تا قانون خانواده برابر: دکتر سعید مدنی، پژوهشگر مسائل اجتماعی، عضو گروه پژوهشی رفاه اجتماعی دانشگاه علوم بهزیستی، و عضو علیالبدل هیأت مدیره انجمن جامعه شناسی ایران است. وی در زمینه جنبش های اجتماعی مطالعاتی انجام داده، و مقالاتی منتشر کرده است. در ادامه، متن گفتگو با ایشان درباره وضعیت فعلی جنبش زنان، استراتژی های پیش رو، و روابط جنبش زنان با سایر جنبش های اجتماعی، ارائه شده است:
– در سال گذشته، متاثر از رویدادهای سیاسی که در ایران اتفاق افتاد، مباحث زیادی پیرامون رابطه میان جنبش های اجتماعی و نیروهای سیاسی در گرفت. یکی از مسائلی که در این زمینه مطرح شد، بحث درباره جایگاه جنبش زنان (مطالبات و اقدامات بالفعل زنان ایران) و رابطه آن با دموکراسی و جنبش دموکراسی خواهی بود. اینکه تحقق مطالبات زنان را باید به پس از گذار به دموکراسی موکول کرد، یا اینکه گذار به دموکراسی بدون تحقق حقوق زنان میسر نیست؟ در این رابطه، می خواستم نظر شما را جویا شوم؟ چه رابطه ای میان حقوق زنان و گذار به دموکراسی وجود دارد؟ کدامیک بر دیگری مقدم است؟
سعید مدنی: با اینکه دیدگاه های مختلفی نسبت به رابطه بین خرده جنبش ها و جنبش دمکراتیک و فراگیر وجود دارد، من تا به حال ندیدم که کسی یا جریانی معتقد باشد که خرده جنبش ها باید تعطیل بشوند. در واقع، یک توافق و اجماعی بین دیدگاه های مختلف وجود دارد که در صورت وقوع یک جنبش فراگیر دموکراسی خواهی، خرده جنبش ها همچنان کارکرد خود را دارند، و توصیه ای به تعطیل شدن آنها وجود ندارد. در واقع، همه دیدگاه ها به نوعی تعامل میان جنبش فراگیر و خرده جنبش ها را می پذیرند؛ اما بر سر نوع این تعامل با هم اختلاف نظر دارند.
البته، برخی از تحلیلگران اصل وجود جنبش زنان را مورد سوال قرار می دهند. یعنی صورت مسئله را به این ترتیب مطرح می کنند که جنبش زنان به طور واقعی وجود ندارد، بلکه هرچه هست منحصر به تلاش گروهی از فعالان زن است، و بنابراین این فعالان باید خود را در دل جنبش فراگیر دموکراسی خواهی تعریف بکنند. در واقع، این دسته از تحلیلگران اساساً وجود خرده جنبشی به نام جنبش زنان را منکر می شوند. برخی دیگر از تحلیلگران، بر سر مصداق واقعی جنبش زنان بحث می کنند. مثلاً می گویند که آیا مصداق واقعی جنبش زنان، تلاش های فعالان معتقد به برابری حقوق زنان و مردان است؟، یا نمود این جنبش را در نقشی که زنان در کل جنبش دموکراسی خواهی دارند، و اراده مصمم آنان برای پیشبرد جنبش فراگیر و دمکراتیک باید جستجو کرد. خب، اگر مصداق جنبش زنان را در رویکرد دوم توضیح دهیم، بنابراین اصلاً تعارضی بین جنبش زنان و جنبش فراگیر سبز وجود نخواهد داشت.
در واقع، تبیین های مختلفی از بود یا نبود، و چگونگی جنبش زنان وجود دارد، که هر یک از این تبیین ها باعث می شود تا موضع متفاوتی نسبت به رابطه جنبش زنان با جنبش فراگیر دموکراسی خواهی اتخاذ شود. مثلاً خاطرم هست که یکی از فعالان حقوق زنان گفته بود که جنبش زنان راکد شده، چون عده زیادی از فعالان به خارج از کشور مهاجرت کرده اند. به نظرم، در اینجا، اساساً مفهوم جنبش زنان خلط شده، چراکه کنش تعدادی از فعالان حقوق زنان مترادف شده با کل جنبش زنان. به نظر من، کنش فعالان حقوق زنان به معنای کل جنبش زنان نیست، و امکان آن نیست که با چنین تعریفی از جنبش زنان بخواهیم نسبت آن را با جنبش فراگیر توضیح بدهیم.
خب، از دید من، خرده جنبش ها در طول جنبش فراگیر قرار دارند؛ و نه در مقابل یا حتی در عرض آن. انگار، یک اتوبانی وجود دارد که جنبش دموکراسی خواهی آنرا ایجاد کرده و در این اتوبان هر کسی با یک سرعتی و با یک سلیقه ای حرکت می کند. در این اتوبان، هم جنبش دانشجویی حرکت می کند، هم جنبش کارگری، و هم جنبش زنان. در واقع، همه خرده جنبش ها در بستر و فضایی که جنبش دموکراسی خواهی ایجاد کرده، حرکت می کنند. با اینکه، این جنبش ها در نوع حساسیت ها و اهداف با هم تفاوت دارند، اما از یک سنخیت و هویت مشترک برخوردار هستند. یعنی خرده جنبش ها زمانی در چنین اتوبانی حرکت خواهند کرد که خود را به لحاظ هویتی هم سنخ جنبش دموکراسی خواهی بدانند. به عنوان مثال، اگر برگردیم به عقب، در سال ۱۳۴۲ که یک جنبش اعتراضی وجود داشت، یک گرایش مخالفت با حق رای زنان در این جنبش بود، که اگر در آن زمان جنبش زنانی هم وجود داشت، احساس هویت مشترکی نمی کرد تا بتواند با این جنبش اعتراضی پیوند بخورد. در واقع، اگر این احساس هم سنخی به لحاظ هویتی وجود داشته باشد، آنوقت در این اتوبانی که جنبش فراگیر ایجاد می کند، خرده جنبش ها هم حضور خواهند داشت.
