دموکراسی و دموکراتیک سازی

در بحث و گفتگوهای نظری و راهبردی پیرامون مسئله دموکراسی، معمولا شاهد تعابیر و نگرش های مختلفی نسبت به تعریف دموکراسی هستیم. به نظر شما کدام مولفه ها را به عنوان عناصر اصلی دموکراسی می توان برشمرد؟
مشایخی : بله با عرض سلام وبا تشکر از فرصتی که به من داده اید، ببینید دمکراسی را می شود به عنوان یک رابطه اجتماعی تعریف کرد.دمکراسی فقط بیان یک رابطه بین مردم و حکومت نیست. یک تعریف محدود ازدمکراسی هست که فقط دمکراسی را در چهارچوب رابطه مردم در برابر حکومت تعریف می کند. ولی در واقع یک دمکراسی که گسترده باشد و بخواهد مشکلات اساسی جوامع استبدادی را حل بکند باید یک رابطه اجتماعی را در نظر گرفت که البته بخش مهمی از آن رابطه بین مردم یا جامعه و حکومت را در بر می گیرد. اما در عین حال بعد دیگری هم هست که بیان رابطه اجتماعی درون جامعه است. یعنی فرض کنید رابطه اجتماعی میان زنان و مردان، رابطه اجتماعی میان اقلیت های قومی، رابطه اجتماعی میان اقلیت های دینی و مذهبی، رابطه اجتماعی میان طبقات اجتماعی. بنابراین دمکراسی را اگر به این شکل گسترده بخواهیم تعریف کنیم، طبیعی هست که بخشی از آن ساختار حقوقی اش است. یعنی مسئله قانون و قانونمندی و استقرار حکومت قانون. جنبه دیگرش نهادهائی هست که به اصطلاح می تواند ساختار دمکراتیک را سرپا نگهدارد و این نهادها البته اول از همه مهمترین اش درون ساختار سیاسی هست، یعنی ساختار سیاسی دمکراتیک. همین طور ساختارهائی را باید در نظر گرفت که دمکراتیک هستند: در سطح خانواده، در سطح آموزش و پرورش، در سطح دین و نظائر آن. بنابراین جنبه نهادهای اجتماعی دمکراتیک خیلی مهم هست برای ساختار دمکراسی، چرا که بدون این نهادها و ساختارها، دمکراسی می تواند هر آن تغییر بکند بالا برود پائین بیاید.
جنبه دیگرش جنبه فرهنگی آن است. یعنی جدا ار نهادها اصولا ذهنیت و رفتار اجتماعی مردم اگر دمکراتیزه شده باشد، طبیعتا ارزش ها و هنجارهائی را آنوقت شما می بینید در رفتار روزمره مردم که مبتنی بر رعایت عدالت و حق نسبت به همدیگر هست. در جوامع غیر دمکراتیک شما رفتار اجتماعی مردم با همدیگر، می بینید متاثر از ارزشها ئی یا رفتارهائی هست که حق دیگری را برنمی تابد. یعنی مسئله این است که چقدربه اصطلاح با زرنگی یا با نان را به نرخ روز خوردن شما فقط مسئله خودتان و خانواده خودتان را به اصطلاح حل بکنید و حقی برای دیگری قائل نباشید. بنابراین شکل گرفتن یک فرهنگ مدنی یک فرهنگ دمکراتیک و هنجارها و ارزشها یش را جنبه مهمی دیگری از مسئله دمکراسی هست. یعنی من دمکراسی را با این مولفه ها تعریف می کنم اگر بخواهیم یک تعریف کارکردی به اصطلاح حداقلی بدهیم، در سطح سیاسی، در سطح سیاسی می شود آنوقت مسئله انتخابات آزاد یعنی در انتخاباتی که حق رای دهنده و کسی که به آن رای می دهند به رسمیت شناخته شود. به رسمیت شناخته شدن حقوق احزاب سیاسی متنوع و گوناگون هست. پذیرش رقابت سیاسی و حزبی هست میان تفکرها و تشکل ها سیاسی مختلف. و آزادی های دمکراتیک هست و انتخابات دوره ای منظم. بنابراین میشود یک تعریف کارکردی از دمکراسی در سطح سیاسی اش.
