رفراندوم بمثابه سخن سیاسی

آقای حیدریان از اینکه مصاحبه با کار آنلاین را پذیرفتید از شما تشکر می کنم. اولین سوال من این است که چند ماه است که از طرح فراخوان رفراندم می گذرد. خوب است که یک بار برگردیم ببینیم آیا رفراندوم توانسته است به اهداف خودش برسد؟ 
من هم از شما تشکر می کنم. امیدوارم که بحث مفیدی داشته باشیم. به نظر من طرح رفراندم را باید در اساس فهمید چه در Context یا زمینه این بحث مطرح شده و چه توقعاتی از آن است. در غیر این صورت ارزیابی، آنهم پس از دو ماه، یک مقدار شتابزاده صورت خواهد گرقت. 
بطور کلی فکر می کنم که با پایان ماموریت تاریخی جنبش تاریخی جنبش ۲ خرداد، سه موضوع مرکزی که در تمام این ۲۶ سال بعد از انقلاب مطرح بوده، با شدت و حدت بیشتری در صحنه سیاست ایران قد علم کرده اند. این سه مسئله مرکزی عبارتند از:
اول اینکه بن بست سیاسی در ایران به شکل خیلی همه جانبه ای برای تقریبا در جامعه سیاسی و بخش عظیم شهروندان ایران به یک واقیعت اساسی تبدیل شده است.
دوم ویژگیهای نظام سیاسی جمهوری اسلامی ایران است که قبلا توهماتی بسیار زیادی نسبت به آن وجود داشت. با این رای فراگیر، راکسیون های سیاسی و شرایط مساعد جهانی، افکار عمومی به این نتیجه می رسد که قدرت سیاسی در ایران تفکیک خواهد شد، تن به قانون خواهد داد. و این هم صورت نگرفت.
و سومین مسئله که باز هم همیشه مورد بحث بوده، وجود سناریوهای گوناگون برای تحول نظام سیاسی کشور است.
به این ترتیب است که Context طرح اصلی رفراندم این سه موضوع اساسی است. برای همین هم است که فکر می کنم مدت بسیار بیشتری طول خواهد کشید که این بحث به یک نتیجه مطلوب برسد. اما من به عنوان یک سخن سیاسی کلا به مسئله رفراندم مینگرم، نه به عنوان این که شعاری است که امروز در دستور روز است و باید تحقق پیدا بکند. به همین دلیل است که چون یک سخن سیاسی است تاثیر آن اولا چالش با قدرت سیاسی است، دوما یک چشم انداز سیاسی جدید برای جامعه سیاسی ایران ایجاد می کند، و سوما سخن سیاسی در ایران را ارتقا می دهد یعنی در واقع یک فلسفه سیاسی روشن را پیش می کشد که هم مسالمت آمیز است هم هدف اساسی آن پایان دادن به خشونت در جامعه ایران است. طرح رفراندوم از این جهت موفق بوده است که تقریبا تمام جامعه سیاسی در باره آن تا حالا از زوایای گوناگون سخن گفتند. 

