گفتگو با جودیت باتلر درباره اشتیاق به فلسفه جنبشی زنده است که زندگی عقلانی داشته باشد

جودیت باتلر Judith Butler متولد ۱۴ فوریه ۱۹۵۶، فیلسوف پساساختارگرا، منتقد و نظریه پرداز فمینیست پست مدرن است. کتاب “آشفتگی جنسی” از مهمترین کتابهای او در زمینه نظریه های جنیست و هویت در مباحث فمینیستی است که در سال ۱۹۹۰ به چاپ رسید و بیش از ۱۰۰٬۰۰۰ نسخه از آن در کشورها و به زبانهای مختلف انتشار یافت. در مصاحبه زیر جودیت باتلر از جایگاه فیلسوفی پساساختارگرا به شرح و توضیح دیدگاه و نظرات خود، در باره هویت و مسائل مربوط به آن در جنبشهای فمینیستی و همچنین به تفسیر نوع نگاهش در این جنبشها پرداخته است. مصاحبه زیر که توسط ریجاینا می کالیکRegina Michalik انجام شده، هنگام اقامت باتلر در برلین، که برای شرکت در آکادمی آمریکا به این شهر رفته بود، صورت گرفته است – آزاده دواچی

ریجاینا: جودیت، ممنونم که در این گفتگو شرکت کردی. پیش از هر سوآل و جوابی می خواهم ازت بپرسم که آیا تو خودت را فمینیست می نامی و چه طور کار خودت را معرفی می کنی؟ آیا نوشتن فلسفه را بخشی از فعالیت جنبش فمینیسی می دانی؟ آیا فمینیست بودن یک شغل است؟ یا یک مفهوم سیاسی و سیاست ورزی؟

جودیت: گاهی وقتها این فقط یک کار فلسفی است، گاهی هم یک کار سیاسی. البته گمان نمی کنم که تنها سیاسی باشد. از زمانی که جوان بودم تحت تعالیم و آموزشهای فمینیستی بودم و در مورد موضوعات فمینیستی قلم می زدم. تز پایان نامه دانشگاهی ام را در مورد میل جنسی نوشته ام که در حقیقت می شود گفت که سوالی سیاسی است اما در عین حال سوالی فلسفی هم هست. من همیشه به سنتهای آ زاد ی جنسی در مباحث فمینیستی، حساس و علاقمند بودم. همیشه نگران جهشهای فمینیسم هم بوده ام که بسیار منظم بود و سرکوبگر. در واقع من علیه هنجارها برای آزادی جنسی هستم. همیشه از این متنفر بودم که فمینیسم تئوری است و همجنس گرایی زنانه باید یک عرف شود. این عقیده همجنس گرایان را فاقد قوه جنسی می کند. در چهارده سالگی که طرفدار این مباحث شدم هیچ چیز در مورد سیاست نمی دانستم. بعدا در مورد همجنس گرایی یک نوع سیاست را به کار گرفتم و از این گفته متنفرم چرا که معتقدم در جنبشهای فمینیستی به زنان با هر دو قوه جنسی به خاطر این میل جنسی شان باید ارج نهاده شود.

ریجاینا: در خلال مدتی طولانی جنبش فمینیستی در آمریکا برای ما به عنوان یک الگو و نماد مبارزه برای تغییر، به حساب می آمد. این جنبش مدام در حال مبارزه و مقاومت بود و واقعا هم پُرتوان و قوی پیش می رفت. اما به نظر می رسد که امروزه این نوع جنبش ِگروهی، دیگر عملا وجود ندارد. انگار که افراد دارند به تنهایی می جنگند و هر کدام از این افراد فقط گاه و بیگاه با هم کار می کنند.

