مصاحبه فرشته بهروزی‌نیک با پرویز صداقت
• به نظر می‌رسد دولت یازدهم نیز همانند دولت‌های نهم و دهم با بی‌نظمی‌های مالی و کمبود بودجه روبهروست. اگرچه امسال بودجه سال ۱۳۹۳ در وقت مقرر یعنی ۱۵ آذرماه تقدیم مجلس شد اما به نظر می‌رسد مجلس چندان از بودجه پیشنهادی دولت راضی نیست. دلیل این امر را چه می‌دانید؟
هنگامی‌که در مورد بی‌نظمی‌های مالی دولت نهم و دهم صحبت می‌شود باید این مسئله را نیز مد نظر قرار داد که این بی‌نظمی‌ها در بستر یک ساختار و مجموعه‌ای از سیاست‌های اقتصادی رخ داده که همه دولت‌های بعد از پایان جنگ، در جهت شکل‌گیری و تحکیم این ساختار‌ها و استمرار این دسته از سیاست‌های اقتصادی عمل کردند. البته ویژگی دولت‌های نهم و دهم این بود که همان سیاست‌ها را در بستری از بی‌نظمی‌های مالی گسترده‌تر انجام می‌داد. تردیدی نیست که اگر حداقلی از انضباط مالی وجود داشته باشد بهتر از آن است که هیچ دیسیپلینی وجود نداشته باشد. اما پرسش مهم‌تر این است که این دیسیپلین در خدمت چه هدفی قرار داشته است. مثلاً در همین مورد، اینکه لایحه بودجه در دولت یازدهم، برخلاف دوره‌های پیش، به‌موقع تحویل مجلس شده اتفاق خوبی است، اما پرسش اساسی‌تر آن است که این لایحه بودجه با چه ویژگی‌هایی تقدیم مجلس شده، چه هدف‌هایی را دنبال می‌کند و این هدف‌ها و سیاست‌گذاری برمبنای آن در خدمت کدام گروه‌ها و طبقات اجتماعی قرار دارد.
• به عقیده شما تیم اقتصادی دولت یازدهم چه معیارهایی را دنبال می‌کند؟
از منظر اقتصاد سیاسی می‌توان این‌طور تبیین کرد که به نظر می‌رسد دولت یازدهم در حقیقت واکنش سیاسی و ائتلافی فراگیر از طبقات فرادستی بود که از پایان جنگ تا نیمه دهه ۱۳۸۰ دست‌بالا را در فرماندهی اقتصاد ایران داشته‌اند و در برابر سیاست‌های اقتصادی دولت نهم که در پی تضعیف آن‌ها و شکل‌گیری و تحکیم طیف جدیدی از بورژوازی بود صف‌آرایی کردند. البته در این صف‌آرایی از نارضایتی طبقات متوسط و فرودست جامعه از سیاست‌های اجتماعی، بحران سیاسی ۱۳۸۸ و نیز بحران پدیدار شده در عرصه اقتصاد سود بردند. نوع سیاست‌های دولت یازدهم و معیارهای سیاست‌گذاری در این دولت اساساً با مجموعه سیاست‌های اقتصادی که بعد از جنگ در ایران دنبال شد هم‌خوانی دارد. اما در هر دوره عواملی خارج از اختیار دولت که گاهی برون‌زا هستند روند اجرای این سیاست‌های را کند‌تر یا تند‌تر‌می‌سازند. مثلاً در اوایل دولت «سازندگی» سیاست تعدیل اقتصادی با شتاب دنبال شد ولی بعد از چندسال به سبب بحران ارزی ناشی از یوزانس‌های سررسیدشده، کاهش بهای نفت و نیز واکنش‌های اجتماعی و به‌اصطلاح شورش نان، این سیاست‌ها با شتاب آهسته‌تری دنبال شد. در دوره نخست دولت اصلاحات، از سویی تقلیل منابع مالی دولت و از سوی دیگر اختلاف‌نظر در بین وزارت اقتصاد و بانک مرکزی آن زمان سبب شد استمرار سیاست‌ها با روند آهسته‌تری پی‌گیری شود، اما بعد از یکی دوسال، این سیاست‌ها شتاب تندتری به خود گرفت. اصلاح قانون مالیاتی، قانون کار، قانونی کردن فعالیت بانک‌های خصوصی همه در عمل به نفع طبقات فرادستِ نوخاسته در سال‌های بعد از جنگ بود.