با این سخن شما، بنظر میرسد که نگاه شما به رفراندم به عنوان گفتمان است تا شعار روز. اگر برداشت من درست است لطفا در این زمینه توضیح بدهید. بطور کلی تبیین شما از رفراندوم چیست؟ 
دقیقا همانگونه که اشاره کردید تاویل و برداشت من از مسئله رفراندوم به عنوان سخن سیاسی است. در واقع انعکاس تحولاتی است که از سر گذراندن تجربه دوم خرداد در جامعه سیاسی ایران پیش کشیده است. در واقع یک چشم انداز جدیدی است فراروی راه اصلاح طلبی به شیوه دوم خرداد و انقلابی گری سنتی است. این مسئله اساسی است. یعنی سخن سیاسی نه متاثر از روشهای انقلابی گری سنتی است و نه متاثر ازآن شیوه های که با آن آشنا هستیم. به همین دلیل من به رفراندم به عنوان سخن سیاسی نگاه می کنم. یک مسئله دراز مدت خواهد بود. نباید انتظار داشت که به این سادگی به ثمر برسانیم. بخصوص اینکه من فکر می کنم تقریبا تمام استدلال های که مخالفین طرح رفراندم می کند مثلا اینکه فقدان امکان اجماع عمومی، بی تفاوتی مردم، نبود تناسب قوا، همه این استدلالها با قوت بیستری با خود آنها صدق می کند. یعنی اصل قضیه بن بست است. جامعه ایران دچار یک بن بست سیاسی است و در این شرایط بن بست هر سخن سیاسی با چا لش ها و بحث های مختلفی روبرو می شود. برای اینکه مخالفین هم هیچ راه روشن تری ندارند که هم مسالمت آمیز باشد که هم بتواند افق تازه ای در جامعه ایران باز کند. این مسئله اساسی است یعنی اینکه در بهترین حالت تکرار تچربه خرداد در ایران به این شکل خواهد بود که در واقع همان تجربه را به شکل تراژدی و کمدی به صحنه سیاست ایران خواهد کشاند. خوشبختانه آن چیزی که دراین ۸ سال دوم خرداد رخ داد به شکل مرگ زودرس پایان نیافت. یا داستان به شکل استعفای محمد خاتمی تمام نشد.
این تجربه با دو مسئله اساسی روبرو بود یکی اینکه بطور کلی محدوده فکری بازیگران سیاسی اصلاح طلب و درک شان از دمکراسی و تحول سیاسی و مهمتر از آن مسئله ویژگی های نظام سیاسی در ایران است. به نظر من روشن شد که در حقیقت به هر شکلی اگر این داستان ادامه پیدا بکند، به خصوص ویژگی های نظام جمهوری اسلامی که اصولا با آن آشنا هستیم، تقسیم شهروندان به خودی و غیرخودی یا تبعیض سیستماتیک یا همان حکومت دینی به گونه ای است که هر گونه سقف حداقل ـ مثلا به شکل این که تفکیک سه قوه یا استقلال قوه قضائیه یا خواست لغو نظام استصوابی ـ به تنهائی عملا به معنای پایان حکومت دینی در ایران است. به همین دلیل و به خصوص با توجه به کارنامه غیرقابل دفاع این حکومت ۲۶ ساله حکومت دینی در ایران، در مقابل هیچکدام از این خواسته های حداقل جامعه سیاسی ایران هم به این راحتی کوتاه نخواهد آمد. این مسئله اساسی است. به همین خاطر پیش کشیدن این سخن سیاسی، پاسخی است به بن بست سیاسی ایران، پاسخی است به خصوصیت نظام سیاسی ایران. و از این نظر سناریو تازه ای است. سناریوهای دیگر عبارتند از: اصلاحات اجتماعی ـ اقتصادی در چهارچوب نظام. چیزی است که به دلیل فشارهای اجتماعی و افکار عمومی هویت می گیرد بدون اینکه مسئله آزادی در چشم اندازش باشد. این سناریو، در واقع هیچ مسئولیتی و هیچ نقشی برای اپوزیسیون باقی نمی گذارد. 
دومین سناریو، مسئله اصلاحات سیاسی از نوع دوم خرداد است به همان دلیل که گفتم با همان موانع اساسی و قدرت سیاسی روبرو است. کسب اعتماد سیاسی از جامعه سیاسی ایران در چهارچوب نظام موجود بیشتر یک خواب و خیال است. هر چند که خوشبختانه این هم قادر به بسیج نیست. بنابراین سناریو سوم که مسئله رفراندم است که در شرایط بن بست مطرح می شود. اما در این امر، در واقع چشم انداز افق دراز مدت تری باید مورد توجه قرار بگیرد. به نظر من خصوصیات نظام سیاسی ایران به گونه ای است که دیر یا زود بحران های عمیق سر باز خواهد کرد. درجامعه ایران و در جائی قدرت سیاسی حاکم گسسته خواهد شد. در واقع امتیاز اصلی بحث رفراندم است که قد و قواره خودش را تنزل نمی کند، تقلیل نمی دهد، کاهش نمی دهد، بلکه قد وقواره دنیا پسندی را مطرح می کند به شیوه مسالمت آمیز که بر اساس تجربه عینی این ۲۶ سال و این ۸ سال دوم خرداد شکل گرفته است. در واقع در افق ایجاد یک گسست اساسی در قدرت سیاسی ایران، می تواند در آن لحظه بسیج گر باشد. برای همان موقع هم باید فکر داشت، تدارک داشت، اندیشه سیاسی داشت. از این جهت به نظر من رفراندم این امتیاز را به دیگر سناریو های سیاسی دارد. 