ما به هر حال در ایران با تمامی این جنبه ها طبیعتا دست به گریبان هستیم. از جنبه مبارزه برای قانون، طبیعتا این مبارزه ای است که حداقل می شود گفت که از حرکت مشروطه خواهی در ایران در جریان بوده. همین طور مسئله فرهنگ دمکراتیک، باز مسئله ای است که برمی گردد به قرن نوزدهم از زمانی که ایرانیان با اروپائیان به اصطلاح وارد تعامل و گفتگو و بیدار شدند، مسئله فرهنگ دمکراتیک برای ایرانیان امر جدیدی بوده که هر از گاهی به طرف آن رفته اند. باز در مقابلش صف آرائی کردند. یک رابطه متناقضی را همیشه ما در ایران با این فرهنگ داشتیم. از یک طرف خواسته ایم بپذیریم و از آن استفاده کنیم از طرف دیگر به خاطر دلائل و ضعف ها و ساختاری خودمان در مقابل جنبه هایی از آن جبهه گیری کردیم. به هر حال ما با تمامی وجوه در ایران دست به گریبان هستیم و در واقع می شود گفت جامعه ایران، جامعه ای است که دوران گذار خودش را از یک شکل و ساختار پیش دمکراتیک به طرف فاز اولیه دمکراسی. در واقع دارد انجام می دهد و در واقع ما این دوره سخت را که پشت سر می گذاریم امروز، در واقع دوره همین درد زایمان، همین گذار به فاز اول دمکراسی هست.

آیا می توان نتیجه گرفت که از دو تفسیری که نسبت به امر دموکراسی برشمردید، یعنی دموکراسی
به عنوان یک روش و دموکراسی به عنوان یک مجموعه ارزشی، شما کم و بیش به مفهومی ترکیبی از این دو باوردارید؟
مشایخی: همانطور هست.من سعی کردم که در تعریفی که از مولفه های سیاسی دمکراسی دادم، دمکراسی را به عنوان یک روش سیاسی، یعنی روشی که انتخابات آزاد و ادواری و منظم را در دستور کارش قرار می دهد و حقوق و آزادی های معینی را برای مردم تعریف میکند، رقابت حزبی را به اصطلاح اجازه می دهد که انجام بشود، حکومت را شکلش را انتخابی می گذارد. این به هر حال به عنوان یک روش است. از جنبه ارزشی هم طبیعتا بعد قانونی اش و بعد فرهنگی آن است که بیشتر در سطح قانون و در سطح روشنفکری سیاسی خودش را نشان می دهد. بله من سعی کردم به اصطلاح ترکیبی از هر دو بعد دمکراسی استفاده کنم .

کمی هم در مورد “دموکراتیک سازی” برایمان صحبت کنید و بفرمایید آیا می توان از قانونمندیهای کلی یا شرایط عام در روند “دموکراتیک سازی” صحبت کرد؟ اگر اینطور است شرایطی که امر “دموکراتیک سازی” در آن متحقق می شود کدامها هستند؟
مشایخی: واژه قانونمندی یک مقدار به نظرمن سنگین هست. چون شما به محض اینکه از قانونمندی صحبت بکنید بیشتر این را تداعی میکند که یک مراحل معینی هست که به طور ناگزیر و بالاجبار در تمام جوامع باید به همان شکل اتفاق بیفتد. اما من به جای واژه قانونمندی های گذار برای دمکراسی، بیشتر می گویم که تجربه کشورهایی که در دهه اخیر به اصطلاح این مسیر را پیموده اند، کدام ها بوده و کدام ها به ما نزدیکتر هست. من فکر می کنم که اگر از جنبه تجربی با این ها نگاه بکنیم یک مقدار دستمان بازتر هست تا اینکه بخواهیم از قانونمندی صحبت بکنیم . در این باره آنوقت می شود گفت که باز نویسندگان مختلفی که راجع به مسائل دوران گذار صحبت کرده اند از جمله هانتیگتون. 
