با توجه به این که جنابعالی پنجمین نفر از این نسل هستید که به قطبیت سلسله رسیدهاید آیا این موضوع ارثی بودن این منصب را نمیرساند و آیا امکان ندارد دیگری به همین کمالات برسد؟
مرحوم پدرم، هم پدر و هم پیر ما بودند. به ایشان بسیار ارادت داشتم و در خاطرم مانده است که دیگران نیز چنین بودند. بعد از ایشان برادر بزرگترم پیر ما بودند. ایشان نیز بعد از خود، فرزندش حاج علی آقا را تعلیم دادند. همه از ایشان تبعیت میکردیم. حاج علی آقا نیز بنده را جانشین خود تعیین کردند. پس این مقام و منزلت موروثی نیست. ۱۳۰ یا ۱۴۰ سال پیش، حضرت سلطان علیشاه پیر و مرشد همه بودند. ایشان اولین نفر بود. من بعد از ایشان و ششمین نفر هستم. در این ۱۴۰ سال نیز هیچکس نگفته که ارث من را بدهید یا من باید به صورت موروثی، پیر دیگران شوم. همۀ ما خاک پای ائمه هستیم. ائمه نیز همه از ۱۲ امام و از نسل هم هستند. قطبیت تعیین به اختیار نیست. من نیز خودم را موظف میدانم که بمانم. اصلح را خداوند تشخیص میدهد. تمام کسانی که پیش از من پیر درویشان بودند، همه اصلح بودند. خود من اصلا مایل نبودم که در این جایگاه قرار بگیرم. نه اینکه اعتقاد نداشتم، خودم را لایق نمیدانستم. اما امر شد که باید این کار را انجام بدهم و پذیرفتم. پس هیچ ارث و موروثی در کار نیست. اگر قطبیت موروثی بود عمو که از برادرزاده ارث نمیبرد.
چرا اکنون هرکس داوطلب باشد به عضویت پذیرفته میشود. در حالی که گویا در گذشته چنین نبود.
یکی دیگر نیز این ایراد را گرفت. اگر کسی بداند بیعت چیست، این سوال را مطرح نمیکند. کسانی که میخواهند درویش شوند باید بیایند پیش من. اگر تشخیص بدهم که خلوص ندارد او را نمیپذیرم. برخی به قصد فتنه به داخل جمع ما میآیند. من باید تشخیص بدهم و این از وظایف بنده است که فتنهگران را بشناسم. برخی به من گفتند که چرا مبلغ تربیت نمیکنید. گفتم نیاز نداریم. دشمنان ما مبلغ خوبی برای ما هستند. برخی سخنان و رفتار آنها باعث میشود که مردم به حقیقت و راستی توجه کنند.
آیا به نظر شما حتما باید برای رسیدن به کمال وارد عرفان شد و بدون آن ممکن نیست؟
در عرفان و تصوف، این بحث پیش آمده کسی که تحت تربیت نظریات مختلف است هیچ کدام دیگری را تخطئه نمیکنند. یک نظر است ولی دیده نشده که کسی بدون این امر به مقاماتی برسد. چرا؟ چون اساس درویشی با بیعت است. ائمه نیز بیعت میگرفتند و نماینده میفرستادند. پیغمبر (ص)، علی (ع) را فرستاد. علی، مالک را میفرستاد و او نیز اویس قرنی را به این سو و آن سو میفرستاد. آنها هیچ کدام امام نبودند. نه مالک و نه اویس قرنی. خودشان نیز نمیگفتند که ما امام هستیم. اما بعد از فوت پیغمبر دو دستگی پیش آمد. یک عده گفتند که جانشین را پیغمبر تعیین میکند. این افراد شیعۀ علی علیهالسلام نامیده شدند. عدۀ دیگری گفتند که خودمان باید جانشین پیامبر را تعیین کنیم. این افراد سنی نامیده شدند. تا اینکه رسیدیم به امام دوازدهم (ع) برخی از آقایان اکنون معتقدند که بعد از غیبت امام علیهالسلام، علما جانشین آنان میشوند. ما میگوییم امام دو کار میکرد. گاهی جواب سوالها را میداد و گاه دیگر افراد را هشیار میکرد. مثل آن جوان نصرانی که قصدش کشتن امام حسین (ع) در قتلگاه بود اما وقتی نزد ایشان آمد در یک لحظه متحول و در راه امام حسین (ع) شهید شد. وجود و حضور علما لازم و ضروری است. برخی از آنها نیز نمیگویند که جانشین هستند. علما حتی تاکید دارند رسالهای که مینویسند «رسالۀ عملیه» است. درویشی و ولایت یک مسئلۀ اعتقادی است. خب این آقایان پس چرا در موضوع ما اظهارنظر میکنند.