فراخوان رفراندوم در بین نیروها، شکافهائی را شکل داد و صف بندیهای جدیدی را بوجود آورد. برخی بر آنند که حول رفراندوم تشکلهائی را شکل بدهند و برخی معتقدند که باید اتحادهای شکل گرفته و سازمانهای جمهوریخواه در عین حفظ موجودیتشان، بتوانند حول رفراندوم همکاری با هم داشته باشند. نظر شما در این زمینه چیست؟
به نظر من رفراندم به عنوان یک راهکار یا یک سخن سیاسی آن چتری نیست که در واقع بخواهد به مسئله تشکل های سیاسی پاسخ بدهد. از این جهت فکر می کنم که رفراندم را یک راهکار سیاسی باید دید و لذا مسئله اساسی در آن رقابت سیاسی مسالمت آمیز است. هیچ نیروی دمکراتیکی نمی تواند از رقابت سیاسی مسالمت آمیز با دیگر نیروهای سیاسی به هر دلیلی کوتاه بیاید. مگر آنکه آن نیروها اساسا ضد دمکراتیک باشند، فاشیستی باشند یا راسیستی باشند یا به دلایل خیلی اساسی نشود با آنها رقابت سیاسی کرد یا آنها را بایکوت کرد. از این جهت فکر می کنم که هویت های سیاسی و برنامه های اجتماعی گوناگون باید در تشکل سیاسی، سیمای اساسی خودش را با شفافیت حفظ بکند. چون اصولا در جامعه ایران تمایزات و منافع گوناگون وجود دارد و امروز می بینیم که اتفاقا یکی از ویژگی های جامعه سیاسی ایران، همین تمایزات مختلف است. تشکل های سیاسی هر کدام می توانند و باید منافع اقشار و گروه های اجتماعی معینی را دنبال کنند. اما رفراندم در واقع جبهه سیاسی یا حزب سیاسی نیست.
بیشتر مخالفتها از این جهت است وآن هم مسئله سلطنت طلب ها است. اما فکرنمی کنم اصولا استدلال دمکراتیکی باشد. برای اینکه می بینیم که بخش اصلی انها یعنی سلطنت طلب های شاه الهی مطلق گرا، هم مخالف رفراندم هستند و هم بیشترین انتقاد را از رضا پهلوی را پیش می کشند. اینکه بخشی از آنها مثل حزب مشروطه خواهان و یا آقای رضا پهلوی از این حرکت حمایت کردند و به آن پیوسته اند، نه تنها جای نگرانی نیست بلکه خیلی هم مثبت است. برای اینکه این ها هم از نظر فرهنگ و کلام سیاسی تحول پیدا کردند. نمی شود تحول سیاسی را فقط در انحصار چپ ها و یا در انحصار نیروهای اسلامی دانست. تمام نیروهای سیاسی ایران در طی این سالها، این تحول را از سر گذرانده اند. ولی مسلما آن بخش از شاه الهی ها که خیلی هم شدید با رفراندوم مخالفت دارند از این بحث خوششان نمی آیند. همه کسانی که می پذیرند وارد این سیاسی بشوند می توانند وارد بشوند ولی هیچ تاثیری نباید در سیمای تشکل های سیاسی گوناگون داشته باشد. در واقع یک مدلی را باید بتوانیم نشان بدهیم که تمام گروه های سیاسی ایران با افق های و برنامه های سیاسی گوناگون، از یک بلوغ برخوردار شده اند که با هم رقابت سیاسی مسالمت آمیز بکنند و این را من به عنوان امتیازات مهم و خوب بحث این رفراندم می دانم.