فرض بکنید هانتیگتون به ۴ الگو و مدل گذار معتقد است یک الگو آن هست که اصولا جامعه یا جامعه مدنی ضعیف هست در نتیجه مسائل دوران گذار در واقع بیان درگیری ها و چالش هائی است که میان نخبگان سیاسی انجام می شود. یعنی جناح تندرو و اقتدارگرا در برابر جناح معتدل و جناحی که تمایل به باز کردن نظام دارد. هانتیگتون معتقد است که در بعضی از کشورهای که این انجام گرفته فرض بکنید اسپانیا ی بعد از فرانکو، به این ترتیب بوده که اصولا چالش های اصلی در بالا صورت گرفته و یک جناحی با جناح دیگر به هر حال توانسته توافق پیدا کند و جامعه را حرکت بدهد و نیروی محرکه اصلی آن در واقع بخشی از نخبگان سیاسی بودند . مدل دوم یا الگوی دوم بیان آن کشورهائی است که از یک طرف مبارزاتی در جامعه مدنی در جریان هست برای دمکراسی، از طرف دیگر درون حکومت هم مبارزات جناحی درگیر هست . جناحی تمایل به دمکراسی دارد جناح دیگر ندارد. ولی به هر حال حکومت در مجموع خودش قدرت این را دارد که جلوی دمکراسی بایستد ولی در عین حال نمی تواند جامعه را به طور کلی تحت کنترل دربیاورد. در یک همچین حالت هائی نوعی مصالحه صورت می گیرد، یا قراداد بسته میشود. به هر حال در یک فرایند طولانی مدت مبارزه، بالاخره نمایندگان جامعه مدنی با نمایندگان حکومتی وارد یک نوع قراردادی می شوند و یک نوع گذار را به اصطلاح به طور مذاکره ای انجام می دهند. بنابراین در یک سری از کشورهائی که فرض بکنید آمریکای لاتین این مسئله انجام گرفته. فرض کنید در شیلی، شیلی در دوره بعد از پینوشه، به این شکل بوده. آمدند مثلا نیروهای جامعه مدنی با نظامیان وارد مذاکره شدند و پذیرفتند کهحداقلی از به اصطلاح حقوقی برای نظامیان به رسمیت شناخته بشود و آن ها از مجازات معاف شوند و جامعه بیاید و یک سری حقوق را به دست بیاورد و به تدریج به طرف دمکراسی برود. شکل سوم، یا الگوی سوم شرایطی هست که جامعه مدنی کاملا دست بالا را دارد. و جامعه مدنی در یک فرایند مبارزه می آید و حکومت را به اصطلاح تسلیم می کند و خواسته های خودش را تحمیل می کند به حکومت. در اینجا مبارزات توده ای فرض قوی تر بوده. فرض بکنید اکثر کشورهای اروپای شرقی، در جریان انقلاب های ۱۹۸۹ ـ۹۰. فرض بکنید چکسلواکی یا لهستان یا مجارستان، این ها کشورهائی هستند که جامعه به هرحال حکومت را کنار میزند و خواسته های مدنی و دمکراتیک خودش را در واقع بر آن ها تحمیل میکند. الگوی چهارم، الگوئی هست که اصولا جامعه بسته تر از آن هست که امکان تحول را از درون خودش ایجاد بکند و در این کشورها آن چه که به دمکراسی معروف هست به نوعی از خارج تحمیل می شود به جامعه، یعنی از طریق مداخله نظامی و اینکه مداخله گران بخواهند یک الگوی دمکراسی آنجا باشد. فرض بکنید نمونه ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم .
بنا براین ما با یک سری تجربه روبروهستیم که در چند دهه اخیر یعنی از حدود سال های میانی دهه ۷۰ میلادی بگیرید بیائید تا امروز، که برخی از محققین از جمله هانتیگتون به آن می گوید موج سوم دمکراسی. خوب در این موج سوم شما می بینید که یکسری کشورها ابتدا در اسپانیا و پرتغال و یونان و به دنبال آن در آمریکای لاتین در دهه ۸۰ و بعد از آن از اواخر دهه ۸۰ و دهه ۹۰ اروپای شرقی و آفریقای جنوبی و بعد به دنبال آن باز کمی قبل تر از آن در دهه ۸۰ برخی از کشورهای آسیائی مثل کره جنوبی، تایوان و هنگ کنگ و غیره . و این تا حدودی در برخی از کشورهای آفریقائی به اصطلاح ادامه پیدا کرد و آخرین مرحله آن به هر حال نشانه هائی هست که در خاورمیانه دیده شده و همچنین در ایران زمینه های آن در حال رشد است. سئوال اصلی بنابراین این هست که مدل ایران با توجه به ظرفیت های درونی خودش و خصوصیات درونی خودش به کدام از این مدل ها نزدیکتر است. و این را اگر به این صورت طرح بکنیم امکان پیدا کردن راه یافتی به اصطلاح برای ما بهتر باشه تا اینکه ما بخواهیم از قانون مندی صحبت بکنیم. 

