گفت و گو با مریم خراسانی زن ایرانی؛ و نظریه های فمنیستی

خانم خراسانی! به عنوان اولین پرسش می خواهیم بدانیم که شما رابطه تئوری و عمل را در جنبش زنان ایران چگونه می بینید؟ این سوال از آن جا به ذهن می رسد که گاهی از خانم های فعال در عرصه های سیاسی و اجتماعی می شنویم که می گویند برای ما صرف فعالیت مهم است؛ مثلاً کار آفرینی یا توان مند سازی خودمان و زنان دیگر و توجهی هم به تئوری های فمنیستی نداریم و گفته هایی از این دست. شما رابطه نظریه و عمل را در میان فعالان زنان ایرانی چگونه ارزیابی می کنید؟
از دو دهه پیش تاکنون جنبش زنان تغییر کرده است. در دوره ای یک گفتمان مورد پذیرش و عمل بود و در دورانی دیگر گفتمان دیگر، ولی هیچ گاه نبوده است که هیچ تئوری برای حرکت وجود نداشته باشد. مثلاً در فعالیت های نیمه اول دهه هفتاد، گفتمان فمنیسم حقوق برابر خواه، مورد نظر بود. خانم ها؛ مهرانگیزکار، شیرین عبادی، گیتی پورفاضل و سایر خانم های حقوقدان این گفتمان را گسترش دادند و کتاب ها و مقاله هایی نیز نوشته شد. به عنوان مثال اگر به مجله “زنان” در آن دوران نگاه کنید، پر از مباحث حقوقی است که خانم های حقوقدان به آن پرداخته اند.
برابری حقوق و اصلاح در قانون، گفتمان مسلط در نیمه اول دهه هفتاد بود. ولی در نیمه دوم دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد که الان درآن قرار داریم، گفتمان های دیگری در جنبش ظهور پیدا کرده است و در کنار گفتمان حقوق برابر خواه این گفتمان ها خود را نشان می دهند، به گونه ای که از سلطه آن گفتمان کاسته شده است. در عین حال که در همان نیمه اول دهه هفتاد هم ما در کنار گفتمان حقوق برابر خواه گفتمان های دیگری داشته ایم که زیر سلطه آن بینش و در سایه قرار داشته اند، ولی تئوری ها و عمل خودشان را دارند.

ممکن است به آن گفتمان ها هم اشاره ای داشته باشید؟
می توان گفت که این گفتمان ها بیش تر به جنبش دوم زنان تعلق دارد، مثل تأکید برتفاوت هویت زنان با مردان که منجر به درخواست هایی مثل حقوق تولید مثل می شود. در گفتمان حقوق برابر خواهی تنها حقوقی که مساوی و مشابه با حقوق مردان است مورد تقاضا قرار می گیرد ولی در گفتمان های جنبش دوم زنان، حقوقی ویژه زنان است. مثل حقوق ویژه جنسی، حقوق ویژه تولید مثل همچون حق سقط جنین که به آن حقوق تولید مثلی می گوییم یا مثلاً تأسیس رشته های مطالعات زنان در دانشگاه ها که منجر به ایجاد این رشته هم شده است و الان در دانشگاه علامه طباطبایی و دانشگاه تهران این رشته ها تدریس می شود یا حقوق ویژه برای زنان کارگر مثل کاهش سن بازنشستگی زنان کارگر و مسایلی از این دست. به هر حال این گفتمان در نیمه دوم دهه هفتاد شکل گرفت و در کنار گفتمان فمنیسم حقوق برابر خواه و موازی با آن، این گفتمان ها هم وجود داشت که هر کدلم تئوری خودشان را داشتند. 
