مصاحبه ایران گلوبال با وهاب انصاری در باره مسئله ملی – قومی
مصاحبه گر: کیانوش توکلی
۱- بنظر شما ، آیا در ایران مشکل تبعیض ملی – فرهنگی وجود دارد؟ و یا به عبارتی دیگر، آیا ما مشکلی بنام مسئله ملی – قومی و اتنیکی – فرهنگی در ایران داریم؟ اگر آری چگونه و اگر خیر چرا؟
در کشورمان ایران یکی از چالشهای اصلی چگونگی حل مسئله ملی بوده و هست. یا به عبارت دیگر بعد از انقلاب مشروطیت به این طرف یکی از چالشهای اصلی در هر حرکت و خیزش مردم ایران، بروز و برآمد حرکتها و جنبشهای ملیتهای غیرفارس در ایران بوده است. این جنبشها در کنار خواستههای عمومی مردم ایران، مطالبات خود ویژهاشان را هم مطرح میکردهاند. در انقلاب مشروطیت مسئله انجمنهای ایالتی و ولایتی برای تقسیم قدرت مرکزی و یا سهیم کردن مناطق مختلف ایران در قدرت مرکزی تدوین و به اجرا گذاشته میشود. در دهه بیست مسئله حکومت خودمختار در آذربایجان و کردستان مطرح میشود. در انقلاب بهمن ١٣۵٧ بطور مشخص جنبشها و حرکتهای ملیتهای ترکمن و کرد با مطالبات و شعارهای ملی، فرهنگی و سیاسیاشان برآمد میکند.
همانطور که گفتم تمامی سیر تاریخی و سیاسی کشورمان بعد از انقلاب مشروطیت نشان میدهد که یکی از چالشهای اصلی در کشور مسئله وجود و چگونگی پاسخگوئی به تبعیض ملی-فرهنگی یا از نظر من مسئله ملی، در کشورمان هست. بعضی با پاک کردن صورت مسئله، فکر میکنند که میتوانند به مسئله پاسخ بدهند. بعضی دیگر با دمیدن بر ناسیونالیسم ایرانی که سایر ملیتهای ایرانی غیر فارس را به هیچ میگیرد، میخواهند به مسایل ملی-قومی پاسخ بدهند. بعضی دیگر با نگاه امنیتی به مسایل و مطالبات ملی-قومی در کشورمان و حل مسئله از طریق نظامی-امنیتی میخواهند به مسایل ملی پاسخ بدهند. تمامی این نظرگاهها و بحثها و چالشها نشان از آن دارد، که مسئله ملی در ایران خیلی خیلی جدیتر از آن است که بتوان با طفره رفتن از آن و یا نادیده گرفتن آن و یا با تقلیل دادن مسئله ملی در ایران به آن پاسخ داد. باید مسئله را آنگونه که هست دید و در جهت پاسخگوئی و رفع آن حرکت کرد.
شما توجه بکنید، حزب مشروطه ایران در کنگره اخیرش پسوند لیبرال دمکرات را بر نام خود اضافه میکند. این رویکرد حزب مشروطهخواه بخودی خود برای آنانی که به آینده دمکراتیک ایران فکر میکنند، جای خوشحالی است، که یک حزب با سابقه و تاریخی معین و مشخص، رویکردی لیبرال-دمکراتیک پیدا میکند. اما متاسفانه همین حزب بلافاصله بعد از کنگره اخیرش گفتمان اصلی خودش را با یک قرائت از تمامیت ارضی و دفاع از آن به جامعه معرفی میکند. بحثهای این حزب و مسئولین اصلی این حزب نشان میدهد، که چقدر با تفکر لیبرال دمکراتیک فاصله بنیادین دارد. حزبی که خود را لیبرال دمکرات معرفی میکند، در یک بحث نظری-سیاسی با صراحت اعلام میکند که در کنار احمدی نژاد قرار میگیرد. هدفم با آوردن این مثال نشان دادن این مسئله هست که ما برای پذیرش وجود مسئله ملی در ایران و تلاش برای حل دمکراتیک مسئله با چه مشکلاتی روبرو هستیم.