در طول سالهای سال عرفان و تصوف پیوسته مورد حمله و انتقاد بود. دلیل شدت یافتن این حملات را چه میدانید؟
به نظر من اختلاف، اختلاف نظری بین متصوفین و متشرعین بوده و هست. از قدیم بوده. هزاران کتاب علیه هم نوشتند اما هیچ کجا و در هیچ زمانی، مانند این دوران، جلوی کتابهای عرفا را نگرفتند. هیچ کجا اجازۀ انتشار کتابهای ما را نمیدهند. من میپرسم که چرا اینطور شده است.
هدف اصلی کسانی که دست به تخریب حسینیههای سلسلۀ شما میزنند، چیست و چه عواملی باعث این اتفاق است؟
واضح است که برخی نگران هستند. چون فکر میکنند جمعیت ما زیاد شده و حتی برخی با رفتارهای خود، مردم را به سوی ما روانه کردهاند. به همین علت تصور میکنند که قدرت ما بر این جمعیت تاثیرگذار است. خب این قدرت وجود دارد اما شما نمیتوانید چنین قدرتی بر این درویشان داشته باشید. از این قدرت هیچکس نمیتواند استفاده کند.
برخی خرده میگیرند که من مجتهد نیستم. روحانی نیستم. تا پیش از من، ۴ نفر از اقطاب گذشته معمم بودند و لباس روحانی داشتند. آقایان هر حرفی که داشتند، میزدند و آنها نیز نظر میدادند. اما من نمیتوانم، با اینکه در کارهای قضایی مجتهد هستم و اگرچه ۲ نفر از آقایان به بنده اجازۀ روایت دادهاند اما شخصا وارد این حوزه نمیشوم. به همین علت نیز اینها این موضوع را نقطۀ ضعف قلمداد میکنند.
از سوی دیگر، خانواده تابنده منسجم است. اختلاف خانوادگی نداریم. دیگر اینکه مزار سلطانی موقوفاتی دارد که این موقوفات سه چیز است. اول قدرت، بعد در هرم درویشی، من راس هستم و سوم بنده متولی موقوفات و مزار سلطانی هستم. خب این سه قدرت در یک جا جمع شده است و آنها از این امر خوششان نمیآید.
یک زمان در گذشته دور گفته بودند که میخواهیم تصوف را براندازیم اما بعد دیدیم که این خواست آنها امکانپذیر نیست. چون روحیۀ ایرانیان با تصوف خیلی هماهنگ است، آن را در خود حل میکنند و میپذیرند. ایرانیان تضاد و سرسختی با تصوف ندارند. همینطور درویشان با شرع مشکلی ندارند، ما حتی بیش از آقایان متشرعه، پایبند احکام شرعی هستیم و این را مرتبا به درویشان تاکید میکنیم و از آنها میخواهیم که سحر بیدار شوند و قرآن بخوانند و مناجات کنند و یاد خدا را همیشه گرامی بدارند. این جزو شرایط ماست.
اما واکنش آنها چه بود؟ آنها میآیند و بخشنامه میکنند که ما مخالف درویشی نیستیم، بلکه با توسعۀ آنها مخالف هستیم. خب ما باید چه کار کنیم؟ یک شرکت ساختمانسازی تجارتی وقتی میخواهد اعلام کند که وضعیت خوبی دارد ورشکسته نیست، چه کاری انجام میدهد؟ میآید ساختمان میسازد و اینگونه اعلام میکند که ثروت دارد. اما آنها میآیند حسینیۀ ما را خراب میکنند. حسینیه نماد توسعۀ ماست. آنها نمادهای ما را از بین میبرند. در حالی که بچههای ما میروند و در این حسینیهها نماز میخوانند و ذکر و یاد خدا را به جا میآورند. بدانند که حسینیهها علت توسعۀ درویشی نیست بلکه معلول آن است.
