به دنبال هویت ایرانی در -هزاره های گمشده

این روزها تورنتو میهمانی را پذیراست که اگر بگوییم تک تک ایرانیان این شهر میتوانند به حضور او در میان خود مفتخر باشند، سخنی به گزاف نگفته ایم. از دکتر پرویز رجبی، پژوهشگر و تاریخ نگاری سخن میگویم که سی اثر منتشر شده علمی و داستانی در کارنامه خود دارد و نوشته هایش غالبا به عنوان منابع آموزشی تاریخی محسوب میشوند. 

در میان آثار متعدد و با اهمیت دکتر رجبی به نظر میآید “هزاره های گمشده” که جلد پنجم و آخر آن در ماه های گذشته در دسترس علاقه مندان به تاریخ ایران باستان قرارگرفت، از جایگاه ویژه ای برخوردار است. 

دکتر رجبی پس از تحصیل در رشته های ایران شناسی، ترکیه شناسی و اسلام شناسی، در سال ۱۹۷۱ در گوتینگن آلمان دکترای خود را دریافت کرد. سپس در دانشگاههای اصفهان و ملی سابق بر کرسی استادی تکیه زد. در همین دوران (۱۹۷۴) مدیریت مرکز ایرانشناسی دانشگاه ملی تهران را عهده دار شد. 

مجله “فردای ایران” که توسط استاد پرویز رجبی در اولین سه سال پس از انقلاب منتشر شد بی شک مهر خود را بر تحلیل مسائل فرهنگی و سیاسی آن دوران کوبیده است. 

آقای رجبی پیش از پذیرش مسؤلیت بخش ایرانشناسی ” دائره المعارف بزرگ اسلام”، از سال ۱۹۸۹ تا ۱۹۹۴ در دانشگاه گوتینگن آلمان به تدریس پرداخت. 

مجموعه ده جلدی “سده های گمشده یا تاریخ دوره ی اسلامی ایران” یکی از پروژه های استاد است که در دست تکوین قرار دارد. 

دکتر پرویز رجبی طی مسافرت کنونی خود در یک سری جلسات سخنرانی، عصاره ای از تحقیقات و یافته های خود را به جویندگان آگاهی پیرامون تاریخ ایران ارایه خواهد کرد. قبل از اینکه استاد رجبی ایران را به قصد آمریکای شمالی ترک کند به خواهش شهروند در یک گفت و گو با ما شرکت کرد که توجه خوانندگان گرامی شهروند را به آن جلب میکنیم. این گفت وگوی تلفنی چند روز پیش، زمانی صورت گرفت که استاد به دلیل یک اشتباه پزشکی راهی بیمارستان شده و تازه از بخش CCU رهایی یافته بود. با این وجود ایشان سخاوتمندانه و با رویی گشاده به پرسشهای ما درباره اثر بی نظیر “هزارهای گمشده” پاسخ داد؛ پس ما بویژه سپاسگزاریم.

خ – ش 

درباره شما و آثارتان گفتنی بسیار است، برای آغاز میخواستم بدانم پرویز رجبی خود را چگونه تعریف میکند؟
ــ فکر میکنم همین که بگویم یک نویسنده و مورخ ایرانی هستم به اندازه کافی خودم را معرفی کرده ام. زیرا نویسندگان و مورخان در ایران نیز چون هر جای دیگر، آلمان، فرانسه و …، مشکلات خود را دارا هستند. از این دیدگاه هر عیب و یا هر حسن که بر من وارد باشد غالبا از این تعریف خارج نخواهد بود. در عین حال و در همین چارچوب میتوان گفت که نوشته های من خود گویای تفاوتهای من با دیگر نویسندگان هستند. در اینجا منظور از تفاوت نه “مثبت ” است و نه “منفی” و تنها وجه تمایز را در نظر دارم. فکر نمی کنم کار بزرگی کرده ام اما معتقدم دلسوزانه کار کرده ام. تلاش من همواره این بوده است که آنچه در پیش کسوتان خودم به عنوان ایراد میدیدم در کارهای خود راه ندهم. کوشش این بوده است که دیگری این ایرادها را کمتر در من سراغ کند و یا دست کم متوجه نشود که من چه ایرادهایی دارم! واقعیت این این است که سهل انگاری در تحقیق تاریخی بسیار مخرب است و دامنه تخریب آن بسیار وسیع است. من حتی یک قدم فراتر میگذارم و میگویم که کم حوصلگی و کم دقتی، خود به سهل انگاری می انجامد و بد عقوبت است. 