سئوال بعدی من هم درست همین است که آیا شرایط فعلی ایران مشخصه های کدامیک از این الگوها را بروز می دهد؟
مشایخی : خوب اگرما جامعه ایران را در دوره خمینی بخواهیم بررسی بکنیم، بعنی دهه اول بعد از انقلاب. در این جامعه واقعا امکان دمکراسی وجود نداشت. اگر مدلی بود، مدلی بود که فرض بکنید از خارج مثل عراق لشکرکشی بشود. به هر حال مدلهائی که به هرحال مورد نظر ما نیست. در دوره اصلاحات، زمانی که موتور محرکه سیاسی ایران درون حکومت قرار گرفت یعنی چالش بین اصلاح طلبان و اقتدارگرایان، طبیعتا می شود گفت که آن مدل اول هانتینگتون مبارزه بین نخبگان سیاسی ایران به آن مدل نزدیکتر بود. خوب این در صورتی بود که اصلاح طلبان واقعا به صورت یک چالش گر جدی در عمل با جناحی دیگر می خواستند برخورد کنند. خوب ولی می دانیم که ایران از آن مرحله هم گذشته یعنی دوره ای که ما بخواهیم بگوئیم که مبارزه اصلی در میان نخبگان حکومتی هست، آن دروه را جامعه ما پشت سر گذاشته است. بنابراین ما الان نزدیکترین دوره ای که در برابر ما هست مدل احتمالا مدل سوم هست. یعنی مدلی که جامعه مدنی می رود که به اصطلاح ببیند خودش را و قدرت اش را در یک چالش تدریجی بر حکومت تحمیل بکند یا نه؟ طبیعی هست که جواب قطعی نمی شود به این مسئله داد. یعنی سوال این هست که آیا حکومت به اندازه ای قوی هست که بتواند چالش های مدنی و دمکراتیک را از سوی احزاب و تشکل های سیاسی از یک طرف و از طرف نهادهای مدنی و جنبش های اجتماعی در کنار همدیگر، این مجموعه را بتواند به هر حال یک جوری این ضربه را در برابرش مقاومت بکند، که این ها مجبور به مذاکره با حکومت بکند، یا اینکه نه، جامعه مدنی نیرو های سیاسی در اتحاد با همدیگر آیا به اندازه کافی قدرت خواهند داشت که بتوانند حکومت را به عقب نشینی کامل وا دارند؟ و در واقع خلع ید بکنند از حکومت. خوب این مسئله ای هست که طبعا از نظر قلبی من دوست دارم این طور باشد. ولی خوب اینکه در واقع کدام نیرو بچربد مسئله ای نیست که با قاطیعت صد درصد یا علمی بشود به اصطلاح از پیش نتیجه را تعیین کرد. ولی به هر حال امید ما این هست که موتور محرکه تغییرات سیاسی در جامعه، این بار جامعه مدنی و تشکل ها و جنبش ها اجتماعی مربوط به آن باشد.

با توجه به اینکه نیروها ونخبگان سیاسی ما بر حسب گزینشی که از این الگوها می کنند، راهبردها و وظایف مشخص و متفاوتی را هم پیش روی خود می گذارند. این راهبردها و وظایف را چگونه می توان توضیح داد؟
مشایخی:عرض کنم که طبیعتا سازمان های سیاسی دمکراتیک، یعنی سازمان های سیاسی که معتقد باشند که گره اصلی جامعه ما امروز مسئله دمکراسی است. طبیعی است که یک همچنین سازمان های سیاسی به هر حال باید نیروی اصلی شان را بگذارند روی سازماندهی نیروهای جامعه مدنی. یعنی سعی بکنند که حرکت های نیمه سازمان یافته و ابتدائی که در آن جامعه مدنی وجود دارد چه در صورت حرکت کارگری و چه در صورت حرکت طبقه متوسط فرهنگیان، معلمان، دانشجویان، دانش آموزان، زنان، نیروهای قومی و نظائر آن نیروی اصلی را در سازماندهی اینها و ایجاد تشکل و نهاد و در شرایط مساعدتری البته دامن زدن به جنبش های اجتماعی هست . این کار اصلی هست . این وظیفه اصلی هست و به هر حال این کاری است که باید در دستور کار عاجل نیروهای سیاسی قرار بگیرد.