بزرگان سابق سلسله معمولا مداخلهای در امور سیاسی نداشتند، ولی در دورۀ شما گویا این روش تغییر یافته است. دلیل این تغییر را در چه عواملی میدانید؟
به ما میگفتند و انتقاد میکردند که صوفیها مینشینند گوشهای و سربار جامعه هستند. اینگونه نیست، صوفیها در تمام دنیا اثرگذار هستند. منتها ما نمیخواهیم و نخواستیم این اثرگذاری را متمرکز کنیم. نخواستیم که این اختیار و قدرت در دست یک نفر جمع باشد. گفتیم که ما در سیاست دخالت نمیکنیم. این یک امر طبیعی است. درویش در سیاست دخالت نمیکند. اما افراد درویش آزاد هستند، البته اکنون و در این برهه شرایط استثنایی حاکم است. حاج آقای کروبی که فریاد ما را به گوش مسلمین رسانیدند و پیوسته میرسانند پس درویشان به آقای کروبی توجه دارند و این بسیار طبیعی است و به طور قهری و طبیعی میخواهند زحمات و محبتهای آن جناب را جبران کنند.
تاکید میکنم در زمانهای دیگر، خصوصا در گذشته هیچگاه در سیاست دخالت نمیکردیم و پس از این نیز نخواهیم کرد. این بار بهطور استثنا کسی نامزد است که فریادرس ما بود. کسی که به ما توجه میکرد و حرفها و سخنان را میشنید و اعتراض میکرد که چرا حسینیۀ دراویش را تخریب میکنید و پیگیر کار ما بود و این رسم مردانگی و درویشی است که مصداق «هل جزاء الاحسان الا الاحسان» را جبران کنیم، زیرا درویشان معتقد به اخلاق اسلامی هستند. اما آقایان از یک طرف ما را یک مشت آدم تنبل معرفی میکنند و از طرف دیگر به ما میگویند که از سیاست فاصله بگیرید و دربارۀ تخریب حسینیهها سخن نگویید. ما اصلا در سیاست دخالت نمیکنیم. این رسم ماست. اما اگر ما را تنبل معرفی میکنید پس چرا میگویید فعالیت نکنید و اگر فعالیت میکنیم پس چرا میگویید تنبل هستید.
ما نه موافق این دولت هستیم و نه مخالف آن. کاری به مسئلۀ دولت نداریم. اما شاید افراد ما نظر شخصی داشته باشند که نظر آنها برای خودشان محترم است. مثلا سازمان نظام پزشکی کار سیاسی نمیکند. نمیآید درباره نفت یا اقتصاد اظهارنظر کند اما ممکن است یک پزشکی به سیاست علاقهمند باشد. این ربطی به سازمان نظام پزشکی ندارد. موضع شخصی آن فرد است. افراد آزادند. خود من شخصا در سیاست اظهارنظر نمیکنم. برای اینکه هر سخنی درخصوص مسائل حکومت بگویم، موضع کلی دراویش محسوب میشود. و به فقرا هم توصیه نمودهام که در فعالیتهای اجتماعی آزادنه تصمیم بگیرند و اگر خواستند، میتوانند به آقای کاشانی مراجعه و مشورت نمایند.
دراویش در برابر رفتاری که با سلسلۀ شما شده، عکسالعمل نشان داده و حتی تجمع نمودند. گفته میشود به دستور شما یا نمایندگان و مشایخ شما و به تعبیر دیگر نوعی فراخوان بوده است. نظر شما چیست؟
کسی که میآید درویش میشود، معلوم است که نظرش دربارۀ من چیست. یک سایتی نوشته بود که اینها در مجلس خود در قوچان به هر نفر ۱۰ هزارتومان میدهند تا بیایند درویش شوند. یکی دیگر نوشته بود که اینها از هر نفر ۱۰ هزار تومان میگیرند. بالاخره کدام یک درست است؟ ما پول میدهیم یا میگیریم؟ گفتند که فردی به نام نورعلی تابنده برای خودش سکه ضرب کرده است. به برخی درویشان گفتم به آنهایی که چنین شایعه کردهاند، بگویید چند تا از این سکههایی را که شما دیدهاید، به ما نیز بدهید تا من نیز ببینم که چه شکلی است.
من خوشبختم که برای اولینبار درویشان خودشان تصمیم گرفتهاند و این به امر من نبوده است. گفتم که از فراخوان خبر داشتم اما دخالت هم نکردم. اما خوشحالم که فراخوان به گونهای بود که شأن همه رعایت شده بود. بدون هیچگونه تبلیغاتی همه از آن باخبر شده بودند. ما همه یک روح مشترک داریم. وقتی من را اینجا اذیت میکنند یا درویشی را در بندر لنگه اذیت میکنند، همه خبردار میشوند. این احتیاجی به فراخوان نیست. ما هیچ رسانهای نداریم. اما خدا وقتی بخواهد، همه چیز در خدمت قرار میگیرد.
