١- نهضت ملی ٢١ آذر، حرکتی در جهت طرح و احقاق خواسته ها و مطالبات ملی-فرهنگی آذربایجان بود. زمینه های اجتماعی و سیاسی شکل گیری نهضت ملی آذربایجان به رهبری فرقه دمکرات آذربایجان و پیشه وری از نظر شما چی بود؟
– زمینه های اجتماعی و سیاسی این بود، که بعد از جنگ جهانی دوم، جنگ سرد بین شوروی و انگلیس آن زمان آغاز شد و این نیروهای خارجی از احساسات ملی و بی کفایتی وضعف قدرت مرکزی در جهت منافع خود استفاده کردند. اساسا هر گاه که قدرت مرکزی نسبت به مسایل ملی بی توجهی و بی کفایتی نشان دهد، در کشور قومی نظیر ایران شاهد دخالت و سوءا ستفاده های دولتهای خارجی بوده ایم. به نظر من نهضت ملی ٢١ آذر در آغاز جنبشی از درون مردم بود، که برای ترویج خودمختارانه زبان و فرهنگ خود برخاستند. امیدی که استالین به نفت شمال بسته بود و به تصرف شمال ایران انجامید، شرایط فیزیکی برای این جنبش را فراهم آورد که شرایط سیاسی آن از سالیان سال در نتیجه بی توجهی قدرت مرکزی به مسایل ملی همیشه فراهم بوده است.
٢- از نظر شما اهداف و برنامه فرقه دمکرات آذربایجان به رهبری سید جعفر پیشه وری چی بودند؟ آیا نهضت ٢١ آذر علاوه بر اهداف وبرنامه هایی که برای آذربایجان ایران داشت، حل مسئله ملی-قومی را در چارچوب ایرانی دمکراتیک مد نظر داشت یا سمت و سوی جدائی طلبانه داشت؟
– پاسخ به این پرسش چندان آسان نیست. تا آنجا که من با نوشته های پیشه وری آشنا هستم، او در آغاز به هیچ وجه قصد جدایی از ایران را نداشته. پیشه وری همواره تاکید بر تمامیت ارضی ایران داشت.
اما بعد ها بعد از اینکه از نمایندگی او در مجلس ۱۴ ، با وجود اینکه از طرف مردم تبریز به عنوان نماینده اول انتخاب شده بود، توسط گروه های محافظه کار و با حمایت حزب توده آنزمان، رد شد، شرایط و احوال او را بسیار تغییر داد و شوروی در آنزمان سوءاستفاده های بسیاری از او کرد. پیشه وری هم که خود و برقراری دولت ملی آذربایجان را در گرو حمایت شوروی می دانست، علیه دولت مرکزی ایران، که همچنان بر مواضع ضد ملی خود پایدار بود، نداهای جدایی طلبانه می داد. ولی همانطور که گفتم اظهار نظر در این باره بسیار دشوار است، زیرا دولت آنزمان هیچ شانس و امکانی برای حل مسالمت آمیز آن جنبش نگذاشت و در نهایت با زور ارتش سلطه خود را برقرار کرد.
٣- رابطه این نهضت با جنبش سراسری دمکراتیک مردم ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا این نهضت صرفا جنبشی برای خود بود یا تلاشش در همپیوندی با جنبش سراسری کشور بود؟
– این جنبش در شرایطی به وقوع پیوست، که منظره احزاب سیاسی و دمکرات ایران تا حدود زیادی تحت نفوذ حزب توده بودند و پیشه وری هم که خود در آغاز از بنیانگزاران حزب توده بود بعدها به عنوان دشمن آن ازریابی شد. ولی رابطه پیشه وری با مصدق خوب بود و مصدق همواره تا قبل از ایجاد دولت ملی از او حمایت می کرد. شاید به دلیل دشمنی حزب توده با او این جبش نتوانست حمایت روشنفکران آن زمان را به خود جلب کند و در مقوله یک جنبش دمکراتیک مردم ایران بپیوندد. به ویژه بعد ها با دخالت بیشتر شوروی حمایت اقشار ملی و نیروهای دمکرات ملی نیز نتوانست جلب شود. بر خلاف جنبش مشروطه که از تبریز برخاست و به تمام ایران گسترش یافت، به دلیل بالا این جبنش نتوانست یک جنبش همه گیر در سطح ایران شود.