اما سئوال شما این هست که به هر حال با توجه به این که کدام الگو درایران زمینه بیشتری داشته باشد چه تفاوتی در نوع کار سیاسی میکند و به هر حال من فکر میکنم که اگر تجربه سال های آینده نشان می دهد، فرض بکنید که حکومت اینقدر پایه دارد که نیروهای جامعه مدنی و نیروهای سیاسی طبیعتا قادر به کنار زدن کامل آن نیستند. طبیعی است در آن صورت باید مسئله را به اصطلاح گام به گام تر نگاه کرد، یعنی از دید گام به گام تری طبیعتا باید در دستورکار نیروهای سیاسی قرار بگیرد و یک نوع حرکت در جهت یک نوع ایجاد مذاکرات مقطعی هم در کنار سازماندهی جامعه مدنی. آنوقت در آن صورت اگر جناحی در حکومت باشد که بخواهد خواسته های جامعه مدنی به رسمیت بشناسد. مثل فرض بکنید شیلی، یا مثل فرض بکنید نیکاراگوئه، طبیعتا یا حتی مثل لهستان که حکومت در شرایطی بود که حاضر شد، فرض بکنید اتحادیه همبستگی را به رسمیت بشناسد یا در آفریقای جنوبی که به هر حال در مراحل نهایی اش حکومت حاضر شد با مسئله لغو آپارتاید را اعلام بکند. اگر همچنین جناحی در آینده در ایران شکل بگیرد طبیعتا نیروهای سیاسی می توانند در کنار مبارزات مدنی و سیاسی شان توجه داشته باشند که می توانند با یک همچنین جناحی صحبت هم بکنند. نه اینکه صحبت بشود مسئله اصلی شان. نه، به عنوان یک به اصطلاح روش کناری آن مسئله هم باید در دستور کار قرار بگیرد. اما اگر جامعه ما به طرفی برود که نشان از آن باشد که نیروهای جامعه مدنی و نیروهای سیاسی در ترکیب با همدیگر قادر هستند، خواسته های اساسی شان را به هر حال در حدی پیش ببرند که در یک فرض بکنید مصاف نهائی حالا چه انتخابات باشد چه رفراندم باشد حکومت را کامل به عقب بزنند. خوب دیگر آنجا مسئله مذاکره با جناحی از حکومت دیگر نقش آنچنانی نخواهد داشت. بنابراین یک مقدار برمی گردد به ماههای آینده یا یکی دو سال آینده که یک برآورد دقیق تری از موازنه قدرت در ایران به هر حال به دست بدهد.