– اینکه می گویید خرده جنبش ها در طول جنبش فراگیر هستند، آیا به این معنی است که یک رابطه سلسله مراتبی بین آنها وجود دارد؟ بعلاوه، چرا معتقدید که این جنبش ها نمی توانند در عرض یکدیگر باشند؟
سعید مدنی: به نظرم، هم عرض نیستند یعنی حتی با پیش فرض همسویی، مستقل از یکدیگر نیستند. اگر فرض کنیم که اتوبان ما (جنبش فراگیر اجتماعی) چند باند (یا چند خط) داشته باشد، اگر تصور شود که هر یک از این جنبش ها در یک خط خاصی قرار دارند، مثلاً یک خط دانشجویی، یک خط کارگری، و یک خط زنان، در این حالت هم عرض هستند، با یکدیگر همسو هستند، اما تعاملی میان آنها وجود ندارد. اینکه می گویم در طول هم هستند، منظورم این است که همه در یک مسیر و در تعامل فعال با هم حرکت می کنند. در واقع، خرده جنبش ها در متن یک جنبش دموکراسی خواهی با همدیگر و با جنبش عمومی تعامل دارند، اگرچه ممکن است حتی در مواقعی با یکدیگر رقابت داشته باشند. مسئله اصلی این است که خرده جنبش ها، نسبت خود را با جنبش دموکراسی خواهی چطور تعریف می کنند.
در توضیح این نسبت، یعنی نسبت هر خرده جنبش اجتماعی با جنبش فراگیر، عمدتاً از دو شاخص می توان استفاده کرد: یک شاخص، به موافقت یا مخالفت خرده جنبش با جنبش فراگیر مربوط است. مثلاً همانطور که در مورد سال ۱۳۴۲ گفتم، اگر جنبش زنان در آن زمان برجسته بود، نمی توانست موافق جنبشی باشد که مخالف حق رای زنان است. و شاخص دوم، به احساس همدلی یا رقابت میان خرده جنبش و جنبش فراگیر مربوط می شود. بدین ترتیب، پس از ترکیب این دو شاخص می شود نسبت میان خرده جنبش و جنبش فراگیر، را در چهار حالت توضیح داد: ۱- موافقِ همدل، ۲- موافقِ رقیب، ۳- مخالفِ همدل، و ۴- مخالفِ رقیب.
در حالت اول، خرده جنبش به لحاظ هویتی خودش را با جنبش فراگیر هم سنخ می داند و تحقق اهداف جنبش فراگیر را در مسیر تحقق اهداف خودش می داند، یعنی پیشرفت جنبش فراگیر و فضایی که آن جنبش ایجاد می کند را به نفع خرده جنبش ارزیابی می کند. اما در حالت دوم، همیشه یک احساس رقابتی وجود دارد، به طوری که خرده جنبش تصور می کند که باید همواره سهم خود را از سهم جنبش فراگیر جدا کند، چون معتقد است که دیر یا زود سمت و سوی دو جنبش از همدیگر جدا می شود. در حالت سوم، نیروهایی هستند که مخالف جنبش فراگیر هستند، اما در مواردی همدلی می کنند، مثلاً در مورد جنبش سبز، برخی از گرایش های اصولگرایان با اینکه مخالف جنبش سبز هستند، اما با ایجاد برخی تغییرات همدلی می کنند. و در حالت آخر، نیروهایی هستند که هویت خود را هم سنخ با جنبش فراگیر نمی دانند، بلکه خود را در مقابل آن تعریف می کنند، با این حال تمایل دارند که از میان حامیان جنبش فراگیر برای خود سربازگیری کنند. مثلاً در رابطه با جنبش سبز، برخی نیروهای معتقد به برخورد خشونت آمیز و تحول انقلابی، هم با جنبش سبز مخالف هستند و هم با آن رقابت می کنند.
در مجموع، اگر جنبش سبز را جنبش اعتراضی برای تحقق دمکراسی ارزیابی کنیم، به نظر من، مناسب ترین جایگاه برای خرده جنبش ها موضع موافقت و همدلی است.