در دولت احمدی‌نژاد شاهد دو دوره هستیم. دوره نخست که هدف تضعیف قدرت مالی جناح‌های رقیب بود شاهد حمله بی‌وقفه وی به نهادهای مالی اقتصادی مستقر بودیم و در دوره دوم هدف اصلی تحکیم موقعیت طبقاتی گروه‌های جدیدی بود که نوعی طبقه سرمایه‌دار مالی جدید را شکل می‌دادند. در این دوره اخیر به‌خصوص سیاست‌های تعدیل اقتصادیِ دولت شکل پرشتاب‌تری به خود گرفت و در قالب قانون هدفمندسازی یارانه‌ها، تأسیس پی‌درپی بانک‌های جدید و خصوصی‌سازی‌های بی‌سابقه ادامه پیدا کرد. اما فشار ناشی از تحریم‌های مالی، بی‌انضباطی‌های گسترده مالی و اقتصادی دولت، اختلاف بی‌سابقه دولت و جناح‌های رقیب، و همه آثاری که این‌ها روی زندگی و معیشت مردم می‌گذاشت موجی از نارضایتی پدید آورد و حاصل هم روی کار آمدن دولت حسن روحانی بود که هدف اصلی‌اش ایجاد ائتلافی از طبقات فرادست در همه سه دهه اخیر برای برون‌رفت از بحران است.
• شما به مقوله تعدیل ساختاری که از سال‌های بعد از انقلاب به عنوان سیاست محوری اقتصاد از سوی همه دولت‌ها اجرا شده است اشاره داشتید. از سال ۸۹ نیز قانون هدفمندی یارانه‌ها که خود نوعی از سیاست تعدیل است در ایران اجرا شده است، ارزیابی شما از اجرای این سیاست چیست؟
راهی که بعد از پایان جنگ برای بازسازی اقتصادی انتخاب شد در واقع یک بیراهه بود. دولت وقت نیاز داشت موتور انباشت سرمایه و رشد اقتصادی را روشن کند، ابزاری که برای این کار برگزید اجرای مجموعه سیاست‌های تعدیل ساختاری، خصوصی‌سازی و آزادسازی قیمت‌ها و از طریق آن رشد بورژوازی مالی مستغلات و پیمانکاری بود. اکنون آثار این سیاست‌ها را در همه جنبه‌های زندگی‌مان می‌بینیم. اختلاف‌های طبقاتی حاد و احتمالاً بی‌سابقه در تمامی‌طول تاریخ معاصر، نرخ بالای بیکاری، تورمِ رکودی نهادینه شده، شهرهای مملو از جمعیت اما غیرقابل سکونت، محیط زیست تخریب‌شده، سیستم آموزشی و بهداشتی به نفع طبقات ثروتمند که در درازمدت نابرابری‌های موجود را نهادینه می‌کند، سوداگری و بورس‌بازی در همه جا، اضمحلال ارزش‌های اخلاقی و بسیاری از مشکلات دیگر. اقتصاددانان نولیبرال در عرصه دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی و مراکز سیاست‌گذاری نه‌تنها دست بالا را داشته‌اند بلکه ایده‌های خود را هژمونیک کرده‌اند، به شکلی که در عمل شاهد نوعی دیکتاتوری ایدئولوژی نولیبرالی در محافل اقتصادی، اعم از دانشکده‌های اقتصاد و نهادهای اقتصادی و سیاست‌گذاری هستیم. در چنین بستری می‌توان پیش‌بینی کرد دولت یازدهم با رویکردی پراگماتیستی که در عمل برگزیده است، مضیقه‌های مالی و مصلحت‌جویی‌ها و مجموعه فشار‌ها، ناگزیر از کند کردن روند اجرای برخی جنبه‌های سیاست به اصطلاح تعدیل اقتصادی خواهد بود. اما برخی از دیگر جنبه‌های این سیاست که بار مالی دولت را کمتر می‌کند مانند خصوصی‌سازی و واگذاری حوزه‌هایی به بخش خصوصی و کاهش خدمات دولتی را احتمالاً با شدت بیشتری دنبال می‌کند.