برای تشخیص الگوی “دموکراتیک سازی” در ایران، پیشتر، بر دوره های زمانی کوتاه مدت و رخدادهای سیاسی اجتماعی در این دوره ها تکیه کردید. چرا نباید نگاهی تاریخی به حرکت جامعه ایران داشته باشیم؟ و اگر این نگاه تاریخی معطوف به حرکت جامعه ما از انقلاب مشروطیت به این سو باشه، آیا به انتخاب الگوی دوم رهنمون نمی شویم؟
مشایخی: می دانید مشکل این است که ما در تاریخ ایران نمونه های گوناگونی داریم و این نمونه های گوناگون درس های متفاوت و گاهی متناقضی را به ما می دهد. بنابراین در تحلیل نهائی باز انتخابش بر ما و نسل ما است که کدام تجربه تاریخی به اصطلاح تاکید اصلی را بگذاریم. من مسلم می دانم خوب امروز کسانی هستند فکر می کنم در اقلیت هستند ولی به هرحال باز برمی گردند به مدل بسیجی انقلاب ۱۳۵۷، یعنی وقتی به تاریخ نگاه می کنند نه تنها در انقلاب ۱۳۵۷ عناصر درخشانی برای یادگیری و تکرار می بینند، بلکه حتی می آیند و حرکت مشروطه خواهی را هم به عنوان یک جریان انقلابی بررسی می کنند و حتی می آیند مبارزه برای ملی شدن صنعت نفت هم از دید باز یک مبارزه انقلابی بررسی می کنند. یعنی از یک صافی می گذرانند که آن عناصر انقلابی آن تجربه ها را برجسته می کند برای شان. خوب به هرحال یک عده این کار را می کنند چه ما بخواهیم و چه ما نخواهیم . عده ای دیگر هم ممکن است امروز بیایند و بگویند که ما از مشروطه خواهی این را می فهمیم که نقش انجمن ها که بیان خواسته های سیاسی صنفی جامعه مدنی ایران بود و اینکه این ها آمدند از شیوه های متنوع مدنی در بخصوص دوره اولش آمدند استفاده کردند، بست نشستند، اعتراض کردند، تظاهرات کردند و یک خواسته ای را بر حکومت تحمیل کردند تا بالاخره مظفرالدین شاه فرمان مشروطیت را امضا کرد. عده ای هم ممکن است این شیوه را بخواهند استفاده کنند و این درس را از مشروطه بگیرند. عده دیگری ممکن است حرکت اصلاحات اخیر این درس را یگیرند که خوب این اصلاحات راهگشا بود و اصلاحات فضا را باز کرد و بنا براین ما باید این بعد اصلاحات را در نظر بگیریم و ادامه بدهیم. وعده ای هم ممکن است که بگویند که خوب حرکت مسالمت آمیز اصلاحات برای ما درس آموز است ولی در عین حال نوع ساختارهای موجود نشان می دهد که آن مدل در یک ساختار کاملا تبعیض آمیز و ایدئولوژیک کار نمی کند. بنابراین ما باید به طرف تغییر ساختار برویم واما به شکل مسالمت آمیز باز. شما فرض بکنید در وقایع تاریخی دیگر مثل انقلاب سفید شاه عده ای ممکن است اینطور بخواهند قرائت اش کنند که خوب این یک فرمان حکومتی از نوع بالا بود و چون از بالا بود بنابراین رفرم بسیار کم معنی بود و چون کم معنی بود و خواست حکومت بود بنابراین باید صرفا افشا شود. طبیعتا عده ای اینجوری به آن نگاه می کنند. من فکر میکنم که در عین حال می شود این جوری به آن نگاه کرد که هر رفرمی از بالا باید دید که چه تاثیراتی را برای شرایط اساسی و گره های اساسی ملت در آن شرایط مقطع خاص دارد.
بنابراین من می خواهم این را به شما بگویم به اصطلاح اگر بخواهم جمع بندی کنم که تاریخ ما وقایع گوناگونی را به ما باد می دهد، ولی گروه های مختلف سیاسی از این وقایع تاریخی جمع بندی های مختلفی می کنند. در عین حال خود این وقایع همه یک خط معینی طی نمی کنند بلکه مدل های گوناگونی به ما ارئه می دهند چنان که ۱۳۵۷ خوب بیان یک انقلاب هست. نمی دانم فرض بکنید جنبش برای ملی شدن صنعت نفت یک شکل به اصطلاح بسیج توده ای برای تحمیل یک خواسته به حکومت و به قدرت های جهانی بود. و در عین حال حرکت دوم خرداد هم یک حرکت کاملا اصلاحی بود. می خواهم به هر حال این را بگویم که با پدیده های متناقضی روبرو هستیم که نه تنها خود آن پدیده ها متناقض هستند در ارائه مدل بلکه در عین حال قرائت های مختلفی هم از هر کدام از این پدیده ها ما می توانیم انجام بدهیم که باز هم مسئله را پیچیده تر می کند. بنابراین در تحلیل نهایی هر نسلی و هر گرایش سیاسی طبیعتا بازخوانی خودش را از تاریخ و وقایع سیاسی خواهد داشت و نمی شود یک راه حل کلی ارائه کرد.