ممکن است مورد مشخصی در این باره بگویید؟
ــ معمولا در ایران همکاران، مورخان، دانشجویان و علاقه مندان، اولین شنیده تاریخی خود را به عنوان وحی منزل گرفته و بر آن ثابت قدم مانده اند. انگار اگر یک بار گفته شد که ماه به دور زمین یا خورشید نمیچرخد پس باید آن را به عنوان حقیقت مطلق و جاودانه شمرد. این که چرخ پیشرفت دانش بشری چیز دیگری را نشان میدهد توجه ما را جلب نمیکند. مثلا یک مورخ غربی آمده و چیزی گفته است. آنها با پیشرفت آگاهی از آن گفته عبور کرده اند، اما ما همچنان به آن آویخته ایم. 
یک نمونه مشخص در این رابطه، باورهای موجود درباره خط میخی در ایران باستان است. محققان غربی زمانی فکر میکردند که خط میخی فارسی باستان متعلق به دوران کورش کبیر است، اما بعدها تحقیقات نشان داد که داریوش بزرگ خط میخی را ساخت. معلوم شد که اگر ما امروز شاهد کتیبه های خط میخی در دوران کورش و آرشام و … هستیم داستان و علت دیگری دارد. 
تلاش من بر این بوده است که از لجاجت و پیشداوری در مورد واقعیتهای تاریخی دور بمانم. 

چگونه مابه ازای مادی این تلاش را در آثار شما مییابیم؟
ــ این شیوه همواره راهنمای تحقیقات من بوده است. اما نمونه روشن آن شاید فصل هایی است که تحت عنوان “حاشیه هایی بر تاریخ” از جلد دوم به بعد در “هزاره های گمشده” آمده است. این فصل ها بیانگر دکترین، فکر و برنامه من در تاریخ نویسی است. 

اگر بخواهید “هزاره های گمشده” را به علاقه مندی که آن را نخوانده است به طور کوتاه معرفی کنید، این معرفی چگونه خواهد بود؟
ــ این مجموعه پنج جلدی از کومه های سیاه تاریخ آغاز میشود و تا انقراض ساسانیان و آمدن اسلام به ایران ادامه می یابد. بگذارید مختصری درباره هر جلد بگویم. جلد اول به اهورا مزدا، زرتشت و اوستا میپردازد. البته ترتیبی که ذکر کردم یک تصادف نیست، بلکه بر یک تقدم و تأخر تاریخی دلالت دارد. واقعیت این است که اهورامزدا پیش از زرتشت در باور ایرانیان بوده است. همانطور که الله قبل از آمدن محمد پیامبر در باور اعراب بوده است. 
در این بخش تلاش بر این بوده است که در مورد اوستا و زرتشت چیزی از قلم نیفتد و در عین حال با نگاهی نو به یافته های پیشین نگریسته شود. دقت کنید که در طول زمان بسیاری نوشته ها به اوستا منسوب شدند. و امروز اگر به یک موبد بگویید که اوستا چیست او را با سئوال سختی مواجه کرده و چه بسا او را دست پاچه کنید. سعی من بر این بوده است که با نگاهی علمی و غیر جانبدار و بدون پیشداوری به اوستا پرداخته باشم.