• در مورد حذف سه دهک بالایی از دریافت یارانه، به نظرتان این اقدام به همان دلیل که رئیس‌جمهور گفته‌اند که می‌تواند مصداق سرک کشیدن در زندگی خصوصی افراد باشد و موجب بی‌اعتمادی مردم به دولت خواهد شد، دشوار است؟
خیر! قوانین ایران مالکیت خصوصی را محترم می‌شمارد. مشکل این است که وقتی منشأ بسیاری از پول‌ها قابل‌بیان نباشد وجود بانک اطلاعاتی از ثروت افراد تبعات خیلی زیادی خواهد داشت. فقط به موضوع اقتصاد زیرزمینی در ایران توجه کنید. نظارت بر گردش حساب‌های مالی افراد می‌تواند یک راه موثر برای مقابله با اقتصاد زیرزمینی و پدیده‌هایی مثل پولشویی است.
• می‌توان عنوان کرد که فرار از مالیات یکی از دلایل گسترش اقتصاد زیرزمینی است؟
فرار از مالیات یکی از دلایل گسترش اقتصاد پنهانی در ایران است. اما وقتی به حوزه اقتصاد غیرقانونی توجه کنیم در واقع یکی از مهم‌ترین ریشه‌های به وجود آمدن و گسترش پدیده اقتصاد زیرزمینی حضور ایران در چهار راه ترانزیت مواد مخدر از پاکستان و افغانستان به سمت اروپاست که این مسیر ترانزیتی گردش عظیم مالی و نقدینگی و همچنین جریان گسترده پولشویی را در ایران ایجاد می‌کند. مسئله دیگر حجم عظیم درآمدهای ارزی که بخشی از آن از مدارهای اقتصاد رسمی‌خارج می‌شود. البته توجه دارید که این دو مورد در حقیقت بخش‌های غیرقانونی در اقتصاد زیرزمینی است. مسئله مهم دیگر ناگزیری‌های معیشتی مردم است که باعث شده چون حقوق و دستمزد‌ها در ایران کفاف تامین مخارج زندگی بسیاری از طبقات اجتماعی را نداده بسیاری از آن‌ها مجبور به فعالیت در شغل دوم یا حتی سوم برای گذران زندگی خود هستند. بسیاری از این شغل‌های دوم و سوم کارهایی از قبیل مسافرکشی و کارهایی است که درآمد حاصل از آن‌ها جایی در حساب‌های رسمی ثبت نمی‌شود. از همین رو شناسایی میزان درآمد افراد برای تعدیل جمعیت دریافت کننده یارانه‌های نقدی، اگر نگوییم ناممکن، کاری بسیار دشوار است.
• آیا دولت قادر است پرداخت یارانه‌ها را متوقف و محدود کند یا کاهش دهد؟
گمان نمی‌کنم. با توجه به مخاطرات ناشی از حذف یکباره یارانه‌ها، در عمل دولت ناگزیر از ادامه پرداخت یارانه است. آنچه به یاری دولت خواهد آمد تورم است. به نظر می‌رسد با توجه به نرخ تورم دورقمی که در همه سی و چند سال گذشته داشته‌ایم، بعد از چند سال رقم یارانه‌ها به‌قدری ناچیز و کم‌اهمیت شود که حتی حذف پرداخت نقدی یارانه یا محدودساختن آن به گروه‌های خاص هیچ واکنشی از سوی یارانه‌بگیران، چه در شهر و چه در روستا‌ها در پی نداشته باشد.