از حدود اواخر دهه هفتاد اوایل دهه هشتاد، نظریه های دیگری هم طرح شد که اصطلاحاً در ادبیات فمینیستی به آن تئوری های مربوط به موج سوم جنبش فمنیستی می گوییم، اگر بخواهم خلاصه کنم؛ با دو واژه “تفاوت” و “تشابه” می توانیم به آن اشاره کنیم و آن این است که در گفتمان تفاوت، بررسی می شود که زن ها در گروه بندی های مختلف، چه درخواست های ویژه ای دارند مثلاً زنان کارگر، زنان در اقلیت های قومی کرد و بلوچ و غیره یا زنان افغانی مقیم ایران و … دارای اندیشه های گوناگون هستند. یا زنان دارای اندیشه مارکسیستی، یا آنار شیستی که می توان آن ها را زیر عنوان های فمنیست های مارکسیست یا فمنیست های آنارشیست یا آنارکوفمنیت دسته بندی کرد. همین طور گفتمان های دیگری که مربوط به زنان لیبرال است یا زنانی که در درون گفتمان اسلامی، خواهان تغییر وضعیت زنان هستند که با عنوان فمنیست های اسلامی مشخص می شوند. به هر حال، زنان در این موج سوم به لحاظ اندیشه، به لحاظ قومی و به لحاظ طبقاتی تفکیک می شوند و در خواست های هرگروه مشخص می شود و تشابه ها و وجوه مشترک این گروه ها با هم مورد توجه قرار می گیرد.

ممکن است در این باره هم توضیح بفرمایید که آیا این گفتمان ها و نظریه پردازی ها، آیا در بدنه جنبش زنان هم نفوذ و گسترش داشته است و اصولاً آیا در عمل هم این گفتمان ها موفقیتی داشته اند؟
برخی از اصلاح طلبان دینی معتقدند که در ایران اصلاً چیزی به نام جنبش زنان وجود ندارد و چون شناختی از جنبش های نوین ندارند، با معلومات کلاسیک خود از جنبش ها، معتقد می شوند که جنبش زنان در ایران وجود ندارد. به نظر من جنبش زنان در ایران، هم سو با جنبش های جدید پسا مدرن و پسا ساخت گرا دارای عدم تمرکز در خود است که اصلاً با ویژگی های جنبش کلاسیک متفاوت است. بنابراین اگر درک یا تصویری ذهنی از یک جنبش هرمی در ذهن ما باشد، مثلاً با درک سنتی و کلاسیک که جنبش بدنه ای در پایین دارد و یک سر در آن بالا وجود خواهد داشت به شکل هرم ترسیم کنیم و در این هرم قدرت، فرض شود که رهبران و سخن گویان و تئوریسین های خاصی وجود دارد و بقیه که بدنه هستند توده هایی خواهند بود که فقط عمل می کنند و بازوهای اجرایی هستند، چنین درک و تصور و تصویری از جنبش زنان اشتباه است. به لحاظ تصویری اگر بخواهیم این جنبش را ترسیم کنیم، این جنبش شبیه ریشه های درخت است یا شبیه شبکه های به هم پیوسته در اینترنت؛ شبکه ای که در سطح افقی گسترش پیدا می کند و اصلاً حالت هرمی و عمودی ندارد. هیچ جایی از این شبکه را پیدا نمی کنید که نسبت به جاهای دیگر پر رنگ تر باشد. اگر هم در لحظاتی و در مقاطعی کوتاه نقاطی در شبکه پررنگ تر شود، کاملاً موقتی و گذراست. ممکن است زمانی دیگر، نقاط دیگری از این شبکه پررنگ بشود. بنابراین، جنبش زنان در ایران رهبران فکری و سخن گویان مشخص و معین ندارد و همه بر حسب تمایل و دغدغه های شخصی خود در حوزه های پراتیک و حوزه های نظری کار می کنند و همگی هم درباره جنبش تحلیل دارند. آن تقسیم بندی که در احزاب کلاسیک مردانه وجود دارد که یک عده تحلیل می کنند و طرح می ریزند و بقیه باید اجرا کنند، خوشبختانه در جنبش زنان وجود ندارد. ما این نگرش های مردانه و این گونه سلسله مراتب در ساختارهای مردانه را از اوایل دهه هفتاد نقد کردیم. آگاهانه شکلی به جنبش داده ایم که از این ساختار هرمی قدرت دوری کنیم. ممکن بود که در این مقطع بعضی از فمنیست های لیبرال که دارای نگرش های کلاسیک بودند، بخواهند