جلد دوم با هخامنشیان و کورش آغاز میشود و با داریوش اول پایان می یابد. البته طبیعتا لازم بود که زمینه های سیاسی و اجتماعی و جغرافیای سیاسی برآمدن کورش را نیز به دست دهم و در همین رابطه در آغاز جلد دوم به آشوری ها، بابلی ها و روابط و جنبه های دیگر پرداخته ام. بدون این توضیحات شاید درک این مسئله که کورش در چه موقعیتی و چگونه به آسیای صغیر و بابل و … رفت مشکل و یا شاید ناممکن میشد. 
سپس به اشکانیان پرداخته ام این دوره ی زیبایی از تاریخ ما است که بسیار ناشناخته باقی مانده است. البته من نمیگویم چیز جدیدی آورده ام، بلکه با نگاهی جدید داده های موجود را بررسی کرده، با حوصله کنار هم چیده ام و آنها را در یک نظام جدید جمع بندی کرده ام. اشکانیان یکی از عزیزترین خاندانهای سلطنتی ایران بودند. آنها در برخورد با آرای مردم بسیار آزادمنش بودند. حکومت میکردند و به باورهای مردم اصلا کاری نداشتند. به نظر من در همین دوران و به دلیل همان آزادیها بود که آیین زرتشت به تکثر گرایید و به شعب فکری و اعتقادی گوناگون تقسیم شد. 
بعد از آن به ساسانیان پرداخته ام که حکومتی دینی داشتند و بر خلاف سلسله های گذشته میخواستند با یک کاسه کردن آرای مذهبی ــ نمیگویم دینی، میگویم مذهبی ــ سازمان متمرکزتری به فرمانروایی پایتخت بدهند. آنها پایتخت را از انزوای دوره اشکانیان خارج کرده و آن را به چیزی ملموس تبدیل کردند. 
پس از آنهم میدانیم که یزدگرد سوم شکست خورد، اسلام به ایران آمد و چهره فرهنگی و مدنی ایران را تغییر داد.