در بازخوانی از تاریخ ما، عده ای معتقدند که عامل فرهنگی یا به عبارتی درک محدود و عدم آشنایی و انس و الفت جامعه ما با فرهنگ دموکراسی علت اصلی ناکامی های جامعه ما بوده است. نظر شما در این مورد چه هست؟ و جایگاه عامل فرهنگی رو در تحقق دموکراسی و امر دموکراتیک سازی چطور ارزیابی می کنید؟

مشایخی: خوب مسلما یکی از اجزایی که میتواند حضور داشته باشد، حداقلی از فرهنگ دمکراتیک در آن جامعه است. اما سئوال این است اگر ما به مرحله ابتدایی یعنی مرحله مرحله ای که ما به هر حال مواجهه با نیروی استبداد قرار داریم و در واقع این می شود فاز اول دمکراتیک سازی. یعنی اگر ما دمکراتیک سازی را فاز اول چند مرحله ای بدانیم که مرحله اولش شروع می شود در دل جامعه موجود، جامعه ای که ساختار استبدادی دست بالا را دارند و فرادست هستند و ما در مواجهه با آن ها به اصطلاح اولین گام ها ر در راه دمکراتیزه کردن و دمکراتیک سازی جامعه می خواهیم برداریم، مرحله بعدی مرحله بلاواسطه بعد از فروپاشی حکومت هست و مراحل آخری آن می رود به طرف استحکام یافتن دمکراسی و نهادینه شدن آن. اگر بنابراین یک چنین مرحله بندی در ذهن داشته باشیم ، طبیعتا در مرحله اولیه آن، سئوال این است که آبا ما به آن حداقلی که محتاج هستیم از عناصر فرهنگ دمکراتیک، در میان بخش بخش متجدد و روشنفکر و تحصیلکرده، ایا ما آن را داریم؟ من فکر می کنم ما آن را داریم . یعنی در آن سطح اولیه دمکراتیک سازی ما خوشبختانه بخصوص در دهه اخیر به مدد رسانه های گروهی، به مدد جهانی شدن فرهنگ، انتقال دستاوردهای خارج از کشور به داخل کشور، و البته تجارب بسیار گرانبهایی که خود مردم در این سال ها در زندگی شان در داخل کشور کسب کرده اند. مجموعه اینها باعث شده که یک نوع فرهنگ نسبتا دمکراسی حداقل در الیت سیاسی موجود باشد. بنا براین من فکر میکنم که ما آن حداقل را برای شروع کار داریم.

آقای دکتر مشایخی کمی هم بر مسائل مشخص ترمکث کنیم، به انتخابات آزاد و عادلانه اشاره هایی داشتید، انتخابات آزاد به چه معنایی است؟
مشایخی: انتخابات زمانی آزاد هست که از آن پیش شرط های دمکراتیکی که قبلا صحبت کردیم برخوردار باشد. یعنی اولا وجود رقابت سیاسی میان احزاب و تشکل های سیاسی به رسمیت شناخته بشود. یعنی ما تمامی نیروهای سیاسی مان بتوانند صرف نظر از تفکرات و گرایش هایشان در انتخابات شرکت کنند. خوب چیزی که در واقع الآن وجود ندارد. یعنی فقط بخشی از احزابی که گرایش اسلامی دارند، آن هم تازه خودی حساب می شوند می توانند شرکت بکنند. مسئله بعدی این هست که حقوق انتخاب کننده و انتخاب شونده کاملا دقیق و برابر به رسمیت شناخته بشود. که باز هم میدانید که برای انتخاب شوندگان اینطور نیست. مسئله سوم نبود هیچ تبعیض بر گروه خاصی در جامعه هست یعنی هیچ گروه اجتماعی نباشد که به خاطر نوع معیار های خاصی امکان شرکت نداشته باشد. که باز می بینیم که ما تبعیض را داریم مسئله دیگر قانون و قانون مشخص حاکم بر انتخابات هست که باز می بینیم مسئله دل بخواهی هست. در ایران با فرمان حکومتی می شودحتی قوانین محدود و موجود به اصطلاح به مسخره گرفت و عوض شان کرد. بنا براین وقتی که شما با این شرایط مواجهه باشید اصولا امکان انتخابات آزادی نیست. مضاف بر آن مسئله مطبوعات هست و وقتی مطبوعات که رکن چهارم دمکراسی خوانده می شوند، قادر نیستند که مسائل مربوط به انتخابات را بازتاب بدهند و منعکس بکنند، طبیعتا نمی شود صحبت از شرایط و پیش شرط های انتخابات آزاد کرد. ما در ایران کنونی متاسفانه باید با همچین شرایطی دست به گریبان هستیم و پیش شرط های انتخابات آزاد نیست . از اینرو مبارزه ای که در این مقطع خیلی مهم هست این است که ما چگونه بتوانیم این پیش شرط ها را در سطح نیروهای سیاسی به اصطلاح به توافق برسیم و در مرحله بعدی بتوانیم حکومت را وادار بکنیم به تمکین در برابر این نوع خواسته ها. چنان که در یک مرحله پیش شرط ها اگر آماده شد آنوقت از برگزاری یک انتخابات آزاد در ایران صحبت بکنیم که تمام نیروهای سیاسی بیایند برنامه خودشان را برای آینده ایران مطرح بکنند و با تفاسیر مختلف شان و نگاه مختلف شان به حکومت آینده و به قانون اساسی رقابتی آنوقت شرکت بکنند. ما طبیعتا برای یک همچین شرایطی به نظر من باید مبارزه کرد در مرحله کنونی.