– خب، در یک چنین حالتی که مسلماً باعث هم افزایی دو جنبش خاص و عام می شود؛ چه ضمانتی وجود دارد که هویت جنبش خاص، در هویت جنبش عام استحاله نشود؟
سعید مدنی: از دو زاویه می توان این موضوع را بررسی کرد. یکی مربوط به محتوا و ماهیت جنبش فراگیر است. یعنی اینکه آیا جنبش فراگیر در درون خود آنقدر سامان دموکراتیکی دارد که بتواند تکثر را بپذیرد. اگر جنبش فراگیر آنقدر دموکراتیک باشد که هویت خرده جنبش را بپذیرد، نصف مسئله حل است. مثلاً در انقلاب سال ۱۳۵۷ این ارزیابی در بین برخی نیروها وجود داشت که ادغام شدن و همدل شدن با جریان غالب، کار درستی نیست، زیرا روح تکثرگرایی و روابط دموکراتیک را در آن نمی دیدند. بنابراین، طبیعی بود که ضمن موافقت با کلیت انقلاب، موضع رقابت خود را هم حفظ کند. پس بنابراین، یک وجه این است که تحلیل خرده جنبش، از جنبش فراگیر چیست. اگر تحلیل این است که جنبش فراگیر سامان دموکراتیکی دارد و متکثر است، نصف قضیه حل است.
اما، وجه دوم قضیه، خود نیرو یا خرده جنبش است. برای یک خرده جنبش، طبیعی است که بخواهد روی هویت خودش ایستادگی بکند. مثلاً، همدلی و همسویی بسیاری از احزاب و گروه های سیاسی (مثل حزب مشارکت، مجاهدین انقلاب یا ملی – مذهبی ها) با جنبش سبز اصلاً به این معنی نیست که آنها باید خود را منحل کنند. اصلاً چنین تجویزی به ضرر هر دو است. مثلاً حزب مشارکت که کاملاً همدل و کاملاً همسو با جنبش سبز است، تا به حال نیامده بگوید که چون جنبش سبز را دربست قبول دارم، پس خودم را منحل می کنم. بنابراین، وجه دوم حفظ هویت، به خود خرده جنبش ها بر می گردد که چقدر بتوانند پویایی و زنده بودن خود را در درون این فرایند نشان بدهند.
– برخی تحلیلگران، همچون حمیدرضا جلائی پور، معتقدند که به دلیل عدم نهادینه شدن حقوق شهروندی در جامعه ایران، هزینه کنش مدنی و سیاسی بسیار بالا می رود، در نتیجه امکان شکل گیری جنبش های اجتماعی فراهم نیست. به گفته ایشان: «جنبش مستقل زنان در جایی که گذار به دموکراسی انجام نشده، ممکن نیست». نظر شما درباره این نوع استدلال چیست؟
سعید مدنی: فکر می کنم که این نوع ارزیابی تا حد زیادی تحت تاثیر جنبش های اجتماعی در کشورهای توسعه یافته است. یعنی اگر بخواهیم خیلی فرمالیته شرایط آن کشورها را با ایران مقایسه کنیم، به چنین نتیجه ای می رسیم. در حالی که، در تحلیل جنبش های اجتماعی یک نقطه ورود داریم که مربوط به چرایی جنبش است؛ اگر در جامعه ای، روابط دموکراتیک باشد و حقوق شهروندی رعایت شود که اساساً بحث درباره جنبش های اجتماعی بلاموضوع می شود. یا اگر بحثی هم باشد، در مورد مسائلی است که در جامعه غربی معنا پیدا می کند، مانند رفاه بیشتر، نه بحث بر سر تامین حداقل نیازهای اساسی که مسئله امروز ما است. بنابراین، نقطه ورود ما در تحلیل جنبش های اجتماعی، به عنوان یک کشور در حال توسعه، یعنی کشوری که در حال گذار است و هنوز دموکراسی محقق نشده، متفاوت می شود. بر این اساس جنبش های اجتماعی (اعم از خرده جنبش ها یا جنبش فراگیر) در شرایطی مانند کشور ایران به این خاطر به وجود می آیند که دموکراسی را محقق بکنند.
از چرایی شکل گیری جنبش های اجتماعی هم که بگذریم، و در مورد کارکرد آنها بحث کنیم، باز هم کارکرد نهایی یک جنبش اجتماعی این است که قدرت را در عرصه عمومی تقویت کند تا تعادل بین قدرت در عرصه عمومی و قدرت در نظام سیاسی را به نفع عرصه عمومی تغییر بدهد. حالا، اگر چنین موازنه ای به نفع عرصه عمومی وجود داشته باشد، دوباره ماهیت وجودی جنبش های اجتماعی بلاموضوع می شود. البته، امروزه در کشورهای غربی، چون نهادهای دموکراتیک به میزان کافی وجود دارد، کار جنبش های اجتماعی تبدیل شده به پاسداری از قدرتِ عرصه عمومی. اما در مورد کشور ما، این عدم تعادل کاملاً به نفع نظام سیاسی است. بنابراین، کارکرد جنبش اجتماعی این می شود که قدرت را در جامعه مدنی و عرصه عمومی افزایش بدهد تا این تعادل را به نفع خودش تغییر بدهد. از این زاویه، موضوعیت جنبش های اجتماعی در جامعه ایران بسیار حائز اهمیت است.
در واقع، با توجه به مجموعه زمینه های عمومی (هم چرایی و هم کارکردی) که نگاه کنیم، متوجه می شویم که اتفاقاً جنبش اجتماعی در شرایطی مانند کشور ما، موضوعیت به مراتب بالایی دارد. بر اساس تجارب تاریخی و عملی هم که نگاه کنیم، ما در فضای کاملاً غیر دموکراتیک در گذشته هم جنبش دانشجویی داشتیم، هم جنبش کارگری، و هم جنبش زنان. به عبارت دیگر، موضوعیت جنبش های اجتماعی از متن شرایط همان کشور بر می آید، که لزوماً مشابه شرایط کشورهای دیگر نیست، به همین خاطر من نمی توانم با ارزیابی که اشاره کردید موافق باشم.
