گری گاتینگ: شما اخیراً نوشته‌اید: «به‌عنوان یک فمینیست، من همیشه بر این فرض بوده‌ام که با مبارزه برای آزادی زنان، در حال ساختن جامعۀ بهتری بوده‌ام – جامعه‌ای برابرتر- و آزاد؛ اما اخیراً نگران شده‌ام… نقد ما به جنس گرایی موجب ایجاد انواع جدیدی از نابرابری و بهره‌کشی می‌شود.» می‌توانید توضیح بدهید که منظورتان چیست؟
نانسی فریز: فمینیسم من از چپ نو ایجاد شد و هنوز تحت تأثیر آن زمان است. برای من فمینیسم تنها به معنای به دست آوردن دانشی سطحی در به کار گیری زنان در موقعیت‌های قدرت و دارای امتیاز در سلسله‌مراتب‌های اجتماعی کنونی نیست. بلکه غلبه کردن بر این سلسله‌مراتب‌ها است. این امر نیازمند به چالش کشیدن منابع ساختاری تسلط جنسیتی در جوامع سرمایه‌داری است –مهم تر از همه، جداسازی نهادینه شده ای در ارتباط با دو نوع فعالیت ظاهراً متمایز وجود دارد: ازیک‌طرف، کاری که «تولیدی» نامیده شده است و به‌طور تاریخی به عهده مردان بوده است و توسط دستمزد پاداش داده می‌شود و از طرف دیگر، فعالیت‌های «حمایت‌گرانه» که معمولاً در طول تاریخ بدون مزد مانده‌اند و هنوز به میزان عمده‌ای توسط زنان انجام می‌شوند. ازنظر من، این اختلاف جنسیتی سلسله مراتبی بین کار «تولیدی» و کار «بازتولیدی» ساختار تعریف‌شدۀ جامعه سرمایه‌داری ومنبعِ عمیق عدم تقارن‌های جنسیتی ذاتی[۲] آن است. تا زمانی که این ساختار بدون تغییر باقی بماند، هیچ «رهایی‌ای برای زنان» نمی‌تواند وجود داشته باشد.
گ. گ: چرا نمی‌توان پاسخ به دغدغه‌های فمینیستی را به‌عنوان گامی بزرگ در اصلاح نواقص اجتماعی و اقتصادی جامعه سرمایه‌داری‌مان دید، نه دگرگونی اساسی سیستم؟
ن. ف: این امر کاملاً می‌تواند بدین‌صورت دیده شود؛ اما چیزی که من می‌خواهم مورد سؤال قرار دهم این است که آیا فمینیسم امروز واقعاً در پیشبرد این روند تأثیر داشته است. آن‌گونه که من می‌بینم، جریان اصلی فمینیسمِ زمان ما، رویکردی را اتخاذ کرده است که نمی‌تواند عدالت را حتی برای زنان به دست آورد، چه برسد برای کسی دیگر. مشکل اینجا است که این فمینیسم بر تشویق زنان باسواد طبقه متوسط برای «پیشرفت کردن»[۳] و «ترک انداختن سقف شیشه‌ای»[۴] متمرکز است- به‌بیان‌دیگر، برای اینکه از نردبان شرکت‌های بزرگ بالا برود. از این رو، تنها ذینفعان آن می‌توانند زنان متخصص طبقه مدیریتی باشند؛ و در غیاب تغییرات ساختاری در جامعه کاپیتالیستی، چنان زنانی تنها می‌توانند با تکیه‌بر دیگران منتفع شوند- با انداختن بار مسئولیت‌های مراقبتی و کارهای خانگی‌شان به دوش کارگران کم‌درآمد و موقت، که عموما زنان سایر نژادها[۵] یا زنان مهاجر هستند. پس این فمینیسمی برای تمام زنان نیست و نمی‌تواند باشد!