آیندۀ سلسله را با وجود این پیشآمدها چگونه میبینید و راهکار شما برای ایجاد روابط حسنه و از بین رفتن اینگونه برخوردها و مسائل چیست؟
من هم از خدا میخواهم دست از سرم بردارند و بنشینم خانه. در رژیم گذشته مرحوم ربانی شیرازی برای من وکالتنامه فرستادند. من وکیل آنها بودم. وکیل چند نفر دیگر از علما نیز بودم حتی وکالت دانشجوهایی را که زندانی شده بودند، گرفته بودم. آن دوران من خیلی فعالیت کردم و از محبت و لطف الهی نیز راضی هستم. همیشه در خدمت مردم بودهام.
تجمعی شد و عدهای از پیروان شما را دستگیر و بازداشت نمودهاند که گویا هنوز چند نفر در بازداشت به سر میبرند نظر شما در این مورد چیست؟
بله. برخی دراویش را در سوم اسفند سال پیش گرفتند و گفتند که اینها برای توطئه در کشور تبانی کردهاند. اصلا چنین نیست. اینها اصلا از این چیزها خبر ندارند و دنبالش نیز نمیروند. در ماجرای بروجرد و قم خیلی تلاش کردم. در اصفهان دیگر دخالت نکردم. الان در اصفهان شبهای جمعه به آن مکان میروند و نماز میخوانند. با خدا به راز و نیاز پرداختم و گفتم که خدایا نکند لیاقت ندارم.
برخی معتقدند که این حسینیهها در واقع خانقاه است و مرکزی برای ترویج. برای همین آنها را تخریب میکنند؟
این لغت وقتی به کار میآید که با مسما باشد. حتی دوشنبهها برای تبادل نظر در مسائل اجتماعی میآمدند منزل ما، اسم آنجا را گذاشته بودند خانقاه. خب میگویند این حسینیهها خانقاه است. خب در این حسینیهها، که باز است. بروند و ببینند در آن دراویش چه میکنند. آیا کاری جز ذکر خدا و نماز است؟ مجلس روضه و نماز است. خانقاهی که دیگر وجود ندارد. خانقاه در زمان حضرت سلطان علیشاه بود. ۱۴۰ سال پیش. آن زمان چون مسافرخانهای نبود، مریدان میآمدند نزد مراد خود. بنا بر این آنجا شد خانقاه. هر کسی که میآمد ۳ روز میماند. مثل صحن کوثر که سه روز میآمدند. در ایام عید، در شهر بیدخت، ۴۰ هزار نفر زائر و به اصطلاح جراید توریست آمدند. امسال عید بسیار شلوغتر از گذشته شد. این آیا کار ماست؟ یا ما گفتیم بیایند؟ ما خانقاه نداریم. حسینیهای داریم که در اینجا و آنجاست و با آن مخالفت میشود.
شما با علما رابطه دارید؟
برخی نمیخواهند با من که کتوشلواری هستم بنشینند. پدران من در لباس خودشان بودند و من در لباس خودم. با برخی از علما از گذشته دوستی داشتم و دارم. آیتالله حاج میرزا ابوالفضل و حاج آقا رضا زنجانی و مرحوم طالقانی از جملۀ دوستان من بودند. من از آقای کاشانی بیدختی خواستم که به عنوان سفیر ما نزد برخی از علما بروند. با این حال در مسجد ترکها در تهران میخواستیم مجلس ترحیم بگیریم اما آنجا راهمان ندادند. یا در مشهد برخی از آقایان نمیخواهند من همسنگ آنها باشم. اما من که مقلد این آقایان نیستم. آنها این نوع برخورد من را بر نمیتابند. در اعلامیهای گفتم که وقتی چکش را بر کلوخ میزنند، کلوخ پخش میشود اما وقتی بر آهن زده میشود، آهن سفتتر میشود. در اردبیل زلزلهای به وقوع پیوست. به همه گفتم که وجوهاتی جمع کنند و بدون آنکه برای من بفرستند مستقیم ارسال کنند اردبیل. گفتم از همه جا بفرستید.
برخی استناد میکنند که امام حسن عسگری صوفیان را نفرین کردهاند بنابراین نباید دنبال صوفی و صوفیگری بود و باید با آنها برخورد شود.
