم فرصت دیگری می طلبد. تنها می توانم بگویم که شرایط سیاسی و هم چنین شرایط فرهنگی/ سنتی به ویژه مسایل دینی و فقه  ی این جامعه ها نقش بسیار بزرگ و زیادی در بررسی وضعیت زنان این ۳ کشور دارد