نکته : در ساختار سیاسی استرالیا ، چند حزب فعالیت دارند و هر کدام در مجلس سنا دارای چند نماینده می باشند ، هر چند که در شرایط فعلی حزب مستقل یا لیبرال اختیار حکومت استرالیا را در دست گرفته است.
در این مصاحبه ” نینا بریج ” به تحلیل مسایل مطرح در گذار دمکراتیک و رفراندم می پردازد که برای گریز از طولانی شدن کلام ، در اینجا سوالات پرسش کننده حذف می شود و صرفا نکات مورد اشاره وی آورده می شود.
هنوز مثال فرانکو در ایتالیا که برای بازگشت خاندان سلطنتی اقدام کردند ، شاید برای بعضی از ایرانیان مطرح است ، اما برای جامعه ای در حال گذار به دمکراسی که رفراندم را مطرح می کند ، بازگشت به گذشته و دوران حکومت پادشاهی بدون تغییر رویکردی و نهادی ، چندان قابل پذیرش نیست . اگر هم جمهوری قرار است بیاید ، دیگر الگوی پادشاهی مانند سوید و نروژ و.. برای جامعه ایران پر دغدغه ، چه ضرورتی دارد ؟ ..و اصلا روشنفکران و فعالان ، این نوع از جمهوری را چگونه تعییین می کنند ؟..هر چند که از لحاظ دمکراتیک باید به حضور و شرکت همه طیف ها در رفراندمی آزاد احترام گذاشت و آنگاه انتخاب را بر عهده مردم نهاد.
برای ساختن دمکراسی و بنا نهادن جامعه دمکرات و آزاد ، باید با داخل جامعه و زیر ساخت ها و لایه های مختلف سالها کار کرد و سیاست های خاص را برای ایجاد ارتباط درست در میان لایه های جامعه به وجود آورد ، هر چند که تجربه من و حزب دمکرات استرالیا ، کار در زمینه ارتباط لایه های جامعه است و در جایی مانند استرالیا که دارای یک سیستم دمکراتیک هستیم و حکومت محلی داریم و تقسیم قدرت در لایه ها و سطوح مختلف انجام شده است ، در حالی که ما هم در سیستم خود وجود نوعی فساد را شاهد هستیم ؛ اما حال این سئوال پیش می آید که در کشوری که سیستم دمکراتیکی ندارد ؛ چه باید کرد و چگونه برخورد کرد ؟ و چگونه باید این سیستم را در جامعه ساخت و نهادینه کرد؟
من از جامعه استرالیا مثال می زنم که از بعضی جهات به جامعه ای دمکراتیک مشهور است ، اما هنوز بنا به چندین علت – که اکثرا بر اساس مسایل اقتصادی است و بنا به حضور فعالین متعهد و متخصص در جامعه – این تغییرات رو به بهبود و رشد است که مردم جامعه هم به تغییر ها علاقه نشان میدهند در صورتی که تمایل دارند ، چون گروهی متخصص و حاذق در راس برنامه ای شفاف قرار دارند و توجه جامعه را جلب میکنند .
و این تغییرها با تفکر و خرد جمعی صورت می گیرد و کمترین هزینه ای را برای مردم جامعه خواهد داشت ، و در بعضی جوامع با انقلاب و ساقط کردن حکومت ، به تغییر می اندیشند . حال اگر به اکثر انقلاب ها نگاه کنید ، اساسا مردم به جریان عمل ها حساس اند و نحوه برنامه ریزی جدی است که آنها را به عکس العمل وا می دارد . اصولا برای تجمع و اجماع مردم برای ساخت و برقراری دمکراسی باید به ریشه های داخلی جامعه و نهادهای کوچک توجه کرد که حمایت ها کم کم موجب انتقال تجربه ها و اندیشه های ساختاری و بنیادی می شود ، مثلا حزب دمکرات در استرالیا به اندازه کافی به این مساله توجه نکرد و هم اکنون در جریان رقابت حزبی در جامعه نتوانست موفقیت زیادی به دست آورد ، چون ما از نظر قدرت سیاسی دارای این تجربه ساختن زیر ساخت های نوین در داخل جامعه و کسب حمایت جوانان نبودیم و تفکر ما از وجود سیاسیون اپوزیسیون سنتی و لوکس قدیمی دمکرات مآب نشات گرفت و مثلا حزب سبزها با استفاده از تاکتیک های درست تر توانستند گروه بیشتری از مردمان را به خود جلب کنند .