اما همه‌اش این نیست. جریان اصلی فمینیسم دیدگاهی خرد و بازار محور از برابری اتخاذ کرده است که به‌خوبی با دیدگاه شرکت‌های نئولیبرال جفت‌وجور می‌شود. پس با نوعی از سرمایه‌داری وحشیانه‌ای که دستاورد همه را چپاول می‌کند و سرمایه‌دارانش با خوردن استانداردهای زندگی دیگران تپل‌تر می‌شوند همنوایی می‌کند؛ اما بدتر از این، چنین فمینیسمی برای این غارت‌ها بهانه درست می‌کند. بیش از هر چیز، این تفکر فمینیست لیبرالی است که کاریزما و هالۀ آزادی‌ای را فراهم می‌کند که بر اساس آن نئولیبرالیسم به بازتولید ثروت بسیار خود مشروعیت می‌بخشد.
گ. گ: می‌توانید ازآنچه شما کمک جریان اصلی فمینیسم به استثمار سرمایه‌داری می‌پندارید مثال‌های دقیق‌تری ارائه کنید؟
ن. ف: البته. در دهه ۱۹۷۰، فمینیست‌ها انتقاد سازنده‌ای از ایده‌آل‌های فرهنگی پس از جنگ که با عنوان «دستمزد خانواده» شناخته می‌شد، کردند. آن آرمان، بر این مبنا بود که زنان باید خانه‌دارهای تمام‌وقت باشند و شوهرهایشان باید یگانه نان‌آوران (حداقل نان‌آوران اصلی) باشند و به‌اندازه‌ی توان خود کل خانواده را حمایت کنند و حقوق دریافت کنند. به‌طور مشخص، تنها اقلیتی از خانواده‌های آمریکایی توانستند مدیریت کنند تا به این ایده‌آل دست بیابند؛ اما بودجه زیادی مطابق با سرمایه‌داری برای تولید انبوه و همین‌طور کار با مزد بالای اتحادیه‌های (عمدتاً مردان سفیدپوست) صرف شد. البته همه این‌ها، با شکوفایی موج دوم فمینیسم که «دستمزد خانواده» را به‌عنوان امری جنس‌گرایانه، پایه تسلط مردان و وابستگی زنان می‌دانست طرد شد. در این مرحله، جنبش همچنان اخلاق ضد سرمایه‌داری چپ نو را حفظ می‌کرد. نقد خود را معطوف به ارزش‌دهی کار مزدی نمی‌کرد و کار مراقبتی بدون پول را بدنام نمی‌کرد. در مقابل آن، فمینیست‌های این دوره، مردمحوریِ[۶] جامعه‌ای را که «سود را بر افراد» و تولید اقتصادی را بر بازتولید انسانی و اجتماعی اولویت می‌دهد، به چالش کشیدند. آن‌ها به دنبال تغییر ساختارهای عمیق نظام و ارزش‌های مشوق آن با مرکززدایی از کار مزدی و ارزش دادن به فعالیت‌های بدون مزد، بخصوص فعالیت‌های مراقبتی‌ای که توسط زنان انجام می‌شود، بودند.
گ. گ: خوب پس چگونه نقد به دستمزد خانواده تغییر کرده است؟
ن. ف: امروز، نقد فمینیستی «دستمزد خانواده» بازیگران کاملاً متفاوتی را بکار گرفته است. فشار فزاینده آن بیشتر به اعتباربخشی به ایده‌آل «مدرن‌تر» خانواده به‌صورت «دو نان‌آور در خانواده» است که نیازمند کار زنان بوده و به اختصاص زمان برای فعالیت مراقبتی بدون پول تأکید دارد. در حمایت از چنین ایده‌آلی، جریان اصلی فمینیسمِ امروز، خود را با نیازها و ارزش‌های سرمایه‌داری نئولیبرال معاصر هم‌راستا می‌کند. این کاپیتالیسم، زنان را به‌عنوان نیروی کار مزدی به‌صورت گسترده‌ای به کار گرفته است و درعین‌حال که تولیدات را به جهان جنوب صادر می‌کند، اتحادیه‌های کارگری را ضعیف می‌کند و شغل‌های با دستمزد پایینِ پست و خطرناک را تکثیر می‌کند. این امر به چه معنایی است؟ مسلماً این امر حقوق واقعی را کاهش می‌دهد، افزایش ظریفی در تعداد ساعات کار مزدی بر اساس خانه‌ای که نیاز به حمایت خانواده دارد ایجاد می‌کند و تقلای ناامیدانه ای برای انتقال کار مراقبتی به دیگران جهت آزاد کردن زمان بیشتر برای کار مزدی است. آن‌وقت چه مضحک، به آن تأویل فمینیستی نیز داده‌اند! نقد فمینیستی به دستمزد خانواده، یک‌بار در برابر بی‌ارزش کردن مراقبت توسط سرمایه‌داری بود و امروز در خدمتِ تشدید ارزش‌گذاری سرمایه‌داری از کار مزدی است.