۴- یکی از مسایلی که در این سالها همواره بین فعالین و نحله های سیاسی مختلف مورد مناقشه واختلاف بوده، شرایط و تحولات بین المللی و بویژه نقش نیروهای خارجی در شکل گیری این نهضت بوده و هست. آیا واقعا این نهضت بر بستر شرایط مناسب بین المللی و شرایط خود ویژه ایران در آن شرایط که متفقین بر آن تسلط داشتند، شکل گرفت یا آنطور که بعضیها معتقد هستند، نهضتی بود که دست ساز و دست نشانده اتحاد شوروی بود؟ آیا فکر میکنید، یک نهضت و جنبش مجاز به استفاده از شرایط بوجود آمده ملی و بین المللی به نفع خود هست؟
-همانطور که در بالا اشاره کردم، نخبه های یک نهضت در ایران اگر چارچوب دمکراسی برای همه مردم ایران را رها کنند، و صرفا خود را به منافع قومی متمرکز کنند، شاید بتواند پیروزی موقتی به دست اورند، اما در دراز مدت موفقیتی نخوهند داشت. نمونه آنرا نیز در رابطه عثمانی ها با کرد ها دیدیم. البته آذربایجان با کردستان بسیار فرق دارد، هم از نظر ساختاری، که سیستم قبیله ای نیست و هم از نظر تاریخی و فرهنگی. این شرایط همواره برای شکوفایی جنبش های قبیله ای و موفقیت آنها فراهم بوده: ضعف حکومت مرکزی و استفاده از قدرت خارجی . استفاده از قدرت خارجی فاکتوری نیست کهقوم ها بتواند در درازمدت از آن استفاده کنند و بهره ببرند. نمونه آن همین جنبش اذربایجان بود، که شوروی بعد از خروج از ایران خود را به دولت مرکزی متعهد دید. به عبارت دیگر دولتهای خارجی همواره به دنبال شرایط پایداری برای رسیدن به منافع خود هستند و استفاده از احساسات ملی تنها می تواند در این مسیر باشد. به همین دلیل به نظر من این نهضت دست نشانده شوروی نبود، ولی شوروی از آن استفاده ابزاری کرد.
۵- یکی از مهمترین مسائلی که علیه نهضت آذربایجان مطرح می شود، وابسته بودن آن به شوروی است، رابطه جنبش و سران آن با شوروی چگونه بوده است. آیا تشکیل فرقه دمکرات و انحلال سریع کمیته ایالتی حزب توده ایران در آن و مسلح شدن فرقه و قدرت گیری آن با کمک و یا به دستور شوروی صورت گرفت؟ اصولا رابطه بین فرقه دمکرات با شوروی چگونه بود؟
-به نظر من این تحولات خیلی سریع شکل گرفت و اینکه تا چه حد شوروی رهبر آن بوده مشکل می توان گفت. اما بدون حمایت شوروی چنین چیزی ممکن نبود. به همین دلیل نقطه ضعف بزرگ این نهضت همین رابطه مرموز با شوری بود که می توان به آن وابستگی نام نهاد.
۶- از نهضت ملی ٢١ آذر در سال ١٣٢۵ تا کنون هیچگاه حرکتها و مطالبات ملی-قومی در آذربایجان فروکش نکرده است. در اشکال گوناگون ادامه داشته است. این پیوستگی و تفاوتهای حرکتها و مطالبات ملی-قومی آن روزی با امروز را چگونه ارزیابی میکنید. اگر از نظر شما این پیوستگی و تفاوتها واقعی اند، این تحول را چگونه باید فهمید؟
– بر خلاف کردستان حرکت های قومی در اذربایجان در ابتدا سیاسی و بعد شاید نظامی شده باشند. در اذربایجان احزاب و گروه های مسلح سنتی ندارند وروابط قبیله ای نیز وجود ندارد و پیشرفت ساختاری نیز قابل مقایسه نیست. اما مطالبات قومی در تعیین سرنوشت همیشه بخشی از حقوق دمکراتیک یک خلق بوده و به نظر من در این هسته تغییری نیافته.