از دیگر جنبه ها باید به نقش سازنده برقراری جریان اطلاعات و رسانه ها – مانند انتشار عقاید و اندیشه ها و…- توجه کرد که توجه افکارعمومی و حکومت را به عکس العمل وادار خواهد ساخت و البته در جوامع غیر دمکراتیک این مساله با مشکلات خاصی روبروست و هنوز برخوردهای دورانهای ابتدایی وجود دارد و هرچند بنا به تغییرات گسترده جوامع بشری لاجرم این نوع از جامعه ها چنین تغییراتی را خواهند پذیرفت .
اما مساله فرهنگی و بنیان ها ، در این حرکت ها هم بسیار حائز اهمیت است که در حرکت پیشنهادی به جامعه ، تا چه اندازه برنامه و طرح شفاف و اصولی است و دارای هویت صحیح ، تا مردم جامعه را به تمرکز و عکس العمل وادارند و تعداد زیادی شواهد برای ساختن شرایط و زمینه های لازم حرکت وجود دارد ، اما بنا به تجربه های اختصاصی در زمینه تغییرات حکومتی ، دو نوع ” شاه کلید ” اصلی مطرح است :
مردم و موتور حرکت آنان یا ذهن اندیشه ساز آنان ( اندیشه راهنما ).
و تا زمانی که این دو کلید اصلی مطرح نباشد نمی توان درست رفتار کرد و امیدی به موفقیت طرح ها داشت. حتی در داخل یک حکومت محلی هم این دو مساله دارای اهمیت است. مدیریت و نظم بخشیدن به نهادها و گروه های جمعی و فردی در جامعه می تواند رفتارها و عکس العمل ها را کنترل کند و توانایی مردم را در ترسیم طرح مورد دلخواهشان یاری دهد و چند عامل بسیار مهم هم در این زمینه وجود دارد :
۱. شناخت هدف واقعی و علت انجام آن
۲. وجود نیروی متخصص و آگاه و نظم دهنده ( بنا به مهارت ها ، تحصیلات ، تاثیر ها و نفوذها و…. )
۳. وجود ظرفیت و پتانسیل های موجود و توانا در انتقال و توزیع اندیشه و شناخت استعدادها
۴. وجود مرکزیت و هسته اصلی کنترل جریان و شناخت چگونه گستردن و توزیع آن
و این مبحث ها علاوه بر حکومت های محلی برای سطح کشوری هم دارای اهمیت است و علاوه بر تئوری ها ، شناخت مراحل عملی هم مهم است و البته در جوامع غیر دمکراتیک انجام این مراحل با مشکلات و موانع خاصی روبروست که فضای خاصی را باید برای آن ترسیم کرد چون عوامل جانبی خاصی برای جلب حمایت ها وجود خواهدداشت که تاثیر گذار خواهند بود.هسته اصلی سیاست و عملی بودن آن بنا بر اصول و استعداد های موجود و حد وسط را رعایت کردن در پیش بردن طرح پیشنهادی که صبعا با برخوردهای متفاوتی است .
از جمله مسایل مطرح در حال حاضر ، مساله جلب حمایت های مالی و سیاسی از جوانب است و یا نیروهای خارج از حکومت و ملت ، که در واقع این مساله موجب علیل شدن اندیشه اصلی می شود و طبعا پاسخ در برابر سواال های مطرح شده در باره جلب حمایت ها منفی خواهد بود ، چون دخالت عوامل خارج از اجتماع ، رشد جامعه را با نقصان روبرو خواهد کرد . مثلا در اینجا من دمکرات هیچگاه معامله ای با لیبرالها نخواهم داشت ، چون هدف منافع کشور من است که نباید آن را فدای زد و بندی کرد ، اما چانه زنی و بحث بر سر اصول مشترک و اهداف معین بسیار ضروری است .