• شما معتقد هستید که تنها با تنش‌زدایی با غرب نمی‌توان انتظار بهبود زودهنگام در اقتصاد ایران را داشت، با این اوصاف به عقیده شما پیش نیاز تحقق هرچه سریع‌تر بهبود شرایط اقتصادی در ایران در کنار مسئله حل مناقشه اتمی‌تنش زدایی با غرب چیست؟
اثر کوتاه‌مدت این تنش‌زدایی رونق‌های سوداگرانه است نه رونق‌های واقعی؛ مانند آنچه در ماه‌های اخیر در بورس شاهد بودیم. به هر حال اکنون دولت با کمبود بسیار شدید منابع مالی روبهروست. در برابر این فشار مالی دولت یازدهم شاید تصور می‌کند با پیشرفت روند مذاکرات شاهد گشایشی در ورود منابع مالی و سرمایه‌گذاری به کشور باشد. در حوزه‌هایی مانند بازگشت خریداران قبلی نفت به بازار ایران به نظر نمی‌رسد این امر به‌سرعت رخ دهد چون آن‌ها اکنون با فروشندگان جدید نفت قراردادهایی بسته‌اند و توافق‌هایی کرده‌اند. جابه‌جایی دوباره به بازار ایران نمی‌تواند آن‌گونه که دولت انتظار دارد به‌سرعت رخ بدهد. از سوی دیگر، جذب سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی هم نیازمند برخی بسترسازی‌هاست که از همه مهم‌تر وجود اراده واحد سیاسی برای این امر است که برای ناظر بیرونی مشخص نیست آیا این اراده واحد در حاکمیت در این زمینه وجود دارد یا خیر. در مورد سرمایه‌گذاری غیرمستقیم و اخذ وام از منابع خارجی در صورت حل مشکلات ناشی از تحریم می‌تواند این امر با سرعت بیشتری رخ دهد، اما می‌تواند تبعات ناگوار مالی در میان مدت داشته باشد. اما نکته بسیار مهم این است که می‌توان ادعا کرد ما اوضاع پیش‌بینی‌ناپذیری در حوزه ژئوپلتیک منطقه‌ای مواجهیم. شاید این شرایط در عمل برخی معادلات را به نفع ایران تغییر دهد.
• سال‌هاست ایران با معضلی به نام جذب سرمایه‌گذاری خارجی دست‌وپنجه نرم می‌کند. با وجود آمارهای رسمی‌هم که در این خصوص منتشر شده است اما شواهد گویای آن است که به‌خصوص در هشت سال گذشته سرمایه‌گذاری خارجی در ایران به کمترین حد خود رسیده است. به عقیده شما پیش‌نیازهای سیاسی جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی در ایران چیست؟
پیش‌نیاز سیاسی آن چنان که اشاره کردم وجود یک ساختار منسجم تصمیم‌گیری و تشتت آرا و اختلافات جناحی کمتر در حوزه تعامل با سرمایه‌گذاران خارجی است. بحث دیگر نیز بحران در منطقه‌ای است که ایران در آنجای گرفته است. باید توجه داشت که شرایط منطقه خاورمیانه به‌شدت غیرقابل پیش‌بینی است. مثلاً توجه داشته باشید در مورد سوریه آیا می‌توانستید یک سال قبل و در آن شرایط بحرانی، وضعیت کنونی را تصور کنید؟ بعد از یک سال دولت مرکزی سوریه تاحدود زیادی گروه‌های مخالف را سرکوب کرده و فعلاً که به نظر می‌رسد مقتدرانه به کار خود ادامه می‌دهد. در برابر آن ترکیه را می‌بینیم که قرار بود الگوی بهار عربی برای بسیاری از کشورهای خاورمیانه باشد این‌چنین با بحران‌های سیاسی دست‌وپنجه نرم می‌کند.
• بسیاری از کار‌شناسان معتقد هستند اساس مطرح شدن مناقشه اتمی از سوی آمریکا در واقع برای افزایش قیمت نفت تا سال ۲۰۲۰ و سرمایه گذاری در انرژی‌های نو بوده است. با این حساب و با توجه به اینکه صنعت نفت ایران سال‌ها در تحریم به سر برده است پیش‌بینی‌تان برای درآمدهای نفتی ایران چیست؟
اینکه وابستگی آمریکا به نفت خاورمیانه کمتر شده است، روشن است اما کار‌شناسان در مورد نظری که به آن اشاره کردید اتفاق نظر ندارند و برخی وجوه این فرضیه بسیار خام به نظر می‌رسد. شاید اگر چنین برنامه‌ای در دستورکار آمریکا بود توافقات اخیر هم نباید رخ می‌داد. هزینه جنگ به قول استیگلیتز هزار میلیارد دلاری عراق می‌توانست صرف سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو بشود و به همین ترتیب هزینه‌های لشکرکشی‌های نظامی‌اش در خاورمیانه. بنابراین در مورد چنین فرضیه‌هایی محل تردید بسیار هست. اما یک واقعیت بدیهی است که افراط‌گرایی در سال‌های اخیر عملاً به نفع راست‌گرا‌ترین جناح‌های سرمایه مالی در آمریکا و لابی صهیونیستی بوده است.
