برگردان از رضا کاویانی
تام سگف برای چندین دهه, یکی از برجسته ترین صداهای چپ اسرائیل بوده است و یکی از آن مورخانی است که تاریخ نگاری تثبیت شده اسرائیل و صهیونیسم را زیر سوال می برد. او در آخرین کتاب خود( اورشلیم قطعه ای از برلین) که در سال ۲۰۲۲ در شهرمونیخ انتشار یافت, داستان را بر اساس زندگی خود تعریف می کند.
استاندارد: شما از جمله کسانی هستید که اعتقاد دارید : دولت نتانیاهو با اصلاحات قضایی خود, دموکراسی اسرائیل را بشدت تهدید می کند. اما آیا جنبش اعتراضی گسترده ای که هر هفته در اسرائیل انجام می گیرد, قدرت دموکراسی را در این کشور نشان نمی دهد؟
تام سگف: دیدن ۲۰۰ هزار نفر که هر آخر هفته برای نجات دموکراسی به خیابان ها می آیند، دلگرم کننده است. اما این دقیقاً همان چیزی است که نشان می دهد مشکلی در دموکراسی رخ داده است.
استاندارد: آیا فقط اصلاحات قضایی است؟
تام سگف:در اسرائیل, ائتلافی حکومت می کند که ما قبلاً هرگز آن را نداشته ایم. تقریباً ۱۵۰ پیشنهاد قانونی مختلف را ارائه کرده است که در مجموع ارزش‌های اصلی جامعه اسرائیل را تغییر می‌دهند. اسرائیل هرگز یک دموکراسی ایده آل نبوده است، اما با وجود نقض حقوق بشر و سرکوب مردم فلسطین برای بیش از ۵۰ سال، کار کرده است. این در واقع یک تناقض است.
استاندارد: اصلاحات قضایی دولت نتانیاهو, قدرت دیوان عالی را محدود می کند. آیا دلیلی وجود دارد که طی سالیان متمادی, اجحافی حقوقی خارج از قانون اساسی انجام گرفته باشد؟
تام سگف: دیوان عالی در طول سال ها برای حمایت از حقوق افراد و اقلیت ها تلاش زیادی کرده است. در این ارتباط به تدریج یک کد لیبرال پدید آمده است. اما همه اینها فقط برای یهودیان بود. در حالی که دادگاه همیشه مایل به شنیدن شکایات فلسطینی ها هم بوده است، اما تا حد زیادی از اشغال کرانه باختری حمایت کرده است. اگر تصمیمات او با یک رای در کنست لغو شود، دیگر هیچ گونه تفکیک قوا وجود نخواهد داشت.
استاندارد: اما هنوز انتخابات وجود خواهد داشت. و یک دولت آینده می تواند اصلاحات را معکوس کند.آیا این درست است یا نه؟
تام سگف: او می تواند از ارثیه زیبایی که از دولت قبلی دریافت کرده خوشحال باشد. زمانی که دموکراسی از بین رفت، بازسازی آن بسیار دشوار است.
استاندارد: انگیزه دولت از این اصلاحات قضایی چیست؟ آیا در مورد قدرت است؟
تام سگف: نه فقط در مورد قدرت، پای یک ایدئولوژی راست گرا، نژادپرستانه و ضد دموکراتیک در کار است. بخشی از دولت خواهان یک حکومت دینی تقریباً دیکتاتوری است. یعنی این ها, اختلاف شدید ایدئولوژیک در مورد ایده ها و سبک زندگی، هویت ها، احساسات و جهان بینی ها و ارزش های اساسی و دموکراتیک دارند. این امر, خیلی فرا تر از سیاست های محض حزبی است.در صورت تصویب اصلاحات قضایی, آن وقت کار های بعدی آن ها خیلی راحت تر انجام خواهد شد.
استاندارد: و خود نتانیاهو؟
تام سگف: نتانیاهو این جهان بینی را ندارد، اما به راست افراطی وابسته است، زیرا تا زمانی که محاکمه علیه او ادامه دارد، احزاب راست‌گرای دیگر او را تحریم می‌کنند. در غیر این صورت ترجیح می دهد با آنها حکومت کند. محاکمه نتانیاهو لطمه بزرگی به نظام سیاسی وارد می کند. با نگاهی به گذشته، باید جور دیگری طراحی می شد. دادگاه سه سال پیش با هیاهوی بزرگ آغاز شد. اما تنها چیزی که قابل اثبات بود این بود که نتانیاهو هدایای غیرقانونی را پذیرفت. درک اینکه چرا یک دولتمرد باتجربه می تواند آنقدر احمق باشد که سیگار و شامپاین را بپذیرد در حالی که هنوز سیاستمدارانی از دولت های گذشته, به دلیل فساد در زندان بودند دشوار است. او می‌دانست که نمی‌توان این کار را انجام داد. به هر حال او این کار را انجام داد و برای همین هم در گیر چنین ماجرایی شده است..