٧- از نظر شما تفاوت بین فدراتیو ملی- منطقه ایی که مورد مخالفت شدید مخالفان فدراتیو در ایران قرار دارد، راه رسیدن شهروندان غیر فارس ایرانی به مطالبات ملی-قومی اشان غیر از فدراتیو در کدام یک از اشکال غیر متمرکز حکومتی قابل تصور است؟
– به نظر من امروز یک برداشت اشتباهی از فدرالیسم در میان نخبگان سیاسی ایرانی وجود دارد ، تا حدی که بسیاری آنرا خطری برای تمایت ارضی و دمکراسی می بینند. به نظر من اما اینطور نیست و فدرالیسم را نباید نفی کرد به ویژه اینکه یک ترکیب بسیار خوبی با دمکراسی است. در باره اینکه ایران آینده فدرالیسم شود یا نه، مردم و نمایندگان آن نهایتا تصمیم خواهند گرفت اما ما امروز نباید این سیستم و امکان مهم سیاسی را رد کنیم.
به این دلیل پیش از پاسخ به پرسش بالا مایلم کمی در باره فدرالیسم به نکاتی اشاره کرده باشم.
فدرالیسم می تواند به اشکال مختلف به وجود بیاید:
– می تواند مجموعه ای از کشورهای جداگانه، که از هویت فرهنگی مشترکی برخوردار باشند به یک سیستم فدرالی برساند. این نوع فدرالیسم بیشتر در کشورهای غربی وجود دارد. در چنین مدلی، هر کشوری بخشی از خودمختاری را برای خود نگاه می دارد و بسیاری دیگر از وظایف اجتماعی را با دیگران تقسیم می کند.
– در مواردی دیگر یک مرکزیت شدید و مستبدانه منجر به یک فدرالیسم به عنوان عکس عمل دمکراتیکی برای ترویج عدم مرکزیت منجر به فدرالیسم شده است .
– در شرایط دیگر هر دو پروسه یاد شده در ایجاد فدرالیسم نقش داشته اند.
نگرانی مهمی که در این رابطه وجود دارد، این است که فدرالیسم به سسیون یا تجزیه طلبی می انجامد. برای جلوگیری از تجزیه طلبی بسیاری از کشورهای فدرال نظیر ایالات متحده، اسپانیا، مکزیک، برزیل، نیجریه و هند در قانون اساسی خود هر گونه تلاش برای تجزیه طلبی را غیر ممکن می کنند و از تمامیت ارضی جاودانی سخن می رود. در اسپانیا حتی صریحا هر گونه تلاشی برای جامعه آوری رای در مسیر سسیون یا تجزیه طلبی کاملا ممنوع است. در کشورهای فدرال دیگر نظیر آلمان، سویس و استرالیا اما، سسیون ممکن است، زیرا در قانون اساسی چیزی در این باره ذکر نشده. این پدیده را می توان البته نیز مثبت ارزیابی کرد، زیرا به روند دمکراتیزه کردن جامعه از سوی حکومت مرکزی سرعت می دهد و تضمینی برای دمکراسی می شود.
از نظر حقوق بین ملل خلقها، اگر قومی یا خلقی به طرز شدیدی زیر ستم و امکان تکامل و شکوفایی نداشته باشد، حق جدایی از کشور خود را دارد. بنا بر این این ترس از فدرالیسم هیچ زمینه مادی ندارد، که حتما به سسیون می انجامد، زیرا در شرایطی که حکومت مرکزی به طور فعالانه در پروسه دمکراسی سازی و تقسیم قدرت شرکت دارد، هیچ قومی دلیلی برای جدایی نمی بیند، به ویژه در مورد ایران، از نظر تاریخی هیچگاه تلاش تجزیه طلبی حتی از سوی کرد ها وجود نداشته و منظور از“ حکومت کردستان“ در زمان سلطه عثمانی به هیچ وجه یک حکومت به مفهوم امروزین نبوده بلکه صرفا یک سیستم خود گردان از قبایل مختلف بوده و از این منظر حکومت های کردی زیادی وجود داشته است، که هیچ گاه خواهان جدایی از حکومت مرکزی نبوده اند.