آن شکل هرمی و سازمان را در جنبش حاکم کنند، ولی ما فمنیست هایی که دیدگاه هایی جدید تری داشتیم، آن دیدگاه ها را نقد کردیم. سال ۷۶ در نشست های ادواری منظم که هر دو ماه یکبار بین هشت گروه از گروه های زنان برگزار شد، به مدت چندین ماه این موضوع مورد بحث و بررسی قرار گرفت که آیا ما باید یک سازمان واحد تشکیل بدهیم یا به شکل گروه های متعدد متنوع و مختلفی باشیم که در ارتباط با هم به شکل شبکه ای و شبکه های همبستگی کار می کنند و بالاخره نظر دوم مقبول واقع شد. بعضی از گروه های زنان پلاتفرم سازمان واحد را مطرح کرده بودند و حتی از سوی آن ها پلاکارد مشخص برای آن پلاتفرم طراحی شده بود. ولی این نوع پلاتفرم مورد نقد واقع شد. برای من خیلی جالب بود که بعد از آن، در همان سال ۷۶ سفری به سوئد داشتم و در نشستی با گروه های مختلف فمنیستی که هم فمنیست های سوئدی در آن نشست بودند و هم فمنیست های افغان، هم اهالی ترکیه و شیلی و ایران و چند کشور دیگر، در آن نشست هم وقتی صحبت از تجارب تشکیلاتی گروه های زنان در کشروهای مختلف شد، من تجربه خودمان را ارایه کردم که ساختار سازمان واحد و سلسله مراتبی را نقد کرده ایم ضرورت دیدم که این ضرورت همزمان در دیگران هم وجود داشته است و آخرین و پیشرفته ترین درک زنان در همه کشورهاست. در آن جلسه همه یکصدا می گفتند که ما هم در کشورهای خودمان به همین شکل کار می کنیم. حتی زنان افغان، سوئدی یا زنان ایرانی که در کشور سوئد کار می کنند، به صورت شبکه ای وافقی کار می کردند.

تعریف شما از جنبش تعریف درستی است؛ چون جنبش به دلیل سیال بودن نمی تواند ساختار هرمی داشته باشد، ولی در همین ساختار شبکه ای با توجه به تمرکز بر حل مسأله زنان در ایران ببینیم این شبکه چه گونه برخورد می کند؛ آیا توانسته است به دریافت ها و درک تازه ای دست پیدا می کند و آن را منتقل کند؟ در یک شبکه بالاخره اطلاعات تازه باید منتقل شود. باید بتوانیم نشان دهیم که در این شبکه ها اطلاعات چه گونه جریان پیدا می کند؟
اگر درست فهمیده باشم، پرسش شما درباره چه گونگی انتقال آگاهی ها از گروه هایی که در این شبکه کار می کنند به عموم زنان است در همه جای ایران. اما پاسخ این است که این انتقال آگاهی به شکل کاملاً شگفت انگیزی انجام گرفته است، بدون این که هیچ کس، تابه حال بتواند یا توانسته باشد مکانیزم انتقال آگاهی را به درستی و به وضوح نشان دهد. به نظر من، این شبکه ای خودجوش و شاید بشود گفت پررمز و راز است. وقتی وارد یک روستا می شویم، بدون این که اصلاً بین زنان آن روستا با مرکز استان یا تهران رابطه ای باشد. می بینیم درک آن زن روستایی از حقوق و موقعیت خودش و موقعیت روستا چنان تغییر کرده است که حیرت زده می شویم و با خود فکر می کنیم که این انتقال آگاهی چگونه با این درستی انجام گرفته است؟ این ها که به اینترنت دسترسی ندارند، این ها که روزنامه نمی خوانند، این ها که مجله ندارند، پس این مکانیزم چگونه عمل کرده است؟ به خاطر همین است که می گویم پر رمز و راز پیچیده و شگفت انگیز؛ این یک جریان بسیار گسترده است.
حدود دو سال پیش یک گردهم آیی از NGO های زنان در شهریار در نزدیکی تهران برگزار شد. گردهم آیی در آن گروه های بسیاری از شهرستان های دور افتاده حتی روستاها شرکت کرده بودند که NGO داشتند و به شهریار آمده بودند. بحث هایی که آن ها در آن گردهم آیی طرح می کردند، نشان می داد که این آگاهی ها تا نقاط دور افتاده ایران نیز رفته است.