در جلد اول “هزاره های گمشده” شما به این موضوع پرداخته اید که آیا ما ایرانیان به سرزمینی که ایران نامیده میشود مهاجرت کرده ایم و یا در آن ساکن بوده ایم. میخواهم بپرسم که اصلا از چه دورانی میتوان چیزی به نام “ایران” و یا “ایرانی” را تعریف کرد. این هویت به کدام دوره تاریخی بازمیگردد؟
ــ سئوال شما جوانب بسیار متنوعی دارد. شاید کتاب مرا که با عنوان “ترازوی هزار کفه” است دیده باشید. مقوله مورد سئوال شما نمیتواند در ترازویی قرار گیرد و با معیار مشخصی سنجیده شود. برای سنجش باید در ترازویی هزار کفه قرار بگیرد. ناآگاهی های ما باعث پیچیده شدن بیشتر این موضوع گشته است. البته همان ایرادی که در ابتدا به آن اشاره کردم یعنی پافشاری بر شنیده ها و یافته هایی که نادرستی آنها روشن شده است نیز در این امر نقش دارد. این که ما ایرانیان آریایی هستیم روشن است، اما بر اساس یک تئوری قدیمی آریایی ها از شمال و از سیبری به دلیل سرما به منطقه ایران مهاجرت کردند. تحقیقات نشان میدهد که به احتمال بسیار زیاد چنین مهاجرتی در کار نبوده است و آریایی ها ساکنان آبا و اجدادی این منطقه هستند.
کلمه ایرانی خود از آریایی برگرفته شده است. البته منطقه سکونت آریایی ها نسبت به ایران امروز کمی متمایل به شرق یعنی در سیستان و بلوچستان و افغانستان، مرو و خوارزم و … بوده است. یافته های باستانشانسی زیاد و نامهای آریایی بسیار بر این دلالت دارند که این ها ساکنان اولیه این سرزمین هستند و از بیرون و احیانا با جنگ و خونریزی به این منطقه نیامده اند. 
البته گفته بالا ناقض این امر نیست که در طول ۶ــ۵ هزار سال که ما از آن اطلاع داریم که آریایی ها در ایران ساکن بوده اند جنگ و خونریزی و لشکر کشی و در هم آمیزی و آسیمیلاسیون بسیار صورت گرفته است. بگذارید از همان جا که شما در آن زندگی میکنید مثال بزنیم. امروز آن انگلیسی که ۳۰۰ سال پیش به کانادا آمده است خود را بیشتر از شما آقای شمیرانی کانادایی میداند. کانادایی کیست و آمریکایی چه کسی است؟ این امر در مقیاس های متفاوتی در مورد ایران نیز جای دارد. من در سخنرانی خود در تورنتو به موضوع هویت از همین دیدگاه خواهم پرداخت اما اجازه بدهید بکارت آن را برنداریم. 
همین قدر اشاره کنم که مقوله هویت در اروپا تازه از قرن نوزدهم و اگر بخواهیم خیلی سخاوتمند باشیم از قرن هجدهم به مفهوم کنونی رایج شده است. در ایران نیز خیلی متفاوت نبود. اگر از او که امروز میگوید ایرانی هستم ۳۰۰ــ۲۰۰ سال پیش سئوال میکردید میگفت، خراسانی، شاهرودی، سیستانی، خوزی، فارس و یا آذربایجانی هستم. ما در تمام تاریخ ایران تا زمان صفویه بجز در چند بیت فردوسی واژه ای به نام ایران نداریم. اما خود همین کلمه ایران که در دوران صفویه ظهور میکند خوب یقینا به یک زمینه تاریخی تکیه دارد که ما از آن اطلاع کمی در دست داریم. به هر ترتیب این پس از صفویه است که به نوعی حکومت ملی ایران شکل میگیرد گرچه در دو کتیبه از شاپور اول و اردشیر اول نیز ایران و انیران آمده است اما این توضیح متفاوتی دارد. 
بگذارید خاطر نشان کنم که حتی سلسله بی خاصیت قاجار نیز بنا بر ظرف زمانی که در آن قرار داشت به ترویج کلمه ایران کمک کرد. 

البته منظور من از “هویت” مفهوم مدرن این واژه نبود. ما از ملت شش هزار ساله و یا از تاریخ دوهزاروپانصد ساله ایران صحبت میکنیم. سئوال من این است که در تحقیقات شما از چه زمانی میتوان به “ایران” به عنوان یک هویت تاریخی نگاه کرد؟
ــ از ۸۳۰ قبل از میلاد سرزمین تحت اقتدار هخامنشیان اولیه یعنی اجداد کورش، سیستانی ها، مازندرانی ها، طپورها ( طبرستانی ها ) فارس ها، مادها و … را که آریایی هستند در خود جای میدهد. اگر سئوال شما و تکیه ای را که دارید درست متوجه شده باشم ، پاسخ این است که قرن نهم قبل از میلاد که مادها و سپس پارسها حاکم شدند به نوعی آغاز این تاریخ است. یعنی آغاز حکومت مادها و اگر بخواهیم دقیقتر باشیم حکومت کورش هخامنشی را آغاز تاریخ حکومت مرکزی ایران مینامیم که به هویت ایران مفهوم میبخشد. 
کورش در حکومت فدراتیو جهانی که راه انداخت تمام قوم های آریایی ساکن ایران را از سیستان تا افغانستان و خوارزم و … متحد ساخت. 
البته مسئله از پیچیدگی های بسیار برخوردار است مثلا کورش در زمان لشکرکشی های خود با سکایی ها که آریایی بودند در جنگ قرار گرفت و همینها که دشمنان کورش و به عبارتی دشمنان ایران بودند در روندهای بعدی به نام اشکانیان ناجی ایران شدند. 
پس از اسلام هویتی به نام امت اسلامی مطرح شد. این میتوانست به سیستم فدرالی زیبایی بیانجامد که به دلیل خیانت های بنی امیه و اعراب عملی نشد. آنچه من از آن به عنوان امت اسلام سخن میگویم شاید با “امت” آمریکای امروز قابل قیاس باشد که ملاک را بر تعلق خونی و قبیله ای و … نمیگذارد و سیاه و سفید و سرخ و ایرانی و هندی و انگلیسی و … را در بر میگیرد. البته این بحثی طولانی و بسیار زیبا است و به راحتی پیچیده میشود. 