و فرضا انتخاباتی در جامعه استرالیا امروز در بین همین چند حزب به وجود آید ، هر چند که یکی از حزب ها اختیار حکومت را در دست دارد و با هر وسیله ای انجام چنین انتخاباتی را که به ضرر منافع و موقعیت خود اوست را اجازه نخواهد داد ، در حالی که ما در کشوری دمکراتیک هستیم و بالطبع این مساله در کشورهای غیر دمکراتیک چیزی به محال شبیه است ، اما رفراندم حتی اگر برگزار هم شود ، حزب دمکرات شاید در حد ۱۰ تا ۱۲ در صد از جامعه را بتواند جلب کند ، چون این مقیاس ها به شرایط خاصی بستگی دارد و باید مهارت ها و تجربه ها به تدریج به سمت بالا برد ن سطح نفوذ قدرت شود ، اما با جلب اقلیت نمی توان در معادله قدرت تاثیر گذار بود .
در جامعه ای چند فرهنگی و چند قومی هم بسیاری مسایل مانند قومیت ها ، مذهب ، نژاد ، فرهنگ ، زبان، پناهندگان و…. وجود دارد که تغییرات خاصی را در این مقیاس به وجود خواهد آورد و قضاوت بر سر این مسایل با وجود مسایلی مانند حقوق بشر ، زنان ، خانواده ، هم جنس گرایان و….بسیار چند جنبه تر خواهد بود و کاملا این منشور بررسی جامعی می خواهد و جدایی هر کدام باعث نقصان اصل اولیه و هدف پلاتفرم اول پیشنهاد ی خواهد بود . حال در جامعه ای بنیاد گرا و غیر دمکراتیک که بسیاری از این مسایل مورد توجه قرار نمی گیرد و توجهی به آنها نمی شود ، مشکلات و موانع زیادی مطرح است .
و به عقیده من طرح رفراندم به عنوان یک تصمیم سیاسی مطلق ، در حال حاضر بااین شیوه مطرح شده و ادامه این روند فعلی ، بدون توجه به ابزارهای لازم ؛ برای جامعه ایرانیان ، چندان درست نیست . هر چند رفراندم از مهم ترین و کلیدی ترین مسایل است اما من به عنوان مدلی برای دمکراسی خواهی که به آن از طریق اینترنت امضا داد مخالفم ، چون این مساله حیاتی وخواسته اجتماعی به چنین امری نیاز ندارد ؛ حال اگر بپذیریم که فضای سانسور چنین وادار کرد ، اما قبل از آنکه کلیدهای درست و منطقی برای همه گیر شدن آن در سطح جامعه فراهم نباشد ، این مساله چه بسا مردم را از ابتکار خواهد انداخت و یا اصل اولیه و ماهیت واقعی طرح توسط بعضی افراد به سرقت برده می شود و به نوعی از آن استفاده ای دیگر خواهند کرد و حتی گاه حکومت ها هم اصول اساسی آن را منحرف می کنند !
اگر به عنوان مثال ، چند هزار نفر ایرانی ، در آمریکا یا کشوری دیگر به طور متحد جمع می شدند و مساله را به طور جدی مطرح می کردند و هیات برگزار کننده فراخوان را ارایه می کردند که چند هزار نفر خواهان امر هستند ، می شد به طور دیگری نگریست. اما من اعتقادم بر این است که بنا به بعضی حمایت ها و امکانات و ابزارها و هوشیاری فعالان ایرانی ، توسط پیکره جامعه چنین امری محقق می شود ، و اگر حکومت در برابر گستردگی این خواسته روبرو بشود ، رفتاری جدی تر خواهد داشت و گرنه توجهی نخواهد کرد و به طور کامل بایکوت می شود.
حال اگر در داخل جامعه ای ، فعالیت احزاب سیاسی به طور آزادانه وجود نداشته نباشد و تصور می کنم که خطرات احتمالی هم وجود دارد برای مردمی که بخواهند آن مساله را علنی کنند و به عنوان یک اصل بپذیرند ؛ طبعا نتیجه دلخواهی بدون توجه به این مسایل به دست نخواهد آمد و از طرفی ، تنها با طرح کلی این کار ، جریان دمکراسی در جامعه برقرار نخواهد شد و حتی گروه هایی که نفوذی در جامعه دارند ، جزو اولین مخالفان آن خواهند بود !…سعی در برقراری رفراندم در جایی مانند ایران بسیار حائز اهمیت است اما هنوز برای من یکی نحوه اجرای آن مشخص نیست ! و دیگری آن است که حکومت بنیادگراایان ایران چگونه با این مساله کنار خواهند آمد در حالی که کنترل و اختیار کامل سیستم حکومتی در اختیار آنهاست ؟
من آن را یک اشتباه تعبیر می کنم ، زیرا شرایط آن فراهم نیست . هر چند در خاورمیانه تغییرات در حال رشد و نمو است و بالطبع در روند اجتماعی و سیاسی ایران تاثیر خواهد داشت .خوب امروز سی و چند هزار نفر امضا کردند ، حال با چه ابزاری حکومت ایران را باید وادار به انجام این رفراندم کرد ؟ سازماندهی به وجود آمده و کافی در کجاست ؟ هر چند که در خارج یا داخل حکومت هم ، نتیجه ای بسیار متفاوت خواهد داشت.