آیا می شود نتیجه گرفت که گاهی GO ها هم مثبت عمل می کنند؟
البته آن ها GO نبودند و خود را NGO می دانستند. به لحاظ گفتمانی و اندیشه ای، اشخاصی دولتی در میان آن ها نبودند، ولی NGO واقعی آن است که به لحاظ اندیشه ای و گفتمانی منتقد گفتمان مسلط بر دولت باشد که خوب، ما در ایران نداریم، یعنی سیطره اندیشه اصلاح طلبی هنوز هم حتی در دانشگاه ها دیده می شود، چه برسد به نقاط دور افتاده . این که گفتمان های دیگر هنوز نتوانسته اند، خود را گسترش بدهند، به هر حال این یک مسأله اجتماعی است منظورم این است که حتی تحت سیطره این نوع گفتمان هم می بینیم که زنان در دورترین نقاط کشور، با حقوق خودشان آشنا شده اند و بحث هایی را طرح می کنند که نشان دهنده تغییر مناسبات قدرت در روابط دو جنس است. این تغییر موازنه قدرت سنتی را در روابط دو جنس به هم ریخته است و نظم تازه ای را جایگزین می کند. با نگاهی کوتاه و گذرا به بافت و ترکیب خانواده های امروزی می توان متوجه تغییر مناسبات قدرت شد؛ این که زن ها و دخترها در درون خانواده قدرت بیش تری پیدا کرده اند و امر خودشان را بهتر پیش می برند و مردها و پدرها و برادرها چندان هم نمی توانند مثل سابق اعمال قدرت بکنند. این نشان دهنده گسترش آگاهی های زنانه فمنیستی در میان خانواده ها و در میان همه اقشار جامعه است.

گفتمان های رایج در ایران کدام گفتمان ها هستند؟
به نظر من ادبیات فمینستی هر جامعه ارتباط با گفتمان های رایج در آن جامعه دارد و این خاص جامعه ایران نیست بلکه در همه جای دنیا وجود دارد. حتی در فرانسه یا در آمریکای شمالی می بینیم که گفتمان فمنیستی لیبرال برگفتمان های دیگر سلطه دارد، چرا که لیبرالیزم در ایدئولوژی سرمایه داری آن جوامع مسلط است. در ایران نیز گفتمان لیبرالیزم و فمنیسم لیبرال سلطه دارد. از سوی دیگر در میان زنانی که خودشان را مذهبی نمی دانند یا خود را سکولار و غیر دینی می دانند به گفتمان چپ و در دنیای زنان مذهبی گفتمان فمنیسم اسلامی رواج دارد. البته در همین گفتمان هم فمنیسم اسلامی لیبرال سلطه دارد.
جریان زنان در ایران آن قدر قوی بوده است که حتی بنیاد گراها هم نمی توانند خودشان را از جریان اصلاح طلبی فکری و قانونی در زمینه زنان برکنار تصور کنند. حتی بنیادگراها هم دیگر معتقدند که باید تغییراتی به نفع زن ها در فهم از دین و مسایل اجتماعی به وجود بیاید. 
در کنار این گفتمان ها، فمنیست های مارکسیست هستند که این ها خود دو گروهند؛ فمنیست های مارکسیست سنتی یا کلاسیک یا ارتدوکس و فمنیست های مارکسیست جدید که خود را به نام چپ نو (New Left) یا فمنیست های مارکسیست مستقل می خوانند. در گروه بندی زنان غیر مذهبی و غیر دینی، یک نحله دیگر از تفکر را داریم به اسم فمنیست های آنارشیست یا آنارکو فمنیسم. فمنیست هایی که در زمینه مقابله با راسیسم و در زمینه کشف ارزش های شرق و زن شرقی کار می کنند، این ها در این نحله قرار می گیرند که شاید به عنوان یک گروه مستقل نتوان از آن ها یاد کرد، بلکه به عنوان یک نگرش در میان فمنیست های مارکسیسم و فمنیست های آنارشیست جای می گیرند و همان طور که گشته شد. در زمینه کشف دوباره ارزش های زن شرقی کار می کنند.
در میان زنان کارگر هم گرایش فمنیست های سندیکالیست و نیز فمنیست هایی جای می گیرند که معتقد هستند مسایل زنان کارگر فقط با صنفی گرایی حل نمی شود و بحث شوراها را طرح می کنند و به هر حال در حیطه مبارزان ضد جهانی سازی یا آنتی گلوبالیسم قرار می گیرند.