– علاوه بر آن چه گفتید چه ویژگیهای دیگری را در جنبش سبز قابل تأکید میدانید؟
– جنبش سبز در تاریخ ایران و خاورمیانه کممانند است. در تاریخ طولانی این منطقه مبارزه در راه استقلال، عدالت، عقیده و قدرت همیشه جریان داشته است. ایرانی و عرب و یهودی حرفهایهای این گونه مبارزات در هزارههای گذشته هستند. اما مبارزهی میلیونی مردم در راستای تأمین آزادیهای سیاسی و حقوق بشر، به میدان آمدن میلیونها زن برای آزادی و حقوق خود، نخستین بار است که به این صورت پیشمیآید. این جنبش میتواند یک مکتب جدید بشود در منطقه و به خاطر آزادی. در کوتاهترین تعریف، جنبش سبز یعنی تولد جنبش فراگیر مردمی برای آزادی. سرشت اجتماعی این جنبش بسیار بلندپروازتر از شعارها و برداشتهای چهرهها و تودههای جنبش سبز است. جنبش سبز یک راه است. بلندی این راه بیشتر از آن حدی است که گفته میشود. کسانی که فکر میکنند این غول سبز را مهار و سرکوب میکنند آب در هاون میکوبند. جنبش سبز در مغز و در قلب میلیونها ایرانی در حال بالیدن است. جنبش سبز در تمام خانوادهها راه باز میکند و مرتجعان را در میدان خانوادگی و خصوصی خود نیز به چالش میکشد. جنبش سبز نگاه ما به خودمان را تغییر داد. همینگونه نگاه جهان به ما نیز تغییر کرد. ایران دوستداران بسیاری پیدا کرد. کین ورزیدن به ما و پیاده کردن نقشه روی کشور ما دشواتر شدهاست. در کوتاه مدتی ایران یک حرمت جدید در جهان پیدا کرد. همهی شخصیتهایی که در شکل گرفتن این جنبش نقش داشتهاند حرمت تاریخ را پاداش خواهند گرفت.
– گاه گفته میشود که جنبش سبز در مسیر تکمیل انقلاب بهمن سیر میکند و خواستهایی را که با انقلاب بهمن جامعهی عمل نپوشیدند و عقیم ماندند تعقیب میکند. مثلا، آزادی یک شعار اصلی در انقلاب بهمن بود و امروز آزادی مهمترین شعار جنبش سبز است. آیا شما با این نظر موافق هستید؟ آیا جنبش سبز یا طبقهی متوسط مدرن همان خواستهای انقلابیون پیشاهنگ انقلاب بهمن را تعقیب میکند؟
– انقلاب اسلامی بهمن هیچ هدف فکر شده یا برنامهریزی شدهای برای آزادی نداشت. در ژرفنای برنامهی ایدئولوژیک آقای خمینی آزادی همانند دهانهی مرموز یک غار تاریک بود که دایناسوری هولناک جلو آن کمین کرده بود تا هر که را بدان سو برود به یک ضرب وارد جهاز حاضمهی خود کند. آزادیخواهان واقعی قبل از استقرار جمهوری اسلامی و در جریان انقلاب نیز خود را در مسیر هیستری و هیاهوی تودهای پدید آمده آزاد احساس نمیکردند. من از آذر ماه ۵۷ که در زندان کرمان بودم به این نتیجه رسیدم که آزادی تنها یک کلام بدون محتوا در برنامهی آقای خمینی است. نه تنها جنبش اسلامی پیرو آقای خمینی طرفدار آزادی نبود بلکه چپها و التقاطیها (سوسیالیستهای اسلامی و اسلامگرایان سوسیالیست) نیز نیروی آزادی در مفهوم امروزین آن نبودند. تصوری که چپ کمونیست ایران از آزادی داشت همچون فرصتی بود برای بسیج نیرو. ما نیروی استقلال و عدالت و انقلاب بودیم. آزادی نزد ما با یک برداشت خاص همراه بود و وعدهای بود برای آیندهی دور. طیف مختلف کمونیستها، طیف مختلف مذهبیها و طیف مختلف التقاطیها هر کدام یک سناریوی کامل برای ایران و آیندهی آن داشتند و قصدشان این بود که با کسب رهبری، یعنی با تحمیل خود، سناریوی خاص خویش را به کشور تحمیل کنند. تنها گروهی از روشنفکران و