استاندارد: با این حال نتانیاهو در انتخابات گذشته پیروز شد.
تام سگف: اسرائیل تحت رهبری او به سمت راست حرکت کرده است، از جمله از نظر اقتصادی. اما در مجموع, مردم از وضعیت مالی خوبی برخوردارند. و او آنها را متقاعد کرد ه است که مشکل فلسطین تحت کنترل است، راه حلی وجود ندارد، و لازم به پذیرش هیچ تصمیم دردناکی نیزنیست.
استاندارد: چگونه می توان تغییر به راست را در واقع توضیح داد؟
تام سگف: دلایل زیادی وجود دارد. یک میلیون مهاجرارتدکس از اتحاد جماهیر شوروی سابق آمده اند و آنها یک کشور با گرایش چپ را نمی خواهند. ارتدکس ها فرزندان زیادی دارند و جمعییت آن ها در حال ازدیاد است.
استاندارد: آیا اشغال سرزمین های فلسطین, به وحشیگری نیز منجر شد؟
سگف: بدون شک. ارتش به طور فزاینده ای به یک شبه نظامی اشغالگر تبدیل شده است. یک نسل کامل در سرکوب فلسطینیان مشارکت شخصی داشتند. و هنگامی که آنها ارتش را ترک می کنند، همه آن ویژگی ها را هم را هم با خود حمل می کنند.
استاندارد: آیا جنبش اعتراضی فقط در مورد دموکراسی در اسرائیل است، یا همچنین نشان دهنده فرصتی برای یک جنبش جدید صلح است؟
تام سگف: صلح, به یک جنبش صلح بستگی ندارد که دوباره افزایش یابد. حتی رادیکال ترین جنبش صلح نیز قادر به ارائه چیزی به فلسطینی ها نبود که می توانستند بپذیرند. شکاف ها به سادگی خیلی عمیق تر شدها اند. در اوایل سال ۱۹۱۹، بنیانگذار کشور، دیوید بن گوریون، گفت که صلح نمی تواند وجود داشته باشد. تنها کاری که اسرائیلی ها می توانند انجام دهند این است که به اعراب بفهمانند که ما برای همیشه اینجا خواهیم بود. امروز می گوییم: تضاد را مدیریت کنید. اما در نتیجه، ما به سمت وضعیتی پیش می رویم که در آن, بخش یهودی دیگر در اکثریت نیست. این همان پایان صهیونیسم خواهد بود، به این مفهوم : در این صورت دیگر اسرائیل ک کشور یهودی نخواهد بود.
استاندارد: اما اگر شما و دیگران معتقد نیستید که راه حل صلح ممکن است، آیا وضعیت موجود را مجدداً تأیید نمی کنید؟
تام سگف: من فقط نمی دانم که چه بگویم . صهیونیسم در سال ۱۹۶۷، زمانی که بلافاصله سرزمین‌های اشغالی را پس نداد بزرگ ترین اشتباه خود را مرتکب شد. ۲۰ سال قبل، بن گوریون تصمیم گرفته بود که این مناطق را تسخیر نکند، زیرا که اعراب در این مناطق ساکن بودند. ۱۸ سال بعد اما این مناتق اشغال گردید, به این دلیل که اسرائیل قدرت گرفته بود. فتح اورشلیم شرقی به این معنی است که امروز هیچ معاهده ای وجود ندارد. زیرا هیچ اکثریتی در اسرائیل هرگز از آنجا عقب نشینی نخواهند کرد، اما فلسطینی ها هم نمی توانند از آن بگذرند. ما به خاطر اشغال اورشلیم گیر افتاده ایم.
استاندارد: راه حل دو دولتی…؟
تام سگف: این دیگر امر ساده ای نیست: نیم میلیون شهرک نشین یهودی را نمی توان مجبور به تخلیه خانه های خود کرد. از طرفی.فلسطینی ها نیز آرزوی بازگشت به حیفا و یافا را دارند. این تضاد بین دو قوم با دو تاریخ، فرهنگ، باور، زبان و هویت است که به یک سرزمین متصل است. گاهی اوقات فکر می کنم که انگار اسرائیلی ها و فلسطینی ها به اندازه کافی رنج نبرده اند. امیدوارم هیچ اتفاق وحشتناکی رخ ندهد. اما من هم برای رفع این مشکل پیچیده, راه حلی ندارم.
تام سگف(Tom Segev) ۷۸ ساله, در اورشلیم از پدر و مادری آلمانی به دنیا آمد. او کار خبرنگاری را برای جراید آلمان آغاز کرد، اکنون ستون نویس روزنامه هاآرتص است .از او کتاب های سیاسی و تاریخی متعدی انتشار یافته است.
منبع: Der Standart
این مصاحبه در آوریل سال ۲۰۲۳ توسط : اریک فری ” Eric Frey ” انجام گرفته است.