جودیت: ببینید، به این بستگی دارد که شما در کجا و از چه منظری به دنبال این جنبش بگردید. از نگاه و قضاوت من، این جنبش برای ایمن کردن حقوق باز ساختی توسط انتخابات محافظه کارانه اتفاقا تقویت هم شده است. تعدادی از سازمانهای ملی بسیار قوی وجود دارد که در تلاشند تا حقوق باز سازی شده را تقویت نمایند. و این سازمانها بسیار تاثیرگذارند. به گمان من سازمانهای ملی برای زنان بسیار مؤثر عمل می کنند. و همینطور سازمانهای دیگر. ببینید، مشکل اینجاست که برخی تفاوتهای فرهنگی عظیمی میان فمینیستها وجود دارد. آنها باید از پس نژاد و جنس گرایی بر آیند. ما همیشه مشکل جنبش ضد پرنوگرافی را داشته ایم و این پرسش مطرح بوده که جایگاه این جنبش کجای جنبش فمینیستی و آزار و اذیت جنسی قرار گرفته است. جنبشهایی که بسیار معروف و شناخته شده هستند. تصویب و اجرای قوانین به منظور مهار خشونت و اذیت و آزار جنسی خیلی مهم هستند. اما گمان من بر این است که شناخته شدن فمینیسم در رسانه ها تنها از طریق مبارزه برای تصویب و اجرای قوانین ضد آزارهای جنسی، اشتباه است. چون رسانه ها بر این باورند که این جنبش فقط و فقط برای خشونت دیدگان و آزار دیدگان جنسی است و مثلا به مسایل و ازادیهای دیگر از جمله آزادیهای جنسی بی تفاوت است. یکی از پر طرفدارترین رسانه ها، جنبش فمینیستی را به عنوان جنبشی صرفاَ برای جلوگیری آزار جنسی توصیف می کند.

مشکل دیگر جنبش این است که همیشه به عنوان جنبش بورژواهای سفید پوست تلقی شده است. اگر به دنبال رهبران این جنبش بگردید تقریبا مطمئن می شوید؛ اما این مسئله آنقدرها صحت ندارد. دو دلیل وجود دارد: اول این که هرکسی که در ارتبا ط با جنبش ضد فمینیستی در جمعها و محافل کو چک فعال باشد بنا به دلایل موهوم، می ترسد که نکند یک وقت جنبش فمینیستی آنها را از اتحاد باهم باز دارد و به سمت مسائل و نگرانیهای به اصطلاح جزیی ببرد. دو م این که فمینیسم معاصر اساسا نتوانسته است ائتلاف مؤثری با گروهای ضد نژادی تشکیل دهد.

می دانیم که لیبرالسم در آمریکا بسیار هویت گرایانه بنا شده است. شما برای پیشرفت نژادهای غیر سفید پوست، یا به جنبش زنان و یا به نهادهای ملی تعلق دارید. مثلا همیشه می گویید: این هویت من است و مبنایی است که من به آن تعلق دارم. پس اگر شما یک زن غیر سفید پوست باشید باید یکی از این دو را انتخاب کنید. و یا این که آنقد ر به این نشست و آن نشست بروید تا وقتی که خسته و فرسوده شوید و بالاخره از پا بیفتید. مشکل اینجاست که لیبرالیسم آمریکایی هرکس را مجبور می کند که هر طور شده و بدون فوت وقت، یک هویت مشخص را برای خودش انتخاب کند ؛ هویتی که البته بسیار هم محدود است…

ریجاینا: به نظر شما در مجموعه این پروسه آیا ریشه مشکل در خود آمریکا نیست که خیلی رو ی خودش تمرکز کرده، و تنها به خودش و به نیازهای خاص خودش نگاه می کند و یا حتی تنها تمرکزش برروی ایالات واحد آمریکاست؟