نیروهای لیبرال و دموکرات خواهان آزادی در مفهوم امروزین آن بودند. اما متأسفانه این بخش از نیروهای جامعه، که باران میخواستند و نه سیل، در هیاهوی انقلاب صدایشان نارسا و خفه شد. مقالهی سترگ دکتر مهدی بهار در آستانهی انقلاب، که طی آن به چپها و روشنفکران در بارهی سرانجام فاجعه بار این انقلاب هشدار میدهد بهترین و بارزترین نمونه ایست که نشان میدهد یک آزادیخواه چگونه روند را میدید. باری، رنسانس آزادی در میان مردم ایران و جریانهای سیاسی انقلابی پس از استقرار استبداد مذهبی از یک سو و انقلاب نوسازی شوروی از سوی دیگر شروع شد. کسی قدر عافیت داند که به مصیبتی گرفتار آید. مصیبت حکومت فقیه بود که کمکم عافیت دموکراسی را به ما نیروهای سیاسی تفهیم کرد. پس، درک نوین ما از آزادی و جنبش سبز مردمی برای آزادی بکلی از طراز دیگری است. روشن است که جامعهی امروز ما از گذشتهی خود و از آن جمله از انقلاب بهمن بسیار آموخته است. اما جنبش سبز و روند کنونی مبارزه برای آزادی نه ادامهی انقلاب اسلامی بلکه آلترناتیو آن است.
– شما هم به عنوان چپ از خود انتقاد میکنید. ما چپها دیوارمان از همه کوتاهتر است. همیشه با انتقاد از خودمان شروع میکنیم.
– من قصد کوبیدن ندارم و بحث من هم محدود به چپها نیست. ما ایرانیها تا همین امروز هم در درک دموکراسی دچار مشکل هستیم. برای این که موضوع روش شود به جای آزادی به خواستها بپردازیم. مقایسه کنیم خواستهای نیروهای مبارز آن نسل و این نسل را. در آن زمان برای یک مبارز آرمانگرا، چه کمونیست و چه مسلمان، و چه التقاطی اصولی به شکل زیر وجود داشت:
نفی اهمیت فرد و فردیت، مطلقکردن اهمیت جنبش و جمعیت.
کاهش اهمیت زندگی واقعی، افزایش اهمیت زندگی آرمانی.
کاهش اهمیت آزادی اکنون اجتماعی، افزایش اهمیت عدالت آتی اجتماعی.
کاهش اهمیت اکنون، افزایش اهمیت آینده.
کاهش اهمیت موقعیت و بهرهوری فرد در جامعه، مطلق کردن موقعیت و بهرهوری فرد در جنبش و گروه.
خلاصهی کلام، نسل انقلابی ما آماده شده بود تا خود را به خاطر آیندهی که در تصور داشت فدا کند. وقتی این موارد را با هم جمع کنیم میبینیم که در آن زمان و در آن جنبشها زندگی واقعی انسان، یعنی خود زندگی، در برابر جنبش و بهشتآرمانی یا وهمی آن کمبها و یا نفی میشد. مسألهی اصلی اصلا «زندگی امروز من و ما» آن گونه که برای جوانان سبز در داخل کشور مطرح است نبود. به آسانی میشد زندگی فدای آرمان و اوهامای شود که کسانی چون من و آقای موسوی به آنها باور داشتیم. شاعر گرانمایهی آن نسل در بارهی زندگی سروده است:
آن چنان زیباست این بیبازگشت
کز برایش میتوان از جان گذشت
تمام افتخار فدایی و مجاهد همین گذشتن از زندگی و توانایی فدا کردن آن پیش پای آرمانهای بهشتگونه بود. اما امروز، جوانان جنبش سبز خود را مثل ما گول نمیزنند و میگویند:
آن چنان زیباست این بیبازگشت
کو نمیخواهد کسی از آن گذشت
تفاوت دید این جوانان با ما بسیار است. آن چه در دوران ما بیاهمیت شده بود اهمیت واقعی خودش را تا حدی باز یافته است:
فرد و زندگی او.
حق فرد و خواست فرد برای بهره وری لذت بخش از زندگی خود.
زیستن با اکنون و در اکنون.
میل به همرنگ شدن با جهان مدرن و پیشرو.
چشیدن طعم آزادیهای اجتماعی.
و خواست آزادی سیاسی به عنوان مهترین وسیلهی اجتماعی بهسازی زندگی.