– حال، اگر بپذیریم که عدم رعایت حقوق شهروندی توسط قدرت حاکم، مانع از آن می شود که جنبش های اجتماعی بتوانند به فعالیت مستقل خود ادامه دهند، آیا باید همه نیروهای اجتماعی، برای تحقق دموکراسی در یک حرکت سیاسی متمرکز شوند؟ و اگر هزینه کنش مدنی، به خاطر عدم رعایت حقوق شهروندی، بالا است، آیا می توان با متمرکز کردن همه نیروها در قالب جنبشی واحد، از پس هزینه ها برآمد؟
سعید مدنی: یک نگاه اشتباه در بین برخی تحلیلگران رایج است که تصور می کنند، از بدو ظهور یک جنبش، آن جنبش یک روند خطی و رو به موفقیت را طی می کند. در حالی که اساساً چنین تصوری نه تنها در مورد خرده جنبش ها، بلکه در مورد جنبش فراگیر نیز واقعی نیست. مگر جنبش سبز به عنوان یک جنبش فراگیر و دموکراتیک یک روند خطی را طی می کند؟ جنبش سبز هم افت و خیزهایی دارد، و شرایط پنهان و آشکاری را تجربه می کند. اما، این افت و خیزها و یا پنهان شدن ها به این معنی نیست که پس جنبش نباید به راهش ادامه بدهد، چون مجبور می شود که هزینه بدهد و ریسک کند.
همین قاعده در مورد خرده جنبش ها هم صادق است. در واقع، از آنجا که زمینه بروز جنبش ها، متاثر از ناکامی ها و تعارضاتی است که در جامعه وجود دارد، و همچنین تلاشی که برای تغییر تعادل قدرت بین عرصه عمومی و نظام سیاسی حاکم جریان دارد، بنابراین همه نیروها و جنبش ها موضوعیت پیدا می کنند. یعنی هر نیرویی که بخواهد این تعادل را به نفع عرصه عمومی بر هم بزند، نقش موثری دارد. و البته، خرده جنبش ها در کنار جنبش فراگیر است که می توانند نیروی موثرتری را سامان بدهند. چراکه جبهه های مختلفی را باز می کنند، همانطوری که الان شاهد هستیم که جبهه های مختلفی فعال هستند، و هر وقت یک جبهه ضعیف می شود، جبهه دیگری فعال می شود. به این ترتیب، فرایند دموکراتیزاسیون تسریع می شود و همچنین هزینه ها هم توزیع می شود. و در نتیجه، امکان بقاء و ادامه حیات هم برای خرده جنبش ها و هم جنبش فراگیر بوجود می آید.
مرور تجارب کشورهای مختلف هم این روند را تائید می کند. تعامل خرده جنبش ها و جنبش فراگیر همواره توانسته نقش مفیدی ایفا بکند. هم در سازماندهی جنبش و هم در شکل گیری هویت جنبش. یعنی به لحاظ تشکیلاتی شبکه های گسترده ای ایجاد شده و ضربه پذیری کاهش پیدا کرده، و در عین حال در شکل گیری هویت جنبش به دلیل تعاملات فراوان و ایجاد فضای گفت و گو، هویت فراگیرتری عرضه شده است. هر خرده جنبشی سعی می کند تا حساسیت های خود را اعلام و تبلیغ بکند، و جنبش فراگیر هم از آنجایی که سعی دارد دامنه و چتر خود را گسترده نگه دارد، نمی تواند نسبت به خواست ها و دیدگاه های خرده جنبش ها بی تفاوت باشد و سعی می کند که تعامل جدی با آنها داشته باشد.