جودیت: حق با شماست. البته بعضی مواقع آمریکا به کشورهای دیگر هم نگاه می کند و در مورد نقض حقوق بشر صحبت می کند. اما غالبا تمایل دارد که برنامه فرهنگی و حقوق بشری خودش را به دیگر کشورها تحمیل کند. هم از این رو به عنوان یکی از آمریکاییهایی که فعالیت تان در حوزه حقوق بین المللی است باید بسیار محتاط باشید و یاد بگیرید که چه طور این کار را انجام دهید. وقتی که چیزی به عنوان ایدئولوژی جهان گرا شکل می گیرد تقریبا و همیشه ایدئولوژی آمریکایی است. چون همیشه این عقیده وجود دارد که آمریکا علی رغم فرهنگ نژادپرستانه خودش می داند حقوق بشر چیست و واقعا این را صادر می کند. دیگران هم باید از این صادرات قدردانی کنند. گمان می کنم که آمریکا بهتراست که به ترجمه فرهنگ بپردازد، حالا چگونه ما می توانیم با این مسئله بغرنج مواجه شویم تا دریابیم که تنها نباید به ترجمه زبانی دیگر پرداخت، بلکه باید اصلاح سیاسی دیگری را تعبیر کرد، چه طور مردم را ساز مان دهی و چه طور سیاستمدارانه عمل کنند چه طور ادعاهایشان را بیان می کنند.

ریجاینا: حتی در یک کشور هم تفاوتهای زیادی وجود دارد این تنها جنبش زنان آمریکا نیست همینطور که یک جنبش زنان به همان تعبیری که گفتم در آلمان هم وجود ندارد. ما تجارب فمینیستهای غرب را داشته ایم که گمان می کردند حتا باید به زنان شرق آلمان هم بگویند چه کاری باید انجام دهند و فمینیسم چیست و … بنابراین چه طور می توانیم با این همه تفاوت در جنبش فمینیستی معاصر، باز هم بایکدیگر کار کنیم؟ به نظر شما نقطه مشترک برای فعالیت جمعی در جنبش فمینیستی معاصر، واقعا چه می تواند باشد؟

جودیت: مسلما تفاوتهایی وجود دارند که احتمالا نمی توان بر آنها فائق شد در عین حال تنها نکته برای فمینیستها هم این است که حتی المقدور متحد و یکپارچه با هم کار کنند. ببینید، این نوع کار کردن در جنبشهای حقوق مدنی آمریکا همین حالا هم وجود دارد و به صورت ائتلافهای گوناگون عمل می کنند، این ائتلاف و همکاری میان گروههای کلیسا با گروهای رادیکال که از قضا ضد مذهب هم هستند وجود دارد. آنها موفق شده اند که برای مبارزه با نژاد پرستی بر تفاوتهایشان فائق شوند و متحد عمل کنند. چرا که هدف مشترکشان را درک کرده اند و در نتیجه، مسیرهای رسیدن به هدف مشترکشان را نیز پیدا کرده اند. اما این نحوه ی عمل و تفکر ائتلاف و اتحاد درجنبشهای زنان،مشترک نیست. البته این اشتباه زنان نیست بلکه تقصیر دولتها است. شیوه هایی که تو حق ات را می گیری و شیوه هایی که تو به رسمیت شناخته می شوی. دولت گروههای فشار را برای توافقهایی که اساسا به سود گروه خاصی هستند تولید می کند. و این گروهها بر علیه ائتلافهای دموکراتیک و مدنی زنان، کار می کنند. گمان می کنم این قضیه در اکثر کشورهای اروپایی درست نباشد. شما باید برای جذب آرائی که نیاز دارید با هم متحد شوید و «ائتلاف تشکیل دهید». تفاوت بزرگ دیگر میان آمریکا و اروپا در مورد لیبرالیسم است. در اروپا به خصوص فمنیستهای ایتالیایی شهر میلان بر این باورند که بعضی از حقوق مختص هستند. تفاوت جنسیتی بخش بسیار مهم طبیعت بشر است و بنابراین زنان باید شمار خاصی از موقعیتها را داشته باشند. در طول تاریخ زنان از این حقوق محروم شده اند و اکنون این همان تعهد حکومت است که آنها می توانند برابری کسب کنند.