ایران به لحاظ تاریخی از قوم های مختلف با زبان ها و گویش های مختلف تشکیل شده است. ادیان نیز همواره حضور رنگارنگ در ایران داشته اند. پس به غیر از سرزمین مشترک که حتی آن هم در طول تاریخ در کش و قوس فراوان قرار داشته این چه چیزی است که هویت ایرانی را توضیح میدهد؟
ــ یقینا زبان و دین و فرهنگ مشترک مؤلفه های قوی هویت هستند اما به نطر من آنچه در این رابطه تعیین کننده است، خلق وخوی های یک مجموعه است که به آن هویت مشخص میدهد. بگذارید برای این منظور یک گذار دیگر به آمریکا بزنیم. وقتی که در کنگره آمریکا بحث بر سر انتخاب زبان بود، زبان انگلیسی با اختلاف یک رای بر زبان آلمانی پیروز شد. این یعنی به همین راحتی ممکن بود که امروز آمریکایی ها زبان دیگری داشته باشند. در نتیجه این روحیات و خلق و خوی یک مجموعه است که به آن هویت میبخشد. 

تاریخ ما و فرهنگ قدیم ما از اوستا و زرتشت تا ابن سینا و فردوسی و حافظ سراسر به خردگرایی تکیه دارد. آیا موافقید اگر ادعا کنیم که “هزاره های گمشده ” ما، خردگرایی گمشده ها هستند که قدم به قدم ما را به سوی خرافه گرایی و جهل رانده است؟
ــ ما چیزهایی را گم کرده ایم که بایستی به دنبال آنها بگردیم. من در واژه “گمشده” ظرفیت “مهر” بسیار میبینم یعنی باید با مهر به دنبال این گمشده ها برویم. ما متاسفانه به مرور دستان خود را کاملا خالی کرده ایم. 

آیا با این تعبیر موافقید که خردگرایی ما از دست رفته و یا دست کم به شدت ضعیف شده است؟
ــ بله به شدت تضعیف شده است و این به دوره پس از اسلام هم باز نمیگردد. از زمان ساسانیان روندهایی در ایران شروع شد که همه زمینه های این کار را فراهم کرد. به عنوان مثال شما باید میان اوستای متأخر و گاتها تفاوت بگذارید. مطالعه اوستای متأخر نشان میدهد که چگونه کمر به قتل خردگرایی بسته شده است، مثلا وندیداد رسما به جنگ خرد رفته است. نباید این گونه تعبیر شود که با اسلام خردگرایی از بین رفت و یا به وجود آمد. ساسانیان زمینه های این روند را در تشکیل حکومت دینی چیده بودند. البته در همان دوران جنبشی در جندی شاپور آغاز شد که در هرج و مرج این دوره ره به جایی نبرد. من در “ترازوی هزار کفه” به آن پرداخته ام.
“کردیر” رهبر دینی این دوره ساسانیان که در زمان پنج شاه موبد موبدان بود و قدرت دینی ایران را در دست داشت، خردگرایی را از ایران تبعید کرد. 