گ. گ: اما تمام تلاش‌های فمینیستی بر زنان طبقه بالا تمرکز نمی‌کنند. پروژه فراهم‌سازی وام‌های کوچک «اعتبارات خرد» به زنان کشورهای درحال‌توسعه برای کمک به آن‌ها در توسعه مشاغل کوچک چطور؟
ن. ف: من خیلی خوشحالم که شما این سؤال را پرسیدید، چراکه این مثال دیگری است از روشی که ایده‌های فمینیستی برای خدمت به اهداف نئولیبرال و سرمایه‌دارانه تحریف‌شده‌اند. اعتبارات خرد به‌عنوان روشی برای «توانمندسازی زنان» در مناطق فقیرنشین روستایی جهان جنوب مشتریانی را جلب کرده است؛ اما همچنین قرار است که روشی جدید، مشارکتی‌تر و از پایین به بالا برای مبارزه با فقر را ارائه کند که انرژی‌های کارآفرینانه مردمی را آزاد می‌کند و در عین حال از بوروکراسیِ نوار قرمز[۷] در پروژه‌های توسعه ای دولتیِ مقیاسی بزرگ در دوره‌های قبل جلوگیری می‌کند؛ بنابراین اعتبارات خرد بیشتر در تجلیل از بازار و فحاشی به دولت است تا برابری جنسیتی. درواقع اعتبارات خرد تمام آن ایده‌ها را در ملغمه‌ای مشکوک باهم می‌بافد و فمینیسم را فرامی‌خواند تا ایدئولوژی بازار آزاد را جذاب کند.
اما همه‌چیز یک تردستی است. اعتبارات خرد زمانی که نهادهای مالی بین‌المللی به «بازسازی ساختاری» جنوب جهانی فشار می‌آوردند، با قرار دادن شرایط برای وام‌هایی که دولت‌های پسااستعماری را ملزم به آزادسازی و خصوصی‌سازی اقتصاد خویش می‌کردند و با کاهش هزینه‌های اجتماعی و رها کردن سیاست‌های کلان مبارزه با فقر و اشتغال، مورد خشم قرار گرفتند؛ و هیچ راهی وجود ندارد که اعتبارات خرد بتواند جایگزین چنین سیاست‌هایی شود. پیشنهاد چیز دیگر یک فریب بی‌رحمانه است.
پس دوباره اینجا استعاره‌های فمینیستی برای مشروعیت بخشی به سیاست‌هایی که به‌شدت برای قریب به‌اتفاق اکثر زنان، همچنین کودکان و مردان خطرناک است فراخوانده می‌شود.
گ. گ: آیا تلاش فمینیسم به انتقاد ساختاری از سرمایه داری آن را به یک آرمان از دست رفته[۸] تبدیل نمی‌کند؟ به نظر می‌آید اکثر آمریکاییان فکر می‌کنند سرمایه‌داری در اینجا ماندنی است.
ن. ف: خوب، من اصلاً قانع نمی‌شوم که دگرگونی سرمایه‌داری نئولیبرال یک آرمان از دست رفته باشد. به نظر من این نظام اجتماعی در یک بحران عمیق چندبعدی به سر می‌برد- بحرانی که زمانی اقتصادی، زیست بومی، اجتماعی و سیاسی بود- و بالاخره یکی کوتاه خواهد آمد، همان‌طور که در دوره ۱۹۳۰ این اتفاق افتاد. پس من می‌گویم سؤال، این نیست که آیا این سرمایه‌داری دگرگون خواهد شد. بلکه این است که چگونه و مطابق با منافع چه کسی دگرگون خواهد شد.