– برخی تحلیلگران، همچون فاطمه صادقی، معتقدند که معادلات سیاسی پس از بیست و دو خرداد سال ۸۸ به گونه ای تغییر کرده که «ما اکنون در وضعیت آنتاگونیستی و منازعه به سر می بریم، به جای وضعیت مجادله». در واقع، شرایطی دو قطبی بر جامعه حاکم شده که امکان مطالبه محوری را منتفی ساخته است. «تا تکلیف این وضعیت روشن نشود، نه مجالی برای فعالیت های مدنی پیشین است و نه مرجع و ملجأی که آدم ها بتوانند شکایت خود را پیش او ببرند و دادخواهی کنند». آیا شما با چنین تحلیلی موافق هستید؟ آیا مناسبات سیاسی به آن درجه از تقابل و دوقطبی شدن رسیده که دیگر نتوان به استراتژی مطالبه محور ادامه داد؟ و اگر بپذیریم که شرایط دوقطبی و آنتاگونیستی است، آیا این شرایط مقطعی و کوتاه مدت است، یا امکان دارد که برای مدت زمانی طولانی باقی بماند؟
سعید مدنی: فکر می کنم یک برداشت غلط از مفهوم جنبش های اجتماعی وجود دارد که این مفهوم غلط سوءتفاهماتی ایجاد می کند. به نظر من، هم خرده جنبش ها و هم جنبش فراگیری که الان در ایران فعال هستند، در ردیف جنبش های اجتماعی جدید هستند. بدین ترتیب، فرقی ندارد که یک جنبش اجتماعی یک حساسیت خاص را مدنظر داشته باشد و در ردیف خرده جنبش ها قرار بگیرد، یا یک حساسیت عام را دنبال کند و یک جنبش فراگیر محسوب شود؛ از جهت هدف گذاری همه جنبش های اجتماعی جدید اهداف مشخص و محدود را دنبال می کنند. در واقع، وجه تمایزشان از جنبش های قدیمی و کلاسیک آن است که جنبش های قدیمی اهداف کاملاً بلندمدت، کلان و غیر ملموس را مطرح می کردند، و ادعا داشتند که دنیا را تغییرخواهند داد. اما جنبش های اجتماعی جدید، اعم از خرده جنبش ها یا جنبش های فراگیر، اهداف مرحله ای، مشخص و ملموس را پیگیری می کنند، چون جنبه عقلانی آنها بر جنبه رومانتیک آنها غلبه دارد و سعی می کنند با هزینه و فایده اهداف خود را انتخاب کنند. بنابراین، هم فعالان خرده جنبش ها و هم فعالان جنبش فراگیر، اهداف مشخص و ملموسی را مطرح می کنند.
یک تفاوت دیگری که وجود دارد این است جنبش های اجتماعی قدیم، به دنبال جابجایی و تغییر در قدرت بودند، و در واقع می خواستند تغییراتی را در نظام سیاسی ایجاد بکنند؛ در حالی که جنبش های اجتماعی جدید در پی تغییر رفتار هستند. از این زاویه هم، کارکردها و نوع سیاست کلی حاکم بر خرده جنبش ها و جنبش فراگیر هم سنخ است.
علاوه بر این قضایا، به نظرم باید در مقابل دو استراتژی کلان نیز تعیین تکلیف کنیم. یکی استراتژی انقلابی، و دیگری استراتژی دموکراتیزاسیون. استراتژی انقلابی، عموماً مربوط می شود به جنبش های اجتماعی قدیم که روش ها و ادبیات خاص خود را دارند و به دنبال تغییر ناگهانی در نظام سیاسی هستند. در مقابل، جنبش هایی که مبتنی بر دموکراتیزاسیون هستند، تغییرات تدریجی را به پیش می برند تا در نهایت تعادل قدرت به نفع عرصه عمومی تغییر کند. حال، اگر نیروهایی استراتژی دموکراتیزاسیون را در دستور کار خود قرار بدهند، دیگر سطح تنازعات نسبی ارزیابی می شود و اینطور نیست که با افزایش یا کاهش سطح تنازعات بخواهند استراتژی خود را عوض بکنند. هرچند ممکن است به دلیل افزایش سطح برخوردها و بالا رفتن هزینه ها، یک جنبش اجتماعی با استراتژی دموکراتیزاسیون به سمت یک جنبش انقلابی تمایل پیدا کند؛ اما در این وضعیت نیروهایی که در داخل آن هستند، باید سعی کنند تا کاملاً آگاهانه به این جمع بندی و تصمیم برسند که آیا می خواهند استراتژی خود را عوض کنند یا خیر.
حالا اگر که ما تحولات ایران را در چارچوب فرایند دموکراتیزاسیون توضیح می دهیم، و فکر می کنیم که استراتژی دموکراتیزاسیون هم مطلوب و هم ممکن است؛ و از طرف دیگر استراتژی انقلابی را نه مطلوب می دانیم و نه تجویز می کنیم؛ بدین ترتیب فارغ از اینکه حجم تعارضات به چه میزان است، باید سعی کنیم که همچنان با منطق دموکراتیزاسیون پیش برویم. یعنی اگر تکلیف ما معلوم باشد، با افت و خیز تعارضات، دچار تغییر استراتژی نمی شویم. در واقع، تغییر استراتژی باید کاملاً هوشیارانه و شفاف انجام شود. اگر چنین تغییری را انتخاب کردیم نباید آن را پنهان کنیم، چراکه باید تکلیف نیروهای پیرامون خود را هم نسبت به خودمان مشخص کنیم.
حرف من این است که جنبش های جدید که بر مبنای الگوی دموکراتیزاسیون عمل می کنند به سادگی استراتژی خود را تغییر نمی دهند، هرچند ممکن است متناسب با فضا تاکتیک های جدیدی را مورد استفاده قرار دهند. در واقع، در انتخاب بین دو استراتژی انقلابی یا دموکراتیزاسیون، بسیاری از نیروهای سیاسی و اجتماعی بر اساس یک تبیین تاریخی از فرایند صد سال گذشته تاریخ ایران، و بویژه ارزیابی تجارب بعد از انقلاب سال ۱۳۵۷ به این نتیجه رسیده اند که فرایند تغییر جامعه ایران باید دموکراتیزاسیون باشد. در واقع، بر اساس یک تحلیل کلان به این نتیجه رسیده اند و تکلیف خود را با استراتژی انقلابی مشخص کرده اند، و با چنین مشی مخالف شده اند. از سوی دیگر آنها که از نزدیک فضای سیاسی دو دهه اول انقلاب را تجربه کرده اند به سادگی می توانند قضاوت کنند که شرایط امروز به میزان بسیار زیادی در مقایسه با آن دوران آرام تر است و شرایط اگرچه غیر دمکراتیک و سرکوبگرانه است، اما به هر حال اگر بهتر از آن دوران نیست بدتر از آن هم نیست.