چپهای دمکرات و تمامی کسانی که به آینده دمکراتیک ایران فکر میکنند، باید تلاش نمایند که مسئله را آنگونه که هست به جامعه معرفی نمایند. در جستجوی راحلهای دمکراتیک برا حل مسئله ملی در کشور برآیند.
۲- آیا در صورت حاکم شدن یک حکومت دمکراتیک در ایران فردا و برقراری حقوق شهروندی در کشور؛ مشکلات اتنیکی – ملی ما قابل حل هستند؟ اگر پاسختان منفی است ، چرا؟
ببینید، نگاه از این زاویه به مسئله تبعیض ملی-قومی در ایران درست نیست. از نظر من یکی از شروط استقرار حکومت دمکراتیک و برقراری حقوق شهروندی در کشور، حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران است. یا بعبارت دیگر مبارزه برای استقرار دمکراسی در کشور از مبارزه برای حل مسئله ملی-قومی در کشور تفکیک ناپذیر است. جنبشها و حرکتهای ملیتهای ایرانی در طول تاریخ کشورمان جدا از مبارزات سراسری مردم کشورمان نبوده است. در طول تاریخ مبارزاتی مردم ایران این حکومتهای مرکزی و نیروی ناسیونال-شونیستی ایران بوده است که با تمامی توان برای سرکوب جنبشهای ملیتهای ایرانی به ترم حفظ تمامیت ارضی ایران متوسل گشتهاند. چون در حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران منافع این دو نیرو به خطر میافتد. در طول تاریخ ایران این دو نیرو در سرکوب و بی حقوق نگه داشتن ملیتهای ایرانی متحد بودهاند.
جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران متشکل از جریانها و حرکتها و اقشار و طبقات مختلفی است. نمیتوان گفت که اول استقرار دمکراسی بعد پاسخگوئی به مسئله زنان، جوانان، کارگران، ملیتها ووووو، چرا که حاصل تلاش و مبارزات این مجموعه است که هم حامل رشد و تکوین فرهنگ دمکراتیک بر جامعه هست و هم باعث عقب نشینی و تمکین حکومت مرکزی به خواسته ها و مطالبات آنان است. از این طریق هست که حاصل مبارزات نیروهایی که بر شمردم منجر به استقرار حکومت دمکراتیک و برقراری حقوق شهروندی در کشور، خواهد شد.
هم اکنون به مبارزات مردم ایران، نگاه بکنید. جنبش زنان با تشکل یابی در تشکلهای خود و سازماندهی مبارزات خود در مقابل حکومت نقش بی بدیلی در رشد مبارزات دمکراسیخواهی مردم ایران بازی میکند. یکی از ستونهای اصلی جنبش دمکراسیخواهی مردم ایران، جنبش زنان است. دیگر صحبت کردن از این که اول استقرار دمکراسی در ایران، بعد پاسخگوئی به حقوق زنان اشتباه است. آن فکری که مبارزات سراسری مردم ایران را بطور کلی یک چیز و مبارزات تک تک اقشار و طبقات و ملیتهای ایرانی را چیزی دیگر میبیند و میفهمد، در ذات خود هنوز تبدیل به یک نیروی دمکرات نشده است. این فکر و این نیرو بعد از دستیابی به قدرت در پاسخگوئی به مطالبات و خواستههای اقشار و طبقات مختلف که به آنان وعده داده بود، معلوم نیست چه برخوردی خواهد کرد.