به بیان ساده تر تنش بین مقوله ملی و قومی در یک سیستم دمکراتیک فدرال یک چالش است که همواره وجود خوهد داشت، حتی اگر سیستم دمکراتیک، فدرالی نباشد. اما سیستم فدرالی می تواند با تقسیم عادلانه قدرت در رفع این تنش و دمکراتیز ه کردن کمکی باشد. بدون دلیل نیست، که اکثر کشورهای دمکراتیک با سیستم فدرالی اداره می شوند. واقعیت این است، که در یک سیستم دمکراتیک فدرالی با گذشت سالها پیوند اخلاقی بین قومهای مختلف آنقدر به هم پیوند داده می شود، که کسی خوهان جدایی نخواهد بود. در کشوری مانند ایران چنین پیوند اخلاقی بین قومهای مختلف به طور عمیقی وجود دارد که در یک سیستم دمکراتیک ابعاد گسترده تری خواهد یافت.
سیستم فدرالی اما می تواند اشکال بسیار متفاوتی را داشته باشد، و در ایران هم یک شکل ویژه خود را خواهد داشت. تقسیم قدرت مرکزی یکی از چالش های مهم حکومت دمکراتیک آینده است، که نمایندگان همه قومها و مردم در آن شرکت خواهند داشت.
به طور مثال فدرالیسم می تواند اشکال پرزیدیالی ، پارلمانی یا مخلوط داشته باشد. مدل پرزیدیالی بر اساس تقسیم قدرت بین قوه اجرائی و قوه مقننه یا قانون گذاری است. در مدل پارلمانی هر دو این قوه ادغام می شوند. در حالیکه در سیستم پارلمانی قوه اجرائی بسیار قدرت بیشتری دارد، در سیستم پرزیدیالی قوه مقنننه دارای قدرت بیشتری است. دلیل این امر این است که، در سیستم پارلمانی دولت حاکم در مجلس قانون گذاری نیز دارای اکثریت است. سیستم مخلوط این است که رئیس جمهور از سوی مجلس انتخاب شود ولی به آن متعلق نباشد. در هر این سه نوع مثالهایی زیادی وجود دارد. ایالات متحده مثالی برای یک سیستم پرزیدیالی است، آلمان یک سیستم پارلمانی است و کره جنوبی یک سیستم مخلوط. علاوه بر این اشکال تقسیم قدرت می تواند بین مرکز و فدراسیون ها می تواند همگون باشد یا ناهمگون.
علاوه بر این می تواند یک سیستم فدرالی نیز شکل سوبسیدری داشته باشد که به ویژه سیستم اتحادیه اروپا چنین اداره می شود.در سوبسیدر که ریشه در سیستم اداری کلیسا دارد، سیستم های زیرین اگر توانایی حل یک مشکل را نداشته باشند به سیستم بالاتر مراجعه می کنند بدون اینکه خود مختاری آن ها در امور دیگر خدشه دار شود. به عبارت دیگر دولت مرکزی به عنوان یاور همواره در خدمت فدراسیون ها ی پراکنده است. برخی سیستم سوبسیدری را جدای از فدرالی نیز تصور می کنند که این پرسش به پیش می آید که چنین چیزی چگونه ممکن است، زیرا یک استان بدون یک پرزیدیال یا پارلمان محلی به عنوان ابزارهای دمکراتیک نمی تواند بخشی از قدرت مرکزی را در خود جذب کند. به عبارت دیگر اگر چنین تصور شود که قدرت مرکزی به استان های مورد نظر خود مختاری دهد ولی ابزار لازم برای گرداندن امور آن استان را همچنان به طور مرکزی در دست خود داشته باشد، این نوع خود مختاری همواره همچون سنگی زیر پای دمکراسی خواهد بود و هم برای دولت مرکزی و هم استان های خود مختار راه حل موثری نخواهد بود و نهایتن به تقویت مرکزیت و محدود سازی دمکراسی و گسترش بی رویه بوروکراسی می انجامد.
بنابرین به نظر من سیستم فدرالی سوبسیدری می تواند برای ایران یک راه حل ممکن در حل مشکل ملی و قومی باشد.