برخورد ما ایرانیان به تاریخ غالبا دو روی کاملا آِنتاگونیستی دارد. برخی ستایشگرانه و گروهی تخطئه گرانه برخورد میکنند. از دید برخی کورش و دیگران قدیس هستند و برای دیگری تمام تاریخ شاهان ستمکارانه و … است. شما چگونه میبینید؟
ــ همانطور که گفتم تلاش بر این بوده است که جانبدار نباشم و دور از پیش داوری باشم. واقعیت این است که کورش به سرزمین هایی که لشکر کشی کرد به اذیت و آزار مردمان نپرداخت. منشور آزادی او معرف است. اما من در عین حال به این سئوال پرداخته ام که اصلا چرا کورش میبایست به این سرزمین ها لشکرکشی کند؟ یعنی اصل و اولین قدم وی را به بحث گذاشته ام. من سئوال کرده ام که چرا باید کورش به بابل میرفت که بعد به آنها آزادی بدهد. این لشکرکشی خود ضد آزادی بود. او رفت وآزادی نوع خود را به آنها داد. در اینجا من یک انتقاد ضعیف داشتم. واقعیت این است که من نه میخواستم و نه میتوانستم شخصیت بزرگ کورش را تخطئه کنم، اما با برخورد غلوآمیز نیز موافق نبودم و این را نشان داده ام. 

بگذارید درباره بررسی که آقای روح بخشیان در مقاله ای در روزنامه “شرق” از “هزاره های گمشده” کرده است سئوال کنم. آقای روح بخشیان ایرادات ویرایشی، بخصوص در جلد پنجم کتاب را مطرح کرده است … 
ــ من مطلب را خواندم و ویراستار کتاب که از دوستان بسیار عزیز من است نیز جوابیه مفصلی بر ایرادات وارده نوشت. ولی من ایرادات را در این رابطه کاملا به حق میدانم. من حتی درباره سرهم نوشتن واژه “گمشده” کلی بحث داشتم. خلاصه این که آقای روح بخشیان حق دارند. 

در پایان این که چرا “هزاره های گمشده”؟ چرا کتاب را چنین نام نهادید؟
ــ به نظر من کلمه “گمشده” ظرفیت بسیار خوبی برای ایجاد مهر و مهربانی نسبت به تاریخ دارد. گمان میکنم کسانی که کمتر با تاریخ آشنا هستند بتوانند با کلمه مهرانگیز “گمشده” رابطه ای دیگر با تاریخ برقرار کنند. البته خوب “گمشدگی” در عین حال “جستن” و بازیافت را نیز در موازات خود دارد که یک دینامیسم به موضوع میبخشد.

آیا اکنون پس از یافتن “هزاره های گمشده” به دنبال “گمشده” های دیگری نیز هستید؟
ــ اکنون کار “سده های گمشده” را در دست تحقیق و تالیف دارم که به تاریخ ایران پس از اسلام تا انقلاب مشروطیت میپردازد. تاکنون چهار جلد کامل شده است و شش جلد دیگر در راه است. وقتی که به تاریخ دوران باستان میپردازیم بررسی هزاره ها منطقی تر مینماید، زمان آهسته تر حرکت میکند و در عین حال همگون تر است. پس از ورود اسلام به ایران وارد دورانی شده ایم که تحولات سریعتر هستند و ما با سلسله های متفاوت و وقایع متنوع و موثر تاریخی روبرو هستیم. به عبارتی تاریخ سریع تر ورق میخورد. به همین دلیل لازم دیدم که به “سده ها” بپردازم. 
البته اگر عمری باقی بود به دوران پس از انقلاب مشروطه نیز پرداخته و شاید بتوانم “ده های گمشده” و “روزهای گمشده” را از دیدی تاریخی مورد بررسی قرار دهم.

آقای دکتر پرویز رجبی از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید سپاسگزاریم.

گفت و گو : ٣٠ اکتبر ٢٠٠۵ – ٨ آذر ١٣٨۴

شهروند – شماره ۱۰۳۱ -۴ نوامبر ۲۰۰۵ – جمعه ۱۳ آبان ۱۳۸۴