برای مبارزان نسل قبل فدایی بودن و فداشدن در راه آرمان خود والاترین بود. برای اغلب جوانان امروز فدایی نبودن و فدا نشدن زندگی فرد والاترین خواست است. این به هیچ وجه فردگرایی نیست بلکه رعایت زندگی است. رعایت زندگی و شخصیت فرد است که خود مبنای انسانی دموکراسی و جامعهگرایی مثبت است.
– اما برخی چهرههای جنبش سبز، خصوصا آقای موسوی، با نوعی نگاه به عقب، نگاه به دوران انقلاب، نگاه به دوران آرمانگرایی، میخواهند جنبش را پیش ببرند. حتی میگویند ما باید به آن دوران بازگردیم. آیا این در تضاد با ارزیابی شما قرار نمیگیرد؟
– نه! در سالهای ۶۳ تا ۶۶، ما، جناح منتقدان خطمشی شکوفایی سازمان فداییان خلق و منتقدان سوسیالیسم واقعأ ناموجود شوروی، با این که مسیری به سوی آینده را طی میکردیم اما نخست گامی به عقب، به سوی سر منشأ جهانبینی و سیاست چپ برداشتیم و کوشیدیم نقد راه طیشده را به کمک نیرو و اتوریتهی سرچشمههای جنش پیش ببریم. ما نیاز داشتیم نخست از آرمانگرایی ناب آغازین کمک بگیریم تا عدول از آرمانها را و شوروی و استالینیسم و انترناسیونالیسم زیر سیطرهی آن را، آن هم در خاک آن کشور، نقد کنیم. سپس، بر بستر همان نقد آشکار میشد و شد که نگرش سیاسی لنین و لنینیسم و نگاه مارکسیسم به تاریخ و جامعه و انقلاب جزء تفکیکناپذیر این نقد است. ما تحلیل و برنامهی مشترک مصوب احزاب کمونیست و کارگری را به یاری لنین نقد کردیم و لنین را به یاری نقد آن برنامهی مشترک. نمونهها در این زمینه بسیار است. نخست نقد اشکالات راه طی شده در قیاس با وعدهها و آرمانهای نخستین، سپس ارائهی برنامه برای عبور از آن آرمانها و حرکت به سوی آینده. این پروسه در همهی جنبشها رایج است. پس، از دید من برخورد آقای موسوی کاملأ قابل درک است.
– رابطهی جنبش سبز و طبقهی کارگر را چگونه میبینید؟
– بخش زیادی از این دانشآموزان و دانش آموختگان و جوانان پرشور از خانوادههای کارگری هستند. همچنین شمار عظیمی از این مردم معترض کارگران و زحمتکشان هستند. این که بورژواها میل دارند واکس بورژوایی به کفشهای جنبش بزنند نباید کسی را فریب دهد. مطمئن باشید کارگران و زحمتکشانی که روز به روز زندگی آنها بیشتر زیر فشار قرار میگیرد با جنبش سبز هستند و به آن امید بستهاند. زحمتکشان به حرکت سبز همچون یک حرکت اعتراض به وضعیت موجود نگاه میکنند و بیشتر و بیشتر به یاری آن خواهند پرداخت. آنها به سفرهی خود نگاه میکنند و همه چیز را میفهمند. روشن است که در آغاز و تا پایان نیروی جوان و بخش مرفهتر جامعه امکان بیشتری برای حرکتهایی از نوع حرکت خیابانی خواهد داشت. روش مبارزهی کارگران متفاوت است. کارگران در مرز فقر قرار دارند و معمولا نمیتوانند با مزد خود و با شغل خود ریسک کنند. گره خوردن کارگر با شغل خود چنان است که دست زدن به ریسک را برای او دشوار میکند. از همین روست که کارگران مبارزهی ماجراجویانه و پرخاشجویانه را دوست ندارند. مبارزهی کارگران معمولا در محیط کار خودشان صورت میگیرد و مبتنی بر اهرمهایی است که وضعیت شغلی آنان در اختیارشان میگذارد. شغلی که زنجیر برگردن کارگر افکنده به نوبهی خود زنجیری بر گردن کارفرما نیز هست. کارفرمایان و حکومت هم وابسته به کارگران و شغل آنها هستند. این مهمترین اهرم طبقهی کارگر در مبارزه است. اعتصاب یک شکل شناخته شدهی مبارزهی کارگر است. اعتصابات کارگری و این همه درگیری کارگران با حکومت و کارفرمایان بخشی از جنبش اعتراضی مردم علیه استبداد حاکم است. جنبش سبز باید از تعریف این جنبش در محدودهی طبقات متوسط و مرفه پرهیز کند و تا میتواند برای جلب طبقهی کارگر و زحمتکشان تلاش کند. بدون حمایت تودهی زحمت پیروزی دشواریهای بیشتری پیدا میکند.