از نظر من حکومتی دمکراتیک و ملتزم به حقوق شهروند خواهد بود که قبل از تشکیل و استقرار، خود را دمکراتیک و تمامی اقشار و طبقات و ملیتهای ایرانی را در راه استقرار خود سهیم کند و بداند. از همین منظر تفکیک و تکه تکه کردن مبارزات زنان، جوانان، کارگران، روشنفکران، ملیتهای ایرانی از مبارزات دمکراسی خواهی مردم ایران نه هیچ آموزشی در فرهنگ سازی دمکراتیک مردم ایران دارد و نه در خدمت رشد و تکوین و استقرار یک حکومتی واقعا دمکراتیک است.
شما در جریان تعریفی که از جنبش سبز ارایه میدهند، هستید. خیلیها تلاش میکنند، یک قرائت و خیلی محدود از جنبش سبز و نیروهای متعلق به آن ارایه بدهند. اما نه تنها این تعریف یک سویه و تنگ از جنبش سبز دمکراتیک نیست، بلکه انحصار طلبی و بستن فضای دمکراتیک جنبش سبز نیز هست. آن تعریفی که جنبش سبز را به تمامی اقشار، افکار و طیفهای اجتماعی مختلف متعلق میداند، تعریفی دمکراتیک است. این تعریف امکانات و تواناییهای جنبش سبز را بالا میبرد. جنبش سبز را در مقابل سرکوب و انواع خطرات دیگر مصون میکند.
۳- آیا تقسیمات کشوری بر اساس اقوام و مناطق اتنیکی وهمچنین تدریس زبان مادری در مدارس کشور، می تواند قدمی در جهت حل مشکلات ملی – قومی در ایران باشد؟
ببینید، بطور کلی هر گامی که در جهت پاسخگویی به مطالبات ملیتهای ایرانی باشد، مثبت است و در جهت حل مشکلات ملی- قومی در ایران میباشد. اما مسئله ملیتهای ایرانی، تقسیمات جدید کشوری نیست. شما یک نگاهی به ایران بکنید، تمامی ملیتهای ساکن در مناطق مختلف ایران، به نام خود آن ملیتها ثبت است. این هم واقعیت است که در طول سالهای بعد از انقلاب مشروطیت حکومتهای مرکزی ایران با همکاری و کمک روشنفکران ناسیونال- شونیست ایرانی تلاش کرده اند که این ترکیبات ملی – جغرافیائی را بر هم زنند، اما کماکان این ترکیب حفظ شده است. یک نکته بسیار مثبت و ارزشمندی که در میان ما ایرانیان وجود دارد، عدم دشمنی و ضدیت ملیتهای ایرانی با همدیگر بوده است. در طول تاریخ مبارزات ملیتهای ایرانی علیرغم اینکه حکومتهای مرکزی و نیروهای ناسیونال-شونیست برای توجیه سرکوبهای خود با تبلیغات گسترده تلاش کرده اند که مبارزات ملیتهای ایرانی غیرفارس را به بیگانهگان و تجزیه طلبی متهم بکنند، اما موفق به تحریک سایر ملیتها بر علیه دیگر ملیتها نشده اند. اینها نکات بسیار ارزشمند و قابل اتکا در راه حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران است.
همانطور که در بالا گفتم، هر گامی ولو کوچک در جهت پاسخگوئی به مطالبات ملیتهای ایرانی باش، بسیار مثبت است. جنبشها و حرکتهای ملیتهای ایرانی، حنبشی برای آیندهایی بسیار دور نیست. آنان جنبش و حرکتهایی برای امروز و آینده خودشان که متاثر و نشات گرفته از مبارزات تاریخی گذشته ها یشان هستند، میباشند. جنبشها و حرکتهای ملیتهای ایران از همین امروز ذره ذره برای دستیابی، تحکیم و غیر قابل بازگشت کردن مطالبات خودشان برای دستیابی به آن سیستمی که حاصل مجموعه مبارزات تاریخی آنان را در خود به شکل متعالی بروز خواهد داد، مبارزه می کنند.