تلاش و جدل برای حقوق و دعاوی در آمریکا به گونه دیگری آزادی خواهانه است. از یک طرف آزاد ی خواهانه نیست، آن گونه که لیبرالیسم، آزادی را معنا می کند، و از طرفی لیبرالیسم است به عبارتی که افراطی نیست. و این تلاش و جدل ؛علاقمند به تغییرات افراطی اجتماعی نیست. و بیشتر علاقمند به راه یافتن به نظام قانونگذاری و تغییر قانونهای موجود است؛ یعنی این که اطمینان حاصل کند که این حقوق به طور مساوی تقسیم می شوند. اغلب خیلی خیلی عادی است که سیاستی که در آمریکا پایه گذاری شده است حقوقی می شود. ما باید بیشتر به تغییرات اجتماعی سازمانها فکر کنیم..

ریجاینا: نظر شما در مورد بیوتکنولوژی به عنوان ابزار تغییر اجتماعی چیست؟ فمنیستها علیه این علم و امکان تولید بچه از طریق این علم فعالیت می کنند. اما آیا به نظر شما نبایدفمنیستها برای بیو تکنولوژی و داشتن بچه از خودشان تلاش کنند و در نتیجه باعث به وجود آمدن دو خط فکری زنانه و مردانه و یا سیستم قدیمی دو جنس گوناگون و یکدست، نشوند؟

جودیت: نه، نه برای من. من مخالف هرچیزی هستم که آن را «مهندسی اجتماعی» در هر شکلش می نامیم. ما نباید انتخاب کنیم که چه نو ع انسان باید تولید شود. به گمان من نباید علیه دانش بیوتکنولوژی مبارزه کنیم و تصور کنیم که با این مبارزه بر مسایل بغرنج تمایلات جنسی دو نوع مختلف، فائق می آییم. تنها نکته ای که به آن اشاره و تاکید می کنم این است که دو جنس مختلف استفاده از تکنولوژی زایشی را همیشه ممکن ساخته اند. وقتی که یک زوج از دو جنس مختلف می خواهند بچه دار شوند می توانند به تکنولوژی زایشی از هر طریقی دسترسی داشته باشند. سؤالی که اینجا مطرح می کنم این است که آیا یک زوج همجنس و یا یک زن نباید دسترسی مشابهی به تکنولوژی مشابه را داشته باشد. از نظر من این سوال، سیاست دستیابی به این نوع علم است.

این که چه طور یک بچه بزرگ شود احتمالا تفاوت دید او نسبت به جنسیت و نقشهایی که مادر و پدر دارند را می سازد. چیزی که متوجه شده ام این است که متاسفانه مردان یا زنان همجنس گرا و یا یک زن تنها از به عهده گرفتن سرپرسی فرزندی و یا هر بچه بی پناهی به خاطر سیاستهای بین المللی منع می شوند. موسسه های بین المللی فرزند خواندگی زوجهای همجنس خواه را و بعضی مواقع زنهای تنها را به عنوان یک گروه به حساب نمی آورند. اما دو زن مجبور می شوند دروغ بگویند که تنها یکی از آنها قصد به فرزند پذیرفتن بچه ای را دارد، که خودش مشکلات قانونی و روانی زیادی را تولید می کند. اما وقتی که تعداد زیادی از بچه هایی را می بینید که نیاز به سر پناه دارند و شماری از زوجهای همجنس خواه زن و مرد که دوست دارند کودکی را به فرزند خواندگی بپذیرند آن وقت واقعا وحشتناک است که از هیچ طریق سازمانی وجود ندارد که توسط آن این کار انجام شود. گمان می کنم که بسیاری از لزبینها به سوی تکنولوژیهای زایشی رفته اند چرا که آنها قانونا از پذیرفتن فرزندخواندگی محروم شده اند؛ و یا هیچ نماینده ای را پیدا نکرده اند که وکالت کارهای آنها را برعهده بگیرد. بعضی از زنان بنا به هر دلیل می خواهند که فرزندان بیولوژیکی خود را داشته باشند. باید بگویم که هرگز این مسئله را نفهمیدم. اما واضح است که به این عقیده باید احترام گذاشته شود. مردان هم جنس خواه اسپرمهای خود را در آنجا ارائه می دهند و این می تواند نوعی از خویشاوندی ِگسترش یافته باشد. زن نیاز به هماغوشی با مرد همجنس خواه برای داشتن این اسپرم را ندارد. این نوع جدیدی از سیستم روابط خویشاوندی است. من به مهندسی اجتماعی اعتقاد ندارم. معتقد به برابری یکسان برای دسترسی به تکنولوژیهای زایشی هستم. و همین طور مشتاق نوع جدید ی از روابط خویشاوندی…