شما به جریان کشور اروپایی ” اکراین ” توجه کنید که به طور شفاف یک حرکت اجتماعی رخ داد و به اندازه کافی مردم در صحنه دخالت داشتند و حکومت را وادار به پذیرفتن آن خواسته همگانی کردند ودر بیرون جامعه ، اروپا هم حمایت کرد ، چون یک جامعه خواهان این امر بودند ، حال اگر این الگوی کلاسیک و حاضر را بپذیریم ، کی و کجا و چگونه می توان جامعه ای مانند ایران را به آن ظرفیت از پتانسیل و عمل رسانید و اجتماع مردم را کنترل کرد و جهت داد ؟
آنهم جهتی که عاری از هیجان و احساسات گذرا باشد ….از لحاظ کمیتی شاید بعضی افراد معتقد باشند که به جای سی هزار ، با سیصد هزار نفر ، شاید بتوان کمی حکومت را تکان داد ، اما بدون حضور و مشارکت مردم و برنامه روشن اپوزیسیون ، نمی توان پایه های یک حکومت را به حرکت درآورد . هر چند از لحاظ تئوری و اندیشه برای روشنفکران داخل جامعه ایران – چه موافق و چه مخالف – شاید مبحث جالب توجهی باشد ، اما من نمی دانم که آیا مردم ایران و یا جوانان آن به اندازه کافی و موثر به این رشد سیاسی و بلوغ فکری رسیده اند ؟ و از طرفی دیگر طبقه مرفه جامعه و سرمایه داران ، تا چه اندازه با این مساله تغییر روبرو می شوند ؟ چون از لحاظ اقتصادی ، طبقه مرفه و متوسط جامعه برخوردهای غیر یکسانی با این رخداد خواهند کرد که با بی توجهی نمی توان آنها را از سر باز کرد .
و برای من نکته جالب این نوع فشاراست ، با کدام فشار و حربه و وسیله ای می توان حکومت را وادار به انجام و پذیرفتن این خواسته کرد ؟، خواسته ای که هنوز از سطح روشنفکران و خواص جامعه عبور نکرده است و خود اپوزیسیون ایرانی هم در این زمینه متحد نشده اند و برخوردهای متناقضی با این قضیه دارند ؛ حال چه برسد به مردم داخل جامعه از طیف های مختلف و بنا به زوایای مهمی که اشاره کردم .
و سوال بعدی این است که با وجود این همه خواست دمراسی خواهی چرا هنوز زمینه حضور و رشد و عملکرد و فعالیت بنیادگرایان و محافظه کاران وجود دارد ؟ و چرا تا کنون ادامه داشته است ؟ …بنا به همه آمارها چهار میلیون ایرانی در خارج از کشور هستند ، حال آیا همگی به نوعی نقش مخالف را بازی می کنند ، اما من به داخل جامعه می نگرم ؛ زیرا اگر زمینه لازم فراهم نباشد چنین تفکرهایی از رشد باز می ایستند …چون اصل موفقیت هر حرکتی ، در داخل کشور است و نه در خارج از آن ؛ و شاید در همسایگی آن کشورها هم بتوان نقش فعالی داشت، اما هیچگاه تاثیر و حیاتش ، مانند داخل نخواهد بود .
آیا مردم ایران از آمریکا خواهند خواست تا مانند عراق و یا افغانستان با آن برخورد کند ؟ و تراژدی آمریکایی ها هنوز ادامه دارد . حال در جامعه ای مانند ایران که هنوز بنیادهای مذهبی و باورها نقش اساسی را بر عهده دارد و اکثریت جامعه را شیعه یان تشکیل داده اند و حمایت مردم از اسلام به جای خود باقی است ، پس نمی توان انتظار عدم حیات حکومت دینی را دور از ذهن دانست !..چون اقدام علیه حکومت دینی را به مبارزه علیه دین اسلام تلقی و تعبیر می شود و فشارهای بیرونی هم بی اثر است.