ژاپن را به عنوان نمونه ای از الگوی چهارم اسم بردید. می دانیم که تحولات دموکراتیک ژاپن در زمانی رخ داد که صحبتی از جهانی شدن به معنای امروزی آن نبود. به عنوان آخرین سئوال، آیا روندهای امروزی جهانی شدن موجب تقویت الگوی چهارم نشده اند؟ صرفنظر از نمونه اخیر عراق، منظورم تاثیرعواملی چون افزایش نقش نهادهای بین المللی و سازمان های غیر دولتی، مکانیزم های نظارتی، و اهمیت روزافزون مفاد اعلامیه حقوق بشر در مناسبات کشورهای جهان است. 
مشایخی: خوب به هرحال آن الگوی چهارم ،دیگر آن الگوی چهارم هانتیگتون نیست. می توانیم از یک الگوی پنجم صحبت بکنیم. الگوی پنجمی باشد که فرض بکنید جامعه مدنی اینقدر قدرت نداشته باشد که حکومت را مستقیم خودش با نیروی خودش عقب ببرد، و در عین حال درون حکومت هم آن آرایش و صف بندی های اصلاح طلب و دمکرات در برابر اقتدارگرا ینقدر قدرتمند نباشند. بنابراین نه موتور محرکه نه در درون حکومت باشد و نه موتور محرکه در درون جامعه باشد. آیا امکان این که تاثیر فشار جهانی، این جا هم شما تصریح کردید که منظورتان NGO ها و سازمان های حقوق بشر هستند، فرض بکنید که از این طریق فشار اولیه به دست بیاید. بله کاملا این جای بحث دارد و قابل تعمق هست. که فرض بکنید که اگر که آن دو مولفه یعنی اصلاح طلبان داخل حکومت یا قدرت جامعه هیچ کدام به آن حد لازم نباشد که حکومت را به عقب بزند، آیا یک فشار اولیه می تواند از شرایط جهانی وارد بشود؟ به نظر من در حدودی که بخواهد یک حرکت را ایجاد بکند در سطح اولیه اش بله. ولی اگر به دنبال آن جامعه به حرکت نیفتد، آن نوع فشار های جهانی به خودی خود قادر نیستند، به هر حال بیان الگوی جدیدی برای گذار به دمکراسی باشند. ولی این به این معنی من با آن موافق هستم که امروز عوامل جهانی و عوامل مساعد جهانی خودشان در واقع یک وزنی را پیدا کردند که به عنوان یک فاکتور جدید باید در محاسبات قرار بگیرد. ولی همانطور که قبلا عرض کردم این تاثیر در جدودی هست که بتواند در شرایط انسداد سیاسی که هست بتواند در حالت اولیه تکانی ایجاد کند و فصا را باز بکند و بعد از آن اگر حرکت داخلی ایجاد بشود بتواند آن حرکت را به جلو ببرد.
ولی اگر به هر حال آن حرکت درونی ایجاد نشود توسط نیرو های جامعه مدنی، من فکر می کنم آن فشار های جهانی به خودی خود بیش از آن نمی توانند تاثیر داشته باشند.