– اگر بخواهیم فقط در سطح تحلیل وضعیت موجود بحث کنیم، یعنی فارغ از اینکه استراتژی جنبش ها چیست، آیا وضعیت موجود دوقطبی هست یا خیر؟ یعنی فرضاً که کنشگران جنبش ها استراتژی دموکراتیزاسیون را پیگیری کنند، آیا فضای موجود ظرفیت پذیرش دارد یا اینکه مانع چنین رویکردی می شود؟
سعید مدنی: در مورد دو قطبی شدن فضا، واقعیت این است که به یک اعتبار جامعه دو قطبی است، اما از یک جهتی نیست. از جهت صف بندی نیروها، یک جبهه جنبش سبز وجود دارد و در مقابل آن یک جبهه مخالف جنبش. اما از جهت جامعه و بدنه اجتماعی، یعنی یک سطح وسیع تر، به نظرم هنوز طیف های متنوعی وجود دارد. در واقع، اینطور نیست که وقتی یک جنبش اعتراضی راه بیافتد، به سرعت بدنه اجتماعی به دو صف حامی جنبش و مخالف جنبش تقسیم بشود. یعنی هنوز نظام سیاسی – کم یا زیاد – قدرت بسیج دارد، و هنوز قدرت بسیج جنبش به سطح نهایی نرسیده، در نتیجه هنوز شرایط نسبی است و نیروهایی در وسط این دو قرار دارند که بلاتکلیف هستند. بنابراین، فرایند خیلی طولانی تری نیاز است که جامعه به یک دو قطبی مطلق برسد که نقطه اوج تعارضات اجتماعی باشد. به نظر من، هنوز با چنین نقطه ای فاصله زیادی داریم و در طول اعتراضات یک سال اخیر هم به چنین وضعیتی نرسیدیم. به طوری که در شهرهای کوچک و روستاها، تعارضات به شدت تهران و شهرهای بزرگ نبود. اتفاقاً دو طرف، یعنی نظام سیاسی و جنبش سبز، برای جذب این نیروی میانه تلاش می کنند. بنابراین، تا رسیدن به یک نقطه آنتاگونیستی راه زیادی وجود دارد.
از جهت فضای سیاسی هم، باید توجه داشت که روند تحولات – بویژه در جامعه پیچیده ای مانند ایران – یک روند خطی نیست. در جریان اتفاقاتی که در طول یک سال و چندماه گذشته رخ داد، همواره افت و خیز وجود داشت، از اوج اعتراضات خیابانی گرفته تا آرامش نسبی فعلی. یعنی سطح تعارضات همیشه رو به افزایش نبوده، بلکه در مراحلی انعطاف هایی هم از هر دو طرف وجود داشته است.
و یک نکته دیگر هم که لازم است اضافه کنم، اینکه مطالبه محوری یک استراتژی نیست، بلکه ویژگی جنبش های اجتماعی است. در واقع، مطالبه همان هدف جنبش است، و هیچ جنبش اجتماعی نمی تواند بدون هدف باشد. این روش رسیدن به مطالبه است که استراتژی جنبش را تعیین می کند، و اشتباه است اگر فکر کنیم مطالبه محوری یک استراتژی است. هیچ جنبش اجتماعی را سراغ نداریم که مطالبه ای نداشته باشد، حتی جنبش های اجتماعی قدیمی هم مطالبه داشتند، البته سطوح مطالبات فرق دارد، به طوری که مطالبات جنبش های قدیمی کلان تر و کلی تر بود، در حالیکه جنبش های اجتماعی جدید اهداف و مطالبات مشخص تری دارند. البته، اگر مفهوم شورش و قیام را از مفهوم جنبش اجتماعی تفکیک کنیم، باید گفت که آنها مطالبه و هدف مشخص ندارند. اما یک جنبش اجتماعی همواره مطالبه ای پیگیری می کند، و ربطی هم به این موضوع ندارد که شرایط آنتاگونیستی باشد یا نباشد.
– به نظر شما، در کوتاه مدت چقدر احتمال دارد که نظام سیاسی به مطالبات جنبش های اجتماعی پاسخگو باشد؟ مثلاً در حال حاضر حدود سه سال است که فعالان جنبش زنان نسبت به لایحه پیشنهادی دولت در مورد خانواده اعتراض دارند، اما نه تنها به خواسته ها و مطالبات آنها توجهی نمی شود، بلکه اصراری وجود دارد تا این لایحه حتماً تصویب شود.