چه کسی گفته؟ کجا گفته؟ و در چه زمانی گفته است. آن صوفی را که امام عسگری لعنت کرد، ما نیز لعنت میکنیم. هرکس از امام وقت خود جدا شود، ملعون است. او صوفی نبود. جدا شده از ائمه بود که با پوشش نامی صوفی به دنبال کسب آبرو برای خود بود. ضمن آنکه اسم دلیلی برطریقت نیست. برخی ظهور اسم را با ظهور مسما یکی میگیرند در حالیکه اینطور نیست. در دوران خلفای اموی و عباسی، شیعیان مجبور بودند برای حفاظت از جان خود، نام دیگری بر خود بگذارند. چراکه شیعیان را میکشتند. اما آنها راه مبارزه را رها نکردند. یعقوب لیث صفار را ببینید او گفت که ما برای خدا میجنگیم. ما انتقام خون حسینبنعلی را میگیریم. پس شیعیان در طول زمان، هرگاه یک اسمی داشتند یک وقت صوفی بودند و یک وقت رافضی و وقت دیگر عیار و روزی نام دیگر تا راه و مرام شیعه پایدار بماند.
برخی معتقدند جنابعالی به دنبال آن هستید که شریعت و طریقت را در خود خلاصه کنید. به این شکل که شما با علما مخالف هستید. شریعت پیشۀ علماست، اما طریقت پیشۀ شما. به همین دلیل وقتی با علما مخالفت میکنید، هواداران شما از علما حمایت نمیکنند و شریعت را نیز در وجود شما میبینند یا به دنبال آن در وجود شما میگردند.
چنین نیست. شریعت را ما از هیچکس نمیخواهیم بگیریم. فقها دارای شریعت هستند و باید از آنها تقلید کرد. اما شریعت و طریقت از یکدیگر نمیتواند جدا باشد. شریعت لفظ است و طریقت معنا. لفظ بدون معنا لقلقۀ زبان است. چند بار گفتهام وقتی به زیارت حضرت رضا میرویم میگوییم یا خدایا داخل شوم؟ یا رسولالله داخل شوم؟ … بعد شما داخل میشوید و منتظر جواب نمیمانید. آن جواب طریقت است. طریقت این است که وقتی نماز میخوانی و شریعت را به جای میآوری بدانی که چه میگویی و با که سخن میگویی. این یعنی دو روی یک سکه.
دو نکتۀ ظاهرا متناقض، افکار را به خود متوجه میسازد. عدم دخالت درویشی در سیاست و آزاد بودن افراد درویش در انجام وظایف یک شهروند. برای رفع این ابهام باید توجه داشت که وظایف دو قسمند: هر فردی وظایفی دارد و مسئولیتی در همان موارد، برای جمع مومنین نیز وظایفی مقرر شده است. خود مخلص دو جنبه دارم: وظایف شخصی و هدایت و وظایف جمعی. جمع به عنوان یک شخصیت حقوقی (متمثل در خود اینجانب) در سیاست دخالت میکند و چون جنبۀ جمعی را من نمایندگی میکنم و تقدم بر جنبۀ فردی دارد. بنا بر این عدم دخالت اینجانب در سیاست را باید از جنبه و حوزۀ قلمرو وظایف جمعی دانست نه فردی. و چنین است که من حتی اظهارنظر در مسائل سیاسی نمیکنم اما عدم دخالت در مسائل سیاسی به این معنی نیست که هر چه با ما کنند دم برنیاوریم، زیرا انظلام (زیر بار ستم رفتن) خود خطا و گناه بزرگی است. ما هرگز درصدد به دست آوردن حکومت یا قدرت از طریق روشهای ضداخلاقی و ضداسلامی نیستیم که آن را سیاست بدانیم، ما عبادت خداوند و خدمت به بندگان او را طالبیم و در این راه هر چه خداوند از خوب یا بد مقدر کند همه را به صلاح دانسته و پذیراییم. در شرع مقدس دفاع در هر صورت واجب است و ما نمیتوانیم به بهانۀ دوری از سیاست، وظیفۀ دفاع از موجودیت خود را ترک کنیم، بنا بر این اگر حملهای به ما نمیشد که مقتضای دفاع باشد، آرام بوده و به بندگی خدا مشغول هستیم. البته باید اصول دیگری را که داریم در مد نظر داشته باشیم مثلا جوانمردی – صداقت (در مقابل ریا و تظاهر) رعایت نظم و قانون که قابل احترام است.
۱- روزنامهها هم باید آیینۀ افکار باشند و هم هادی افکار.
۲- در این زمان در جامعۀ ما و مراکز فرهنگی تمام توجه به آموزش است و از پرورش و تربیت خبری نیست.