– با این هم اغلب اصلاحطلبان میکوشند تا جنبش سبز را تنها جنبش طبقهی متوسظ مدرن قلمداد کنند.
– طبقهی کارگر شامل بخشها یا لایههای متعددی است. لایهی بالایی یا آن بخش از طبقهی کارگر ایران که در شرکتهای بزرگ و معتبر و با سابقهی طولانی مثل شرکت نفت و ذوبآهن مستقر است دارای یک سطح زندگی بالاتر و منظمتر از قشر پایین طبقهی متوسط است. شغل معتبر، درآمد به طور نسبی بهتر، قرارداد بهتر کاری، امنیت بیشتر در محیط کار، برخورداری نسبی از سواد و دهها پدیدهی خاص دیگر سبب میشود که این بخش از طبقهی کارگر علاوه بر عدالتخواهی مدرن فکر کند. این بخش از طبقهی کارگر در گذشته هم نیروی تجدد بود، هم نیروی چپ و هم مدافع جنبش ملی ضد استعماری. اینان بودند که در جنوب به دفاع از نهضت ملی شیرهای نفت را بستند و انگلیسیها را بیرون کردند و آن همه حماسه آفریدند. نه تنها در ایران بلکه در اروپا نیز بخش بالایی طبقهی کارگر در اغلب میدانهای آزادیخواهی دوش به دوش مدرنترین نیروهای جامعه پیکار کرده است. علاوه بر این، کلیت طبقهی کارگر در جریان مبارزهی حقطلبانهی خود خویش را نیازمند تشکل، نیازمند حق اعتراض و مبارزه و نیازمند آزادی مییابد و به آزادی میگرود. نیروی کارگری صنعت مدرن نیروی جامعهی صنعتی مدرن، یعنی نیروی تجدد و آزادی است. تلاش برای به حساب نیاوردن طبقهی کارگر یک شیطنت خردهبورژوایی از نوع نه چندان مدرن است.
– بخش آخر این گفتگو را به رابطهی جنبش سبز و سکولاریسم اختصاص بدهیم. این رابطه را چگونه میبینید؟
– در صفوف جنبش سبز هم غیرسکولارها وجود دارند و هم سکولارها. هم سکولارهای مذهبی وجود دارند و هم سکولارهای غیر مذهبی. این جنبش مال همهی این نیروهاست. تعریف جنبش سبز بر این اساس که سکولار است یا غیر سکولار در بطن خودش نوعی تحمیل را به همراه دارد.
– شما در مقالهی خودتان، نقد نظر خاتمی، وزن سکولاریسم را در جنبش بالاتر از این ارزیابی کردید.
– تا آنجا که یادم هست من در ارزیابی سمتگیری نهایی جنبش گفتم که این جنبش در مسیر و بر جادهی سکولاریسم سیاسی است. اکنون هم همین نظر را دارم. مبارزه با استبداد دینی، تلاش برای تقویت دولت در برابر ولایت، تقویت انتخابات در برابر انتصابات، تقویت سیاست در برابر شرع سیاسی، تقویت عرفیگری در برابر مذهبگرای در ادارهی امور جامعه، اینها خواستهای نیروهای مذهبی مترقی جامعهی ما است. این خواستها در مسیر حرکت جامعهی ایران به سوی جداسازی امور دین و دولت از همدیگر است. روشن است که جامعهی ایران را نمیتوان در مسجد سنتی حبس کرد و کلید آن را گذاشت در جیب دینسالاران. این جامعه نه تنها برای رهایی سیاست از سیطرهی دین بلکه همچنین برای رهایی دین از سیطرهی سیاست و تأمین حرمت و جایگاه معنوی آن راه سکولاریسم سیاسی را میپیماید. یک نیروی این راهپیمایی همین جنبش سبز است.