سعید مدنی: برای اینکه به این سوال پاسخ بدهم، یک مثال کلی تر می زنم. برخی در نقد جنبش سبز و دوره اصلاحات، بر مبنای قانون اساسی موجود و سابقه عملکرد حکومت، استدلال می کنند که استعداد و امکان اصلاح در این نظام وجود ندارد، بنابراین به جای فرایند دموکراتیزاسیون، یک استراتژی انقلابی را پیشنهاد می کنند. در متن این استدلال، یک پیش فرض وجود دارد که این نظام سیاسی است که باید متمایل بشود به تغییر، یعنی نظام سیاسی مبدا تغییر است. این استدلال، به شدت تحت تاثیر رویکرد کلاسیک به روند تحولات اجتماعی است. طبق این رویکرد، نظام های سیاسی دو دسته هستند: یا نظام هایی که استعداد تغییر دارند و باید به سمت تغییر متمایل شوند، و یا نظام هایی که استعداد تغییر ندارد و باید جایگزین شوند. در حالی که، اگر فرایند دموکراتیزاسیون را بپذیریم، این دسته بندی کلاً کنار گذاشته می شود. فعالان یک جنبش اجتماعی جدید تحت استراتژی دموکراتیزاسیون می گویند که ما می خواهیم آن میزان قدرت را به دست آوریم تا بتوانیم نظام سیاسی را به تغییر وادار کنیم. در واقع، اصالت تغییر را به جنبش اجتماعی و عرصه عمومی نسبت می دهد، نه نظام سیاسی.
مثلاً به تجربه کشور شیلی نگاه کنیم، واقعیت این است که حکومت نظامی آنجا در مقایسه با ما خیلی خشن تر بوده، اما در چنین جامعه ای فرایند دموکراتیزاسیون رخ داد. یعنی یک جنبش اجتماعی شکل می گیرد که بدون توسل به روش های خشونت آمیز، نظامیان را به کناره گیری از حکومت وادار می کند. شاید به صورت تلویحی مشابه همین تجربه را در ترکیه هم ببینیم، به طوری که جامعه مدنی ترکیه آرام آرام تقویت شد تا توانست نظامیان را وادار کند نقش دست دوم را در اداره کشور بپذیرند. یا در مورد لهستان، که یک رژیم توتالیتر و نظامی وجود داشت، جنبش همبستگی طی یک فرایند دوازده ساله آنچنان قدرتی پیدا کرد که توانست حکومت نظامیان را وادار کند به پذیرش دموکراسی.
خب، به نظرم ما مصادیق این نوع رویکرد به تغییر را در جنبش سبز هم داریم که ناشی از قدرت بالقوه جامعه مدنی است. در واقع، منطق حاکم بر جنبش های اجتماعی جدید تغییر موازنه قوا به نفع جنبش از طریق اصالت دادن به عرصه عمومی است. یعنی یک جنبش اجتماعی تلاش می کند تا آنچنان قدرتی به دست آورد که نظام سیاسی را وادار به تغییر کند. و هیچوقت، معادلات را آنقدر خوشبینانه و ساده انگارانه نمی بیند که نظام سیاسی تمایل دارد به تغییر و فقط منتظر سیگنال یا پیامی از طرف جامعه است تا تغییر کند. بلکه، نقطه عزیمت تغییر را در جامعه می بیند، چه نظام سیاسی متمایل باشد به تغییر، چه نباشد.
– در تحلیلی دیگر، این چالش مطرح می شود که در شرایطی که مشروعیت ساخت سیاسی دچار بحران جدی شده است، چگونه می توان انتظار پاسخگویی به مطالبات زنان را از این ساخت سیاسی داشت. به طور نمونه، در مورد کارزار یک میلیون امضاء، برخی این پرسش را مطرح می کنند که وقتی مشروعیت قدرت سیاسی با چالش جدی روبرو است، چطور می توان همچنان از زنان جامعه انتظار داشت که با امضای بیانیه، خواست تغییر قوانین تبعیض آمیز را از قدرت حاکم مطالبه کنند؟
سعید مدنی: همانطور که در انتخاب استراتژی گفتم، این مسئله هم بر می گردد به اینکه استراتژی انقلابی را انتخاب می کنیم یا دموکراتیزاسیون را. مثلاً در یک فرایند انقلابی، مسخره است که بگوییم فلان لایحه را به مجلس پیشنهاد بدهیم یا با یک لایحه ای مخالفت کنیم، چون اصلاً چنین راهکارهایی در استراتژی انقلابی جایگاهی ندارد. اما در مقابل اگر مسیر دموکراتیزاسیون را بپذیریم، باید به منطق آن وفادار باشیم، و منطق دموکراتیزاسیون این است که عرصه عمومی آنقدر قدرتمند و توانمند شود تا بتواند نظام سیاسی را وادار کند به تغییر رفتار. البته، نه به این معنی که در ته قلب نظام سیاسی، یک نقاطی وجود دارد که اگر آنها را حساس کنیم، می توانیم دل صاحبان قدرت را به دست بیاوریم تا به تغییر متمایل شوند. بلکه، جنبش اجتماعی به آن قدرتی دست پیدا می کند که نظام سیاسی ناچار می شود رفتارش را تغییر دهد. به نظر شما، چرا بار دیگر لایحه حمایت از خانواده به اغما رفت؟ مگر غیر از این بود که از طریق گفتگو قدرتی در عرصه عمومی شکل گرفت که موجب عقب نشینی مرتجعین حامی لایحه در حاکمیت شد؟
خب، بر اساس نگاه انقلابی، این شیوه عمل ممکن است به معنی مشروعیت دادن به نظام سیاسی تلقی شود؛ اما در نگاه دموکراتیزاسیون به نوعی به رسمیت شناختن است. باید توجه داشته باشیم که به رسمیت شناختن به معنای مشروع دانستن نیست. به رسمیت شناختن، یعنی پذیرفتن واقعیت موجود. وقتی می خواهیم نظامی را وادار کنیم به تغییر رفتار، ابتدا لازم است که آن را بپذیریم. کمااینکه، جنبش هم تلاش می کند خود را به عنوان یک واقعیت به نظام سیاسی تحمیل کند. نه به این معنا که فکر می کند نظام یک استعدادهای درونی برای تغییر و اصلاح دارد، بلکه تغییر مورد نظر خود را به عنوان یک ضرورت اجتناب ناپذیر مطرح می کند.