ریجاینا: جنبش فمینیستی تغییرات بسیاری کرده است. بر خلاف سابق، زنان کمتری در کف خیابانها مبارزه می کنند. اعمال پراتیک عینی مبارزه برای تعییر، به ندرت اتفاق می افتد یعنی نزاع طلبی کمتری مثل قدیم وجود دارد. فکر نمی کنید که ما به تفکر بیشتری احتیاج داریم؟ فلسفه بیشتری؟ آیا نباید جنبش فمینیستی وقت بیشتری را بر فلسفه، سرمایه گذاری کند؟

جودیت: راستش هیچ وقت توقع نداشتم که بسیاری از مردم آثارم را بخوانند. من که آدم کله شقی هستم، انتزاعی و البته کمی مرموز، پس چرا باید محبوب شوم؟ اما از لحاظ سیاسی مهم است که مردم این سؤال را بپرسند که چه گشایشی «ممکن» است؟ و به «ممکن بودن» ایمان بیاورند. چرا که بدون حرکتِ ممکن؛ هیچ حرکتی به سمت جلو نخواهد بود. این فکر که مردم ممکن است جنسیت خود را به شیوه ای زنده نگه دارند، یا بخواهند جنسیت خود را به گونه ای متفاوت زنده نگه دارند و یا ممکن است اتاقی برای زندگی آگاهانه، خوش، لذت بخش و پایدار خارج از پستویشان بیابند. به همین دلیل است که معتقدم فلسفه، مردم را وا می دارد تا در مورد نقشهای مختلف فکر کنند، این شانس را به مردم می دهد تا در مورد جهانی شدن فکر کنند، انگار که جهانی به گونه ای دیگر ممکن بوده است، و مردم به آن احتیاج دارند. در طول کارم در جنبشهای حقوق بشری فعالانی را می دیدم که زود از پا می افتادند و کاملا خسته می شدند و بعد هم همیشه دوست داشتند که دوباره به مدرسه باز گردند، آنها می خواستند که بخوانند. و بعد خواندن آنها را به آنچه که به آن اعتقاد داشتند باز می گرداند. و خواندن به آنها تصویر و منظره ای از آینده می داد. و حالا گمان می کنم که جنبشی زنده است که زندگی عقلانی داشته باشد در غیر این صورت چیزی جز تکرار واژه هایش نیست. این جنبش باید سعی کند تا باورهایش را در پرتو شرایط جدید سیاسی اصلاح و بازآفرینی کند.

ریجاینا: فکر نمی کنید که تاثیر فلسفه نادیده گرفته شده است؟

جودیت: اوه،… مارکس یک فیلسوف بود همینطور انگلِسFriedrich Engels ، اما گلدمن Emma Goldmann و رزا لوگزامبورگ.