من دوست دارم فمینیست‌ها در مبارزاتشان برای شکل دادن به مسبر تغییر، هم در بعد فکری و هم عملی به دیگر جنبش‌های مترقی و آزادی‌بخش اجتماعی بپیوندند.
گ. گ: آیا این به معنی محدود کردن مبارزات برای بهبود موقعیت زنان در نظام کنونی سرمایه‌داری برای انقلابی است که به آن امید می‌رود؟
ن. ف: نه به‌هیچ‌وجه! من استراتژی «اصلاحات غیر اصلاح‌طلبانه»[۹] را از اصطلاح متفکر اکوسوسیالیست فرانسوی «آندره گرز» پیشنهاد می‌کنم ؛ که به معنای درک و دنبال کردن اصلاحاتی است که نتایج واقعی امروزی را ارائه می‌کنند، درعین‌حال که راه‌هایی را برای درگیری‌های رادیکال برای تغییرات عمیق‌تر و ساختاری‌تر در آینده باز می‌کنند. فمینیست‌ها می‌توانند این روش را با روحی آگنوستیک دنبال کنند. ما نیاز نداریم که انتخاب کنیم که آیا نتیجه نهایی باید جامعه‌ای پساسرمایه داری باشد یا خیر.
دیدگاه من، همان‌طور که پیش‌تر نیز گفته‌ام، این است که بر سلطه مردان نمی‌توان غلبه کرد مگر با منسوخ کردن ترجیح اقتصادی عمیق سرمایه‌داری به بازتولید اجتماعی ؛ درنتیجه من فکر می‌کنم تغییر رادیکال، دستور کار واقعی‌تری از «تلاش برای جلو رفتن» است؛ اما درصورتی‌که اثبات شود من اشتباه می‌کنم، ناراحت نخواهم شد؛ اگر نوع جدید سرمایه‌داری می‌تواند زنان را آزاد کند (و منظور من تمام زنان است) بدون اینکه به بقیه لطمه بزند، من هم هستم. پس من می‌گویم، بیایید اصلاحات غیر اصلاح‌طلبانه را دنبال کنیم تا ببینیم آن‌ها به کجا می‌رسند.
گ. گ: بسیاری از فمینیست‌ها امروز نگران تعصب‌های ناآگاهانه علیه زنان هستند که حتی در میان کسانی که آگاهانه از حقوق زنان دفاع می‌کنند، شامل خود زنان، پیداشده است. فکر می‌کنید این مسئله چقدر مهم است؟
ن. ف: تعصب‌های ناآگاهانه علیه زنان- و البته علیه هر چیزی که به‌عنوان «زنانه» مطرح‌شده است- در جامعه ما فراگیر است؛ و شما درست می‌گویید: آن‌ها بر تفکر زنان درباره خودشان تأثیر می‌گذارند، همین‌طور بر کسانی که خود را فمینیست می‌دانند. من می‌توانم مثال‌های بسیاری ارائه کنم، اما یکی از محبوب‌ترین مثال‌ها برای من یک معما است. موضوع آن جراح اورژانس است که باید پسری که به‌شدت در یک تصادف اتومبیل آسیب‌دیده و پدرش در همان لحظه کشته‌شده است را جراحی کند. جراح نگاهی به‌صورت پسر می‌اندازد و می‌گوید، «من نمی‌توانم او را عمل کنم؛ او پسر من است». معما اینجا است، این امر چگونه ممکن است؟
شما شگفت‌زده خواهید شد اگر بدانید که چقدر برای بسیاری از افراد، زنان و فمینیست‌ها طول می‌کشد تا بفهمند جراح زن است- و احتمال زیادی می‌رود که برخی بگویند که او یک مرد هم‌جنس‌گرا است؛ و البته، مثال‌های مهم دیگری وجود دارد همچون شیوه‌ای که تعصب‌های جنسی، قضاوت درباره صلاحیت متقاضیان کار را تحت تأثیر قرار می‌دهد.