۴- نظرتان در باره جریانات هویت طلبی آذربایجان و جنبش کردان ، بلوچها ، عرب ها ، ترکمن ها چیست؟
از نظر من جنبشها و حرکتهای ملی ترکهای آذربایجان، کردها، بلوچها، عربها و ترکمنها متشکل از یک مجموعه ایی ناهمگون و متکثر هستند. به همین خاطر آنان را نمیتوان با یک شکل و آرمان و اهداف تعریف کرد. واقعیت آن است که طیف های مختلف جنبشهای ملیتهای ایرانی بر سر خواسته ها و مطالبات عمومی متحد هستند. اما در تعریف از خود و خواسته های نهائی خودشان به طیف های مختلف و حتی متضادی تقسیم میشوند. در جنبشها و حرکتهای ملی، ملیتهای ایرانی از آنانی که راه دستیابی به خواسته ها و مطالبات ملیت خودشان را در جدائی از ایران و مستقل شدن می دانند، تا آنانی که در فکر چاره جوئی برای حل دمکراتیک مسئله ملی در چارچوبه کشورمان ایران هستند، وجود دارند. در نتیجه تا آنجائی که برای سیاستگذاری، می خواهیم این جریانات هویت طلب را به لحاظ ماهیت بررسی و تعین نمائیم، نمی توانیم یک تعریف عمومی و یک دستی از آنان ارایه بدهیم. باید طیفهای مختلف و گوناگون، متکثر و متضاد آنان را دید و در مقابل هر کدام از آنان به سیاست گذاری مشخص پرداخت.
تا آنجائی که به مباحث و طیف بندی های آنان بر می گردد، از نظر من جدا از هیاهو و جارجنجالی که طیف های افراطی دو طرف براه انداختهاند. طیف پان ایرانیستها و حکومت مرکزی که مخالف حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران هستند، با نشان دادن و بزرگ کردن طیف افراطی تجزیه طلبان و شونیستهای ملیتهای غیرفارس و از این طریق بزرگ نمائی خطر تجزیه ایران، می خواهند همچنان بر سرکوب و در بی حقوق نگه داشتن ملیتهای ایرانی صحه بگذارند. از طرف دیگر طیف افراطی ملیتهای غیرفارس ایرانی که با هیاهو و دشمنی با ملیت فارس و تبلیغ علیه ایران و با نشان دادن فاکتهایی از طیف اول، حل مسئله ملی در ایران را غیر ممکن نشان میدهند. طیف و جریاناتی که اعتقاد به حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران با همکاری و همدلی کل ایرانیان دارند، نیرومندترین و وسیع ترین نیروهای ملیتهای ایرانی را تشکیل می دهند. آینده دمکراتیک ایران و حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران هم از طریق درک و پذیرش وجود مسئله ملی در ایران و هم همکاری تمامی نیروهایی که به آینده دمکراتیک ایران فکر می کنند، می گذرد.
۵- به نظر شما چه رابطهای می تواند میان جنبش سبز و جنبش های اتنیکی در سراسر ایران به وجود آید؟
همانطور که در بالا گفتم اگر جنبشهای ملیتهای غیر فارس ایرانی را از جنبش سراسری مردم ایران جدا نبینیم، آنگاه درک رابطه این دو خیلی آسان خواهد بود. من جزو آن نیروهایی بودم که اعتقاد به این نداشتم که جنبشهای ملیتهای ایرانی خودشان را از جنبش سراسری اخیر مردم ایران کنار کشیده اند. بلکه عوامل گوناگون دیگری باعث شده بود که آن چهرهایی از جنبشهای ملی در مناطقی مانند آذربایجان، کردستان و غیره در جنبش دمکراسیخواهی مردم ایران (جنبش سبز) بنمایاند که گویا جنبش های اتنیکی آگاهانه خودشان را کنار کشیده اند. بویژه در مورد آذربایجان این بحث خیلی زیاد مطرح شد. شما می دانید که قبل از جنبش سبز مردم ایران در آذربایجان و تقریبا تمامی مناطق ترک نشین کشورمان در اعتراض به کاریکاتورهای توهین آمیز علیه ترکها یک جنبش گسترده اعتراضی بوجود آمد. در جریان این حرکت اعتراضی ارگانهای امنیتی رژیم خیلی از فعالین و سازماندهندگان آذربایجانی را دستگیر و به زندانها انداختند. از آن حرکت تا اکنون این تعقیب و مراقبتها و سرکوب در آذربایجان ادامه داشته است. در این مدت فضای امنیتی هیچگاه از آذربایجان برداشته نشد. جنبش سبز مردم ایران در چنین فضای بوجود آمد. شما توجه دارید، که در شرایطی که یک جنبش در جریان سرکوب است و فعالین اصلی آن یا در زندانها هستند و یا تحت تعقیب و مراقبت ارگانهای امنیتی، دیگر قادر نیست خود را به شکل گسترده و فعال سازماندهی و حرکت بکند. عوامل دیگری هم دخیل بودهاند که از حوصله این مصاحبه خارج است.