– و سوال آخر، در شرایط فعلی که یک نوع انتظار و امیدی برای تغییر ایجاد شده است، به نظر شما چه فرصت ها و امکاناتی برای تدوام فعالیت جنبش های اجتماعی وجود دارد؟ آیا این ادعا درست است که تغییر شرایط موجود دیر یا زود اتفاق می افتد؟
سعید مدنی: اگر خرده جنبش ها در طول جنبش فراگیر خود را قرار بدهند، این مزیت و سود را برای خرده جنبش ها دارد که می توانند بدنه اجتماعی گسترده تری را به خود جلب بکنند و به عبارت دیگر از مزیت های کارکردی جنبش فراگیر بیشتر استفاده کنند. به نظرم، مزیت های کارکردی جنبش فراگیر که جنبش های خاص هم می توانند از آنها بهره مند شوند، سه مورد است:
یکی اینکه جنبش فراگیر نقش «میانجی» دارد و می تواند خرده جنبش ها را به هم وصل کند، اتفاقی که عملاً در یک سال گذشته افتاد، یعنی نیروهایی که به صورت گسسته وجود داشتند و با یکدیگر ارتباط نداشتند، همدیگر را پیدا کردند و متوجه شدند که می توانند با هم کار کنند. خرده جنبش ها، خیلی استعداد درون گرایی دارند، یعنی اینکه تمایل دارند در یک پیله فعالان جنبش باقی بمانند، و در نتیجه سرمایه درون گروهی آنها ممکن است به تدریج زایل شود. چون وقتی سرمایه اجتماعی معنا دارد و افزایش پیدا می کند که در گردش باشد، اگر راکد شود به تدریج از ارزش می افتد. از این جهت، خرده جنبش ها در فضای ارتباطی که جنبش فراگیر دمکراتیک ایجاد می کند می توانند با افزایش ارتباطات بیرونی، سرمایه اجتماعی خود را افزایش دهند.
شق دوم مزیت کارکردی جنبش فراگیر برای خرده جنبش ها، «آگاهی بخشی» است. به این معنی که خرده جنبش ها این فرصت را پیدا می کنند که در فضاهایی که جنبش فراگیر ایجاد می کند به صورت راحت تر و با زمینه های مساعدتری دیدگاه ها و نظرات خود را مطرح و ابراز کنند. به طوری که از یک جهت، در نتیجه اقدامات جنبش فراگیر تمایل به دانستن و آگاهی در جامعه بالاتر می رود؛ و از سوی دیگر یک فهم عامی در جامعه ایجاد می شود که در بستر آن خرده جنبش ها می توانند حرف های خود را به مخاطبان بیشتری منتقل بکنند.
و سومین شق مزیت جنبش فراگیر برای خرده جنبش ها، ایجاد «فشار» است. یعنی فشار به نظام سیاسی برای تغییر رفتار، که البته خرده جنبش ها هم به نوعی این کارکرد را دارند، با این تفاوت که با وجود جنبش فراگیر، یک نیروی عظیم تری برای این فشار فراهم می کند. و در واقع، امکان تکثیر شدن خواسته ها و مطالبات خرده جنبش ها در بین نیروهای بیشتری فراهم می شود.
بدین ترتیب، در شرایطی که یک جنبش فراگیر و دموکراتیک وجود دارد، خرده جنبش ها هم می توانند مطالبات خود را بهتر پیگیری کنند. و اگر برگردیم به ابتدای بحث، حرکت خرده جنبش ها در طول جنبش فراگیر و با موضع موافقت و همدلانه، نه تنها هویت آنها را مخدوش نمی کند، بلکه امکان و فرصتی را به آنها می دهد که در فضای عام تر و وسیع تری، مطالبات خود را دنبال کنند.
و نکته آخر اینکه، این ادعا که جنبش های اجتماعی بلاتردید معطوف به نتایج مثبت هستند، ناشی از نوعی یوتوپیا گرایی یا رمانتیسیسم انقلابی نیست – یعنی اینکه بگوییم حق پیروز است و باطل نابود است – بلکه ناشی از یک محاسبه مشخص از نیروهای اجتماعی است. در واقع، جنبش اجتماعی محصول تغییر مناسبات اجتماعی است، و تغییر اجتماعی وقتی ایجاد می شود، لزوماً یک پیامدهایی خواهد داشت. در این میان، نقش جنبش اجتماعی این است که نتایج این تغییر را به نفع عرصه عمومی مصادره کند. از این نظر، باید گفت که جنبش سبز بلا تردید منشاء تغییرات و تحولات شگرف و دامنه داری در جامعه ایران شده و می شود که در نهایت محصول نهایی جامعه ای سالم تر، عادلانه تر و دمکراتیک تر خواهد بود، شک نکنید.