این اتفاق هم نشان می داد چه اندازه نیروهای درگیر هویت های قبیله ای و کوچک گذشته شان باقی مانده اند و چه اندازه قدرت توان یا بلوغ فکری پیدا کردند، وارد میدان سیاسی بزرگتری بشوند. برای اینکه ما یک جامعه ۷۰میلیونی داریم با یک در واقع نسل جوانی که به طور کلی به دنیای سیاست خارج از این مرزهای قبیله ای سنتی نگاه می کنند.
ما باید بتوانیم رقابت سیاسی راضمن حفظ تمایزات برنامه های مختلف که طبیعی است باید وجود داشته باشد، پیش ببریم 
بنابر این از این نظر هیچ مانعی نمی بینم، بلکه درست برعکس بسیار مثبت هم می دانم که بالاخره یک تخته پرشی ایجاد شده برای یک رقابت سیاسی مسالمت آمیز. چون دیر یا زود در جامعه واقعی ایران این رقابت سیاسی را در عمل بدون اینکه به خشونت یا حذف کشیده باشد، بتوانیم پیش ببریم .

بنظر میرشد که طرح رفراندوم مرحله اوج گیری خود را پشت سر گذاشته است. بنظر شما چه اقدامی باید کرد که رفراندوم بمثابه گفتمان بتوان به حیات خود ادامه دهد و در موقع مساعد به یک شعار بسیج گر تبدیل شود؟
به نظر من دوران کنونی به عنوان دوران پس از دوم خرداد یک دوران کم و بیش طولانی سرخوردگی و توهم زدائی است. یعنی من اسم این دوران را می گذارم توهم زدائی . توهم زدائی در واقع هم از نظام جمهوری اسلامی و هم محدودیت های فکری که دوم خردادی ها داشتند و هم دوران سرخوردگی. از این نظر این دوران یک مقدار طولانی خواهد بود و دچار این تصور نباید بود که به سرعت طی شود. و از این جهت من فکر می کنم بحث رفراندم مثل تمام بحث هائی که وجود داشته، می تواند و باید به عنوان یک سخن سیاسی که در واقع چشم انداز تازه ای است مطرح باشد و معلوم شود که مخاطبان اصلی آنها هم در درجه اول جامعه سیاسی ایران است.
اما در چشم انداز رفراندم بخصوص در عرصه جهانی باید بتوتند بسیار فعال تر وارد عمل بشود یعنی افکار عمومی کشورهای مختلف، اتحادیه اروپا، جهان غرب و آمریکا را به اینکه بالاخره یک راهکار در جامعه سیاسی ایران مطرح شده که بخش بسیار بزرگی از روشنفکران و نیروهای سیاسی و نیروهای اجتماعی ایران نویسندگان، پژوهش گران ایران بر سر آن به توافق دارند، جلب کند. این خودش بسیار مهم است. یک مورد است ، یک مورد دیگر این است که بالاخره این سناریو های گوناگون سیاسی در ایران خود به خود موضوع مورد بحث خواهد بود.
از این نظر وارد این بحث شدن به صورت فعال می تواند مثبت باشد. براساس داده های موجود نه بر اساس خیال پردازی ها، چگونه ممکن است سناریو های سیاسی که در واقع بر اساس داده های واقعا موجود در این ۸ ساله با ناکامی روبرو شده، دوباره بتواند به این سرخوردگی پایان بدهد.
اما اصل قضیه به نظر من این خواهد بود بالاخره با همه این تدارکات، بدون اینکه اراده گرائی کرد، باید در واقع منتظر آن دورانی بود که آن گسستگی عمیق ایجاد شود و آن لحظه لازم برسد تا بتواند افکار عمومی مهر خودش را بر صحنه سیاست ایران بزند. بقیه چیزهائی است که قابل پیش بینی نیست. بخصوص تمام یک قرن گذشته در ایران نشان می دهد، اصولا تحولات سیاسی یا فرصت های سیاسی مسائلی است که واقعا غیر قابل پیش بینی است. مهم است که چنین راه کارهائی مسالمت آمیز و دنیا پسندی وجود داشته باشد، فعال باشد تا در لحظه لازم بتواند عملی بشود.