ما باید به عوامل منفی و زیانبار در مبارزات دمکراسی خواهی کشورمان در میان جنبش های اتنیکی توجه داشته و حساس باشیم. اما نباید به هیاهوی آنانی که دوست دارند، مبارزات مردم ترک آذربایجان و دیگر ملیتهای غیرفارس را از مبارزات مردم سراسر ایران جدا بکنند، توجه کرد و به تحلیل آنان تن داد. آنان تلاش می کنند، بدون توجه به عوامل بالا عدم شرکت فعال آذربایجانیها را در بی توجهی آنان به مبارزات مردم ایران بنمایانند. ما در این بین باید به تمامی جوانب قضیه نگاه بکنیم و تحلیل درستی داشته باشیم. تا در دام افراطیون دو طیف نیافتیم.
۶- نظر شما در باره سیستم فدرال چیست؟ آیا سیستم فدرال تضمینی برای تمامیت ارضی ایران فرداست و یا منجر به تجزیه کشور خواهد شد؟
با توجه به اینکه ایران کشوری است که در آن ملیتهای مختلفی زندگی می کنند. جنبشها و حرکتهای ملیتهای غیر فارس ایرانی با خواسته ها و مطالبات ملی شان روز به روز در حال اعتلا و گسترش است. بهترین شکل برای حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران و استقرار دمکراسی در کشور، یک سیستم غیر متمرکز در شکل فدرال است. سیستم فدرال شاید برای تقسیم قدرت شکل مناسبی باشد، اما خود به خود برای استقرار دمکراسی شرط کافی نیست. همانطور که گفتم اگر سیستم فدرالی که در کنار تقسیم قدرت مرکزی به شکل دمکراتیک برای حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران مستقر شود، قطعا در خدمت تضمین تمامیت ارضی ایران خواهد بود. استقرار سیستم فدرال در ایران در یک روند خواهد بود. تاریخ مبارزات مردم ایران و ملیتهای ایرانی نیز نشان داده است که نیروی تجزیه طلب و خواهان استقلال از ایران هیچگاه نتوانسته است، سکان مبارزات ملیتهای ایرانی را در دست بگیرد. همواره مبارزات ملیتهای ایرانی و مبارزات سراسری مردم ایران در پیوند با یکدیگر بوده اند. با اتکا به این تاریخ مبارزاتی مردم ایران و تاریخ مبارزه ملیتهای ایرانی غیرفارس می توان با اطمینان گفت که روند مبارزات جنبش دمکراسیخواهی مردم ایران در جهت حل دمکراتیک مسئله ملی در ایران می باشد. تنها سیستم متضمن و تامین و تثبیت کننده روندهای دمکراتیک در ایران با توجه به ویژگی هایی که بر شمردم، استقرار یک جمهوری سکولار، دمکراتیک در شکل فدرالیسم است.