گ. گ: اما آیا این تنها موضوع تعصب‌های فردی است؟ چه آگاهانه و چه غیرآگاهانه؟
ن. ف: به‌هیچ‌وجه. هنجارهایی که کیفیت‌های «مردانه» را فراتر از نمونه‌های «زنانه» در اعمال و نهادهای اجتماعی ما قرار می‌دهند بسیارند، همچون در قانون، حرفه پزشکی، فرهنگ‌سازمانی و در معیارهای حقوق رفاه اجتماعی. پس جای تعجب نیست که این مفاهیم در اذهان مردم است؛ اما مسئله من این است که این‌ها تنها در سر مردم نیستند و در مقابل، ارزش‌های فرهنگی که زنان را مطیع می‌گردانند به‌شدت در ساختارهای اجتماعی که تعاملات اجتماعی را در زندگی هرروزه نظم می‌دهند تعبیه شده‌اند؛ بنابراین فمینیسم تنها نمی‌تواند خود را به تغییر آگاهی محدود کند. ما همچنین باید ارزش‌های جنس گرایانه را از نهادهای اجتماعی‌مان حذف کنیم و آن‌ها را با ارزش‌هایی جایگزین کنیم که مشارکت برابر را میان مردان و زنان- و البته میان همگان پرورش می‌دهند.
گ. گ: می‌توانید چند مثال ارائه کنید از اینکه چگونه چنین ارزش‌هایی در تمام اعمال و نهادهای اجتماعی ما بسط پیداکرده‌اند ؟
ن. ف: البته. این‌یکی از آن موارد است: بسیاری از دادگاه‌ها قانون گذاشته‌اند که ناتوانی کارفرمایان دردادن مرخصی زایمان به زنان شامل تبعیض جنسیتی نمی‌شود، چراکه زنان را از سودی که برای مردان فراهم می‌شود بازنمی‌دارد. با فرض گرفتن استاندارد یک کارگر مرد، این قوانین به‌شدت زنان را به خاطر «متفاوت بودن» جریمه می‌کند. همچنین، مقررات رفاهی فعلی مادران دارای کودکان کوچک را وادار به «کار» می‌کند. اگر به‌طور ضمنی فرض کنیم پرورش فرزندان کار نیست، این مقررات موجب می‌شود کسانی که پول می‌گیرند، همچون گدایانی باشند که به خاطر کاری که انجام نداده‌اند پول می‌گیرند. نهایتاً، هنجارهای قانونی، آنچه را که به‌عنوان دفاع از خود در یک جامعه‌پذیریِ معمول، مردانه انگاشته می‌شود و در آن یاد می‌گیرند تا متقابلاً در همان نقطه حمله کنند را فرض خود قرار می‌دهد. بااین‌وجود، زنانی که به آن‌ها تجاوز شده است و در انتظار گشایشی هستند تا متجاوزان خود را ناتوان کنند، در ارائه دفاع از خود با مشکل مواجه می‌شوند. در تمام این موارد و موارد خیلی بیش‌تری هم وجود دارد، نهادها و فعالیت‌های اجتماعی ما بر اساس هنجارهای جنس گرایانه و مرد محور عمل می‌کنند که زنان را از مشارکت فعال در زندگی اجتماعی از دیدگاه برابری با مردان بازمی‌دارند.
گ. گ: یکی دیگر از دغدغه‌های بزرگ فمینیستی آنچه بسیاری به‌عنوان «فرهنگ تجاوز» می‌بینند، بخصوص در کمپ‌های دانشگاهی است. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟
ن. ف: خوب، این مسئله، موضوع داغ امروز است و من باید اعتراف کنم احساسات متناقضی دراین‌باره دارم. تا حدی به این دلیل که من نگرانم زمانی که مسئله به‌قدری غالب می‌شود که سایر برنامه‌های کار فمینیستی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد –همان‌طور که سقط‌جنین در آمریکا معمولاً این‌چنین شده است؛ اما همچنین به این خاطر که من یک نوع حس آشنا پنداری[۱۰] در این زمینه‌دارم- انگار که ما بحث پیشین خود درباره رشته‌های «حمایتی» فمینیسم که متمرکز بر خشونت علیه زنان بود و به دنبال درمان از طریق قانون کیفری و یا رشته آزادی‌خواهی که به دنبال اعتباربخشی به عاملیت زنان و آزادی جنسی بود را تکرار می‌کنیم.