رفرم و رفراندم در ایران امروز به بسیاری مطالب بستگی دارد که در حال حاضر چنین به نظر می رسد که هنوز مردم جامعه خواست خود را مشخص نکرده اند و به بسیاری مسایل غفلت شده است .
هنوز مثال فرانکو در ایتالیا که برای بازگشت خاندان سلطنتی اقدام کردند ، شاید برای بعضی از ایرانیان مطرح است ، اما برای جامعه ای در حال گذار به دمکراسی که رفراندم را مطرح می کند ، بازگشت به گذشته و دوران حکومت پادشاهی بدون تغییر رویکردی و نهادی ، چندان قابل پذیرش نیست . اگر هم جمهوری قرار است بیاید ، دیگر الگوی پادشاهی مانند سوید و نروژ و.. برای جامعه ایران پر دغدغه ، چه ضرورتی دارد ؟ ..و اصلا روشنفکران و فعالان ، این نوع از جمهوری را چگونه تعییین می کنند ؟..هر چند که از لحاظ دمکراتیک باید به حضور و شرکت همه طیف ها در رفراندمی آزاد احترام گذاشت و آنگاه انتخاب را بر عهده مردم نهاد.
مردم به محض تشخیص اختلاف و تسویه درون و برون گروهی ، تمایل چندانی به حضور در مسند قضاوت ندارند ، باید در فضایی مهیا و آرام ، مردم را به تفکر و تصمیم واداشت .
من هنوز نمی دانم که در چنین کشورهایی بنا به شرایط فعلی که هنوز نه نیروی مردمی متشکل و متحد شده و نه اپوزیسیون درست وجود دارد ، چگونه می توان دغدغه ای مبهم و بدون انسجام و پیوستگی آفرید ؟ که هنوز مملو از نقصان است. رفراندم و سازماندهی و مدیریت آن ، الان مساله ای است که باید به آن توجه خاص داشت که چگونه مردم را به عکس العمل وادار کرد که حضور داشته باشند ؟ تنها حمایت صوری خارجی مانند یک پارلمان و یا سازمانی جهانی برای چنین امری دردی را دوا نمی کند…
من از طرف حزب دمکرات استرالیا می توانم بگویم که از این طرح و اندیشه آن حمایت می کنیم ، به عنوان یک اصل دمکراسی ؛ و حتی مجلس سنا هم خواهد پذیرفت ، اما این نوع سند ها برای مردم ایران ، مانند حرکت و تصمیم وعمل خود آنها ، نخواهد شد و بازهم سوالات و دغدغه ها وجود دارد که چگونه قادر به اجرا ی آن خواهند بود تا حکومتی را از اجرا و حضور ساقط کنند ؟…آیا مانند عراق با وجود این همه نیروی نظامی می خواهند رفراندم برگزار شود ؟
بسیاری از سازمانهای بین المللی مانند حقوق بشر و …غیره ، پر واضح است که از این مساله دفاع خواهند کرد ، حتی شاید بسیاری از آنها هم حمایت مالی بکنند ، اما در داخل کشور چه می توان کرد ؟ آیا می توان مدرسه ها را باز گذاشت تا مردم و نسل جوان ایرانی آزادانه بروند و رای بدهند ؟ در اجرای رای گیری اینترنتی هم آیا سیستم ضبط آرا در داخل کشور دارید ؟ پیروزی خالی از نقش و عمل و اجرا غیر ممکن است .
اما راه حل را باید در داخل آن جامعه جستجو کرد . نیروی نسل جوان را باید به استفاده از استعداد ها و باورداشتن به نقش ها ، تشویق کرد .امروزه آمریکا خواهان تاثیر بر ایران است ، اما ظاهر امر حاکی از آن است که جامعه ایران به کمک و نیاز کشوری نیاز ندارد و به هیچ وجه کشوری در این زمینه دخالتی نخواهد کرد . برای ساختن بنیادی دمکراتیک باید راه حل های درست و فعال جستجو کرد و این امر مستلزم گذشت زمان است و تغییر قدرت به بسیار ی از مسایل دیگری نیز بستگی دارد.