ریجاینا: درست می گویید اما وقتی که در مورد رزا لوگزامبورگ صحبت می شود این فلسفه اش نبود که بر روندهای سیاسی و اجتماعی تاثیر گذاشت بلکه اعمال و پراتیک عینی اش در خیابان بود. به نظر شما، غیر از این است؟

جودیت: بله من هم با شما موافقم، درست می گویید. اما آن عملی بود که توسط یک قاعده کلی به اجرا در آمد، ما از کجا قواعدمان را می گیریم؟ ببینید، یک خواست بنیادین در فلسفه وجود دارد، خواستی بسیار مردمی..

ریجاینا: و شما هم به عنوان یک فیلسوف، باید بگویم که بسیار مردمی هستید.

جودیت: بله می دانم اما نه همیشه و نه این که همواره در وجهی مثبت باشد بعضی وقتها مردم، مرا به عنوان نمونه ای از انسان بی عاطفه تلقی می کنند. که این کاربرد با هموفوبیا و یا ضد نژاد سامری بودن و یا مشخصا به عنوان دیدی زن گریز در ارتباط است…. فرض من بر بنای اجتماعی شاید برای خیلی از مردم وحشتناک و غیرقابل پذیرش باشد. یعنی این طرز تفکر که جنسیت با فرهنگ بنا می شود. به نظر می رسد که این تفکر برای خیلیها وحشتناک است که من می خواهم هر نوع تصور واقعی و مرسوم را تخلیه کنم و این که باعث شوم مردم فکر کنند که بدنهایشان حقیقی نیست حتا تفاوتهای جنسی هم حقیقی نیست. آنها معتقدند که من کاریزماتیک هستم و جوانترها را اغوا می کنم. اما به همین صورت تمایز میان فمینسیتهای نسل قدیم با نسل جوان افکار کوئیر را مشخص کرده ام به طوری که آنها می ترسند که مبادا انشعابی در این جنبش ایجاد شود.

من یک آدم ضد پاک دینی هستم و خب یک استاد نمونه نیستم. در سن و سال پایین وقتی که خیلی جوان بودم یعنی وقتی ۳۴ سالم بود به مقام استادی رسیدم. معمولا یک نوع ضدیت با رسوم آمریکایی در افراد وجود دارد گرچه من فکر می کنم که این اشتباه است که مثلا من را تنها به عنوان نمونه ای از یک امپریالیست آمریکایی یا نماینده فرهنگ امپریالیست آمریکایی خلاصه کرد، و همینطور بخش یهودی بودن که خیلی مهم است.

ریجاینا: آیا شخصا برای شما مهم است؟

جودیت: این مسئله چهار چوب اخلاقی و سیاسی مرا شکل می دهد و هنوز هم ادامه دارد. ببینید من واقعا مذهبی نیستم اما مذهب را تمرین می کنم. و می خواهم که پسرم هم مناسک مذهبی را یاد بگیرد البته من آن را به عنوان یک رسم فرهنگی ادامه می دهم تا یک عمل آیینی و مذهبی… یک دختر یهودی زیبا از میدوست بودم که ناگهان تحصیلات خوب را ترک کرد. خانواده ام از مجارستان و روسیه بودند و ارتباطشان را با اروپا نگه داشتند. بسیاری از اعضای خانوداه ام در طول سی سال گذشته اینجا زندگی کرده اند و در طول جنگ کشته شده اند. مادربزرگم همیشه خیلی رک بود و به من می گفت که باید به اروپا برگردم تا درس بخوانم. به همین دلیل در سال ۱۹۷۹ به هیلدبرگ آمدم مادرم و هم نسلانش نگران بودند که من مجبورم به آلمان برگردم و آن جا می تواند برای یهودی بودن سخت باشد. اما مادربرزگم خیلی محکم و استوار گفت: “تو باید به آلمان بازگردی؛ یهودیها همیشه برای درس خواندن به برلین یا به پراگ می روند؛ آره، تو میری”.

ریجاینا: و خوشبختانه تو الان اینجایی. ممنونم که این مصاحبه را پذیرفتی.