شخصاً، من همیشه می‌خواستم رویکرد سومی را که بتواند نه‌تنها خودمختاری سیاسی را برای زنان تضمین کند، بلکه آزادی‌های مدنی را برای همه فراهم کند توسعه دهم؛ و من می‌خواهم این رویکرد نه‌تنها با تجاوز جنسی برخورد کند، بلکه با دیگر انواع غیرشخصی و نظام‌مند فشار که خودمختاری زنان را در سکس و دیگر فضاها محدود می‌کند برخورد کند. برای مثال، من دوست دارم دیدگاه‌های «جنبش زنان کتک‌خورده»[۱۱] دهه ۱۹۷۰ را که به اهمیت نه‌تنها مجازات کیفری بلکه به «گزینه‌های خروج» در قالب‌های مناسب و درخور، مقرون‌به‌صرفه مسکن و مشاغل که به زن به میزان کافی پرداخت می‌کند تا خودش و کودکانش را حمایت کند اصلاح کنم.
گ. گ: چگونه این دیدگاه کلی را برای مسئله تجاوز در دانشگاه‌ها بکار می‌گیرید؟
ن. ف: من نگران گزارش هایی هستم که فضای باز دانشگاه‌ها و کالج ها فرصت شکار آزاد را برای متجاوزان فراهم می‌کنند. من درک می‌کنم که واقعاً خرده‌فرهنگ‌هایی وجود دارند که شایستگی برچسب «فرهنگ تجاوز» را دارند. ما بر این باورم که آن‌ها نسبتاً محدودند و من نمی‌خواهم ببینم که این اصطلاح آن‌قدر آزادانه بکار برود که خالی از معنا و عنصر حیاتی بشود. شایع‌ترین موقعیت‌های بهره‌کشی جنسی (و این اصطلاح معمولاً دقیق‌تر از «تجاوز» است) بیشتر با ابهام ارتباطات، احساسات متناقض، دشواری تشخیص تمایل فرد یا عدم تمایل وی، کاهش احساس حق در بیان آن و در تمام شرایطی که علیه استقلال جنسی و ارتباطی زنان کار می‌کنند، بخصوص (اما نه‌فقط!) در محیط‌هایی که گرایش به جنس مخالف وجود دارد شناخته می‌شوند. بسیار مهم است که فهمی انتقادی و دگرگون‌کننده از این مفاهیم داشته باشیم؛ اما من گمان می‌کنم کمپین بیشتر اغراق‌آمیز کنونی برای چنین کاری بیش‌ازاندازه کند و ضعیف است.
این مصاحبه از طریق ایمیل انجام‌شده است و ویرایش شده است. گری گاتینگ استاد فلسفه در دانشگاه نتردام و نویسنده «دیدگاه‌های فلسفی نتردام» است. کتاب جدید او، «فلسفه چه می‌تواند بکند» (w.w.Norton) مقاله‌هایی، از ستونهای ثابت او درباره سیاست، علم، مذهب، تحصیلات و هنر می‌دهد.
منبع:
Gutting, Gary and Fraser, Nancy (October 15, 2015). “A Feminism Where ‘Lean In’ Means Leaning On Others”, Opinionator (The New York Times)
* Lean on به معنای تکیه کردن بر دیگران است اما شریل سندبرگ با کاربرد واژه lean in در کتاب خود با عنوان
“lean in: women, work and the will to lead این واژه را معادل با پیشرفت و گامی به جلو انگاشته است.
[۱]“Fortunes of Feminism: From State-Managed Capitalism to Neoliberal Crisis.
[۲] gender asymmetries hard-wired in it
[۳] Lean in
[۴] crack the glass ceiling
[۵] racialized
[۶] androcentrism
[۷] رعایت تشریفات اداری به حد افراط
[۸] Lost Cause
[۹] nonreformist reform
[۱۰] déjà vu
[۱۱] battered women’s movement
