پس از نمایشهای خیابانی ۲۲ بهمن برخی مدعی شدند که جنبش سبز در این حرکت شکست خورده است و نوعی نگرانی پدید آمده است. نظر شما در این باره چیست؟
در اپوزیسیون، فکری که به خود وعدهی پیروزی فوری جنبش سبز را داده بود کمی شکست احساس کرده است. در حکومت، فکری که کمین کرده بود تا به خشونت دامن بزند و از خشونتها برای تهاجم بیشتر به مردم بهره بگیرد، آن هم دچار شکستهایی شده است. اما جنبش شکست نخورده است بلکه از یک نشیب گذشت، یا در یک نشیب قرار گرفت. این قابل پیشبینی بود. بدترین بدفهمی سیاسی در حکومت و اپوزیسیون این است که دیده نشود در این لحظه علاوه بر حکومت و اپوزیسیون میلیونها ایرانی رویاروی هم ایستادهاند و یا در این کشاکش کنار هم قرار ندارند. در چنین وضعیتی هیچ راهحل آسان و سریعی وجود ندارد. این مبارزه زمان بیشتری لازم دارد. نرسیدن به وضعیت مطلوب در یک اقدام شکست نیست بلکه نرسیدن به وضعیت مطلوب است؛ همین. جنبش سبز یک جنبش عظیم اجتماعی است که در اندیشه و در قلب میلیونها انسان جریان دارد. تاوقتی که خواستهای جنبش برآورده نشود این مبارزه ادامه دارد.
آیا اگر سبزها در آخرین حرکت بزرگ خود در صف مستقل خودشان تظاهرات میکردند و نیروی عظیم اعتراضکنندگان را با نشان سبز به نمایش میگذاشتند نمیتوانست یک پیروزی بزرگ باشد؟ آیا احساس نمیشود که خطایی در هدایت جنبش صورت گرفته است؟
باید امکانها را شناخت. پس از حوادث عاشورا، آیا بدون ریسک درگیری شدید امکان حرکت بزرگ مستقل در آن لحظه وجود داشت؟ از پیش آشکار بود که امکان ٢٢ بهمن در چنگ حکومت است و دولت احمدینژاد برای تحریک علیه مردم تدارک دیده است. این که آقایان موسوی و کروبی تظاهرات مستقل اعلام نکردند و نگفتند که حتما با آرم سبز در راهپیمایی شرکت کنید خود مبتنی بر یک ارزیابی بوده است. شاید فکر تأمین امنیت نیروهای سبز آنها را به این راه کشاند که این بار صف جداگانه تشکیل ندهند. راهپیمایی مستقل در آن لحظه میتوانست هم نیروی سبز را نشان دهد و هم شرایط برخورد بسیار خشن با سبزها را فراهم کند. یعنی یک مثبت و یک منفی. تظاهرات نامستقل جلو خشونت تدارکدیده شده در آن لحظه را گرفت اما سبزها را نشان نداد و احساسات منفی پدید آورد. به هر گونه، مهار خشونت در مقطعی که جوانان ما در زندان و در معرض خطر هستند بسیار مهم بود.
اگر در آینده وضعیتهایی مشابه پیش بیاید چه باید کرد؟
یک تجربهی بزرگ به دست آمد. حل شدن نیروی معترض در صفوف سازمانیافته از سوی حکومت درست نیست. اما دشوار است که از پیش بگوییم چه باید کرد. هر وضعیتی را در لحظه و زمان مشخص خودش باید بررسی کرد. سعی کنیم که از اهمیت پیشبینیهای خودمان بکاهیم و در عوض بر آمادگی خودمان برای رویاروی با وضعیتهای گوناگون بیفزاییم. جنبش سبز لازم است که انواع راههای مبارزهی دموکراتیک را به کار گیرد. همیشه باید راه حل آلترناتیو داشته باشیم. اگر روشی با مانع رو به رو شد روش جانشینی باید وجود داشته باشد. راههای بسیاری وجود دارد که باید کشف شوند. به هرگونه مبارزه یعنی اعمال نیرو و اعمال نیرو ناچار با تقابل نیروی حریف روبرو میشود و ما نمیتوانیم به حریف تعارف کنیم و هی عقب بنشینیم.
به هر حال احزاب و نیروهای پیشرو میکوشند تا حدی شرایط آینده را حدس بزنند و راههایی را پیشنهاد کنند.