• در خلال صحبت‌هایتان به رونق بورس اشاره کردید به نظرتان این رونق تا چه حد واقعی است؟
رونق بورس رونقی سوداگرانه است. در شرایطی که رشد اقتصاد سال قبل بیش از منفی پنج درصد بوده و برای سال جاری هم انتظار رشد منفی می‌رود و چشم‌انداز سال آینده هم استمرار رکود تورمی‌است نمی‌توان رونق بورس را واقعی دانست. شما در بخش واقعی اقتصاد رشد منفی دارید و در بخش مالی بازده ۱۳۰ درصدی طی ۱۰ ماه! در طول چند قرن فعالیت بازارهای مالی شاهد بوده‌ایم که هر وقت بازار مالی مسیری را طی کرد مستقل از بخش واقعی اقتصاد شاهد شکل‌گیری حباب بوده‌ایم. پس این حباب هم دیر یا زود می‌ترکد. ممکن است در مورد برخی سهم‌های خاص رشدشان قابل‌توجیه باشد، به دلایلی مثل افزایش نرخ رسمی ارز و به سبب آن افزایش درآمد ریالی شرکت‌هایی مثل پتروشیمی‌ها که صادرات دارند، اما در کلیت بازار این رشد پذیرفتنی نیست و نکته عجیب آن است که مسئولان اقتصادی به جای آنکه نگران این رشد حبابی باشند و برای آن هلهله می‌کنند. احتمالاً در ماه‌های آینده یا باید افول آرام بورس به شکلی مدیریت شده اتفاق بیفتد و یا این که در پی انتشار یک خبر یا رخدادی در عرصه اقتصاد شاهد ایجاد هراس در بازار و فروریختن قیمت‌ها خواهیم بود.
• در پایان و برای جمع بندی گفت‌و‌گو ارزیابی خودتان را از فضای کلی حاکم بر اقتصاد ایران پس از انتحابات ۲۴ خرداد ماه بفرمایید و بگویید چه نکات ضعف و مثبتی در‌این عملکرد مشاهده می‌کنید؟
فضای کلی حاکم بر اقتصاد ایران پس از انتخابات ۲۴ خرداد ماه از همان مشکلات ساختاری آسیب می‌بیند که بیش از دو دهه است گرفتار آن هستیم. وقتی تعدیل اقتصادی و نولیبرالیسم ایدئولوژی حاکم بر سیاست‌گذاران اقتصادی باشد، آنچه پیامدش خواهد بود تشدید نابرابری، قطبی‌شدن جامعه، کاهش روزافزون خدمات اجتماعی، خصوصی‌سازی بیشتر بهداشت و درمان و آموزش، گسترش قراردادهای موقت و عدم‌امنیت شغلی، تخریب هرچه بیشتر محیط زیست، شهرهای آلوده‌تر و مواردی از این دست خواهیم بود. در حقیقت، اکنون شاهد دیکتاتوری نولیبرال‌های اقتصادی در عرصه برنامه‌ریزی و حتی دانشکده‌های اقتصاد هستیم. آنان هیچ اندیشه مخالفی را برنمی‌تابند و با عنوان «ضدعلمی» طرد و حتی سرکوب می‌کنند. وقتی برنامه‌ریزی عرصه تعامل دموکراتیک ایده‌ها نباشد، بلکه عرصه جولان ایده‌های شکست‌خورده نولیبرال‌ها باشد، سخت می‌توان از نکات مثبت سخن گفت.