– شما گفتید سکولارهای مذهبی. آیا در چنین بیانی تناقض نیست؟
– بهتر است ما ایرانیان از سکولاریسم یک دستگاه متحجر ایدئولوژیک درست نکنیم. تلاش برای تعریف ناب ضد مذهبی از سکولاریسم و مخلوط کردن سکولاریسم فلسفی و فرهنگی و سیاسی تنها بدرد این میخورد که بر شکاف جامعه بر اساس عقیده بیفزاید و ما را به جان هم بیندازد. خیرخواهی این است که در تعریف سکولاریسم سیاسی برداشت روشنفکران مذهبی سکولار مستتر باشد. این ما را به هم نزدیک میکند. دولتهای سکولار موجود را ماتریالیستها و کمونیستها به وجود نیاوردند. باورمندان به مذهب یک نیروی عمده در پدید آوردن اغلب این دولتها بودند. باور به مذهب یک چیز است و باور به حکومت دینی و سیطرهی دین بر سیاست چیزی دیگر. در ایران حتی سکولاریسم میتواند وسیلهی اصلی و عمدهی دینداران واقعی برای نجات دیدن از چنگ سیاست و دکانداران دین باشد. در ایران تنها سیاست نیست که باید نجات داده شود. در ایران دین به اندازهی سیاست نیازمند نجات است، چون حکومت دینی محتوای معنوی دین را از آن گرفته و آن را در معرض خشم و کین قرار داده است. اگر کسانی از صمیم قلب به دین خود باور داشته باشند و بخواهند دین را از چنگ سودجویان حاکم نجات دهند چه باید بکنند؟ باید برای ایدهی جداسازی دستگاه دین از دولت و دستگاههای اداری جامعه تلاش کنند. از همین رو، به عکس دورانهای پیشین، بین آزادیخواهان مذهبی و دیگران امکان اتحاد و مبارزهی مشترک و همسو تقویت شده است. این که آقای سروش و بسیاری دیگر از روشنفکران دینی سکولاریسم سیاسی را از سکولاریسم فلسفی تفکیک میکنند و جدایی دین از دولت را مضمون عمدهی سکولاریسم سیاسی در ایران معرفی میکنند درست و با نیازهای جامعهی ایران همخوان است. ما دنبال یک ایدئولوژی نفاقافکن جدید زیر عنوان سکولاریسم نیستیم. متأسفانه در حالی که روشنفکران پیشرو دینی در مسیر راهگشایی برای کشور به چنین تعاریف منعطفی میرسند برخی از سیاستگران سکولار عکس آن را انجام میدهند و بدون تعمق و محاسبهی حساسیتها سکولاریسم را طوری تعریف میکنند که میتواند بهانهای شود برای مخالفت بیشتر با آن.
– آقای خاتمی گفته است که سکولاریسم با فرهنگ و جامعهی ما همخوانی ندارد. در عین حال او از شخصتهای جنبش سبز است. این معضل را چگونه میتوان حل کرد؟
– لزومی ندارد که ما از آقای خاتمی بخواهیم از سکولاریسم دفاع کند. او نظر خود را دارد. اما وقتی ما در صف مشترکی برای ابتداییترین خواستها مبارزه میکنیم طبیعی است که از او انتظار داشته باشیم روی سکولارها فشار نیاورد. ایشان چند وقت پیش در یک سخنرانی دیگر گفتهاند زندانیان مدافع نظام را آزاد کنید. خوب منتقدین نظام چی؟ آنها که به مراتب بیشتر زیر فشار هستند. در این بیان تبعیض دیده میشود. تبعیض مهمترین دشواری جامعهی ایران است. هدف اساسی سکولاریسم در جامعهی امروز ایران رفع این تبعیض است. فراموش نکنیم که تبعیض شدید هم از آغاز انقلاب با تفکیک زندانیان سیاسی شروع شد. خمینی نمیگفت زندانیان سیاسی را آزاد کنید. او فقط میگفت زندانیان سیاسی مسلمان را آزاد کنید. ما هرگز از زندان آزاد نشدیم. ما فقط از زندان با عزت شاه به محبس بر ذلت خلیفه منتقل شدیم تا از آنجا روانهی خاوران شویم یا بیاری شانس به باختران بگریزیم.
– اگر بخواهید این گفتگو را با چند جمله تمام کنید چه خواهید گفت؟
– جنبش سبز پیش خواهد رفت و استبداد در دموکراسی ذوب خواهد شد. تاریخ ما تاریخ آرزوهای نیک است دیگر!
———————————