درست است. این یک تلاش مفید است. اما این «احزاب و نیروهای پیشرو» سعی نکنند نسخهی خود را به حرکت مردم تحمیل کنند یا نسبت دهند. در مبارزه با رژیم ولایت فقیه، به عکس مبارزه با رژیم شاه، تا این لحظه بیشتر خود مردم مبتکر و رهبر اصلی مبارزهی مردمی بودهاند. خصوصاً زنان و جوانان. میلیونها مردمی که توسط فعالان سیاسی به نبرد با رژیم شاه سوق داده شدند اکنون قدم به قدم آن فعالان سیاسی را به میدان مبارزهی خاص خود در مقابله با رژیم ولایت فقیه هدایت میکنند. فکر کنید برخی گروهها که با آن همه آب و تاب انتخابات را تحریم کرده بودند پس از انتخابات با شعار «رای من کو» دنبال جنبش سبز راه افتادند! کدام راه درست بود و کدام نیرو پیشرو بود؟ از سوی دیگر، همین که مردم حرکتی جدی را شروع میکنند و در برابر این همه ستم فریادی از دل برمیکشند برخی از مصلحتطلبان داخلی و خارجی که آنها هم رندانه نام اصلاحطلب بر خود نهادهاند به لرزه میافتند و شروع میکنند به بستن صداخفه کن جلو دهان خود و دیگران. مردم در داخل و زیر آن همه تهدید و فشار بسیار شجاعانهتر و مبتکرانهتر از آنهایی عمل میکنند که در خارج و در امنیت به سر میبرند. همه را نمیگویم بلکه منظورم همان مصلحتطلبان ملقب به اصلاحطلب است.
پس از نظر شما مردم واقعیتها را بهتر میشناسند؟
مقایسه نمیکنم. مردم خود جامعه هستند. جامعه یک ارگانیسم زنده است که برای زیست و بهزیستی و تداوم تلاش میکند. همین راهبر اصلی جامعه است و همین آفرینندهی اصلی خواستها و شعارهای مردم است. هزاران سال جوامع بشری بدون حزبها و بدون نقشهها و سناریوها راه خود را به سوی آیندهی بهتر باز کردند. امروز هم سرانجام زندگی راه خود را باز خواهد کرد. روشن است که احزاب سیاسی و تشکلهای مبارزاتی خود جزیی از زندگی سیاسی و اجتماعی امروز هستند.
آیا این خاصیت اجتماعی میتواند به خودی خود خواستها و شعارهای پیشروتری به وجود بیاورد؟ آیا مردم بدون کمک حزب و رهبری، بدون پیشاهنگ، میتوانند شعارهای پیشروی برای جنبش پیدا کنند؟
منظور کمبها کردن نقش احزاب نیست. منظور نشان دادن دیگر امکانات جامعه، خصوصا جامعهی مدرن، برای بالاکشیدن خود است. جوامع بشری همه با هم مرتبط هستند. در عصر ما این ارتباط چنان تنگاتنگ است که ما از دهکدهی جهانی حرف میزنیم. در این شبکهی تنگاتنگ روابط کمیت و کیفیت فکر و فرهنگ و خواستهای اجتماعی به سوی همسانی و همسطحی و یگانگی پیش میرود. اگر چه تا رسیدن به مقصد زمان بسیار طولانی نیاز است اما جلو این روند تعادلآفرین را نمیتوان گرفت. میتوان در حرکت و سرعت آن اختلال ایجاد کرد اما متوقف کردن آن تقریبا ناممکن است. مسألهای که بر این پایه طرح میشود و باعث دعوا میگردد این است که در این روند کدام جوامع و کدام فکرها و فرهنگها خود را به دیگری نزدیک و با آن هماهنگ میکنند. به نوعی همان قانون انتخاب اصلح در طبیعت عمل میکند. یعنی جامعهی تواناتر، کاراتر، بهتر و زیباتر به طور طبیعی خود را تنزل نمیدهد بلکه دیگر جوامع تدریجاً خود را تغییر داده و با آن هماهنگ میشوند. در این پروسه عناصر قوی و کارا و زیبای جوامع عقب مانده نیز امکان انتقال به جامعهی پیشرو جهانی را دارند. در طول تاریخ هر زمان جایی از جهان مهد تمدن و پرچمدار پیشرفت بوده است. در روزگار ما جامعهی پیشرفته، مدرن و دموکراتی که در غرب تکوین یافته است سرمشق است. الگو شدن این جامعهی مدرن آن طور که کسانی چون آل احمد تصور میکردند غربزدگی در مفهوم منفی آن نیست. این جامعهی مدرن برآمده از تمدن کل بشریت است و از آن همه است. مسیر تکامل جامعهی جهانی گسترش این جامعهی مدرن دموکرات در سطح جهان است. منشأ اصلی فکر مردم تحولخواه جامعهی ما نیز ناشی از اطلاع آنها از این جامعه و میل آنها برای زندگی با استانداردهای چنین جامعهایست. توجه کنید که در روسیه و چین و دیگر نقاط جهان چه تعداد حزبها و دولتها کوشیدند تا جامعه مسیر این الگو را در پیش نگیرد. اما چه شد؟ جامعه و مردم سرانجام چیره شدند و همان الگو را شروع کردند به پیاده کردن. اینها همه نشان می دهد جامعه بهتر از احزاب راه خود را انتخاب می کند. هر جزء این جامعهی مدرن دموکرات که توسط مردم درک گردد و خواسته شود خود یک هدف و شعار اجتماعی و سیاسی است. یک تفاوت اساسی در شیوهی برخورد عامهی مردم پیشرفتخواه با گروههای سیاسی ما این است که، مردم وضعیت اکنون خود را با یک وضعیت بهتر تجربه شده مقایسه میکنند. مثلا، وضعیت دوران شاه را با اروپا و وضعیت اکنون را با وضعیت دوران شاه و اروپا مقایسه میکنند و به طرف یک پدیدهی عینی اشاره میکنند و میگویند که چه میخواهند. اما گروههای سیاسی آرمانخواه وضعیتهای موجود را با ایدهآلهای ذهنی خود مقایسه میکنند. چیزی که برای مردم ناملموس است و میتواند به کلی خیالی و به دور از دسترس باشد. جامعهی طرازنوین سوسیالیستی، حکومت کارگری، جامعهی عدل علی، دموکراسی دینی، حکومت اسلامی، ولایت فقیه، رژیم پادشاهی، اینها همگی در تراز خیالبافی برای جامعه هستند. از نظر من در مبارزهی سیاسی، دموکرات کسی است که حرکت طبیعی جامعه را مبنا قرار میدهد و ضمن همراهی با جامعه با آن تبادل نظر میکند و به سهم خویش برای بهسازی آن تلاش می کند. کسی که با یک سناریوی آماده وارد میدان میشود تا جامعه و تاریخ را مطابق نقشهی خود بسازد دموکرات نیست. ممکن است فکرهای خوبی داشته باشد، اما دموکرات نیست. خلاصه، نقش حزبها بس مهم است، اما حزبها باید روی جادهی خواستهای مردم حرکت کنند نه این که جادههای خیالی بکشند.
همین جا مناسب است که کمی به مسالهی رهبری در جنبش سبز بپردازیم. آیا فکر میکنید که جنبش سبز دارای رهبری است؟ نقش آقایان موسوی و کروبی را چگونه ارزیابی می کنید؟
تا آنجا که به اقدامات علنی، عملی و مشترک مردم معترض در ایران بر میگردد، از مقطع انتخابات تاکنون آقایان موسوی و کروبی نقش بسیار مهمی ایفا کردهاند؛ هم در هدایت میدان مبارزه، هم در تشجیع مردم، هم در استفاده از نفوذ سیاسی و مذهبی خود در جمهوری اسلامی برای مهار نسبی خشونت استبداد. در این زمینه حمایتهای آقایان منتظری و صانعی و برخی دیگر از روحانیون منتقد و مردمی براستی یک سرمایهی عظیم برای جنبش بودهاست. اما در مورد رهبری فکری و خواستی جنبش پدیدهای را که در بالا به آن اشاره کردم باید به حساب آورد. در روند، و نه در لحظه، فکری که با الگوی جامعهی پیشرفتهی مدرن و دموکرات زاویه داشته باشد با حرکت جامعه زاویه پیدا میکند. امید است که انسانهای حقطلبی چون موسوی و کروبی بیش از پیش همراه این خواستهای جامعه باشند. جنبش سبز یک جنبش برآمده از نیروی مدرن جامعه است. این جنبش برآمده از گرایش مدرن جامعه، برآمده از خواست نیروی مدرن، خواست نیروی پیشرو دانشآموز و دانشآموخته و جوانان جویای آیندهی بهتر است. جنبش زنان ایران مهمترین و پایدارترین و مدرنترین بخش این نیروی عظیم است. آزادی زن درفش زیبای مبارزهی مدرن در جامعهی ایران و در مسیر جنبش سبز است. آزادی زن معیار معیارهای دموکراسی در ایران است. تنها با این معیار معتبر میتوان دموکراسی راستین را از دموکراسیهای اختراعی تمیز داد. این خواستها در مسیر هماهنگ کردن جامعهی سنتزدهی ایران با جامعهی مدرن دموکرات هستند. اگر کسی چنین برداشتی از جنبش سبز داشته باشد هیچ نیرویی را در لحظه به لحاظ فکری و توان عملی در حد رهبری این جنبش نمیداند. برعکس، تا اینجا جنبش سبز رهبر خود و رهبر گروه های سیاسی بوده است. جنبش سبز یک کار مشترک جمعی است. رهبر قاطع این جنبش ارادهی جمعیت مدرن جامعهی ایران برای دستیابی به استانداردهای جامعهی مدرن جهانی است.
———————————–
