آقای تقوایی از اینکه مصاحبه با کارآنلاین را پذیرفتید، تشکر میکنم. سئوال اول من این است، شما انتخابات ریاست جمهوری را چگونه دیدید؟ در این انتخابات چه عنصر برجسته ای وجود داشت؟
اجازه بدهید من هم ابتدا از شما و هم از کار آنلاین برای انجام این مصاحبه تشکر بکنم. من بطور خلاصه نکاتی را که به نظرم می رسد در مورد انتخابات و روندهایی که در آن شکل گرفت، توضبح مبدهم. به باور من، در این انتخابات سه موضوع مهم در صف بندی و آرایش نیروها نقش بازی کرد و تاثیر اساسی روی آرای مردم گذاشت. اولین مورد، بالا رفتن قیمت نفت و رقابت بین گروه های مختلف اجتماعی برای سهم بری از این درآمد است. همین موضوع که باعث بالا رفتن تورم در جامعه و فشار روی اقشارمحروم بود که نقش مهمی را در آرای مردم بازی کرد. این موضوع هم در مورد آرای آقای کروبی قابل توضیح است و هم در مورد آرائی که در مرحله دوم آقای احمدی نژاد به خوداختصاص داد. علاوه بر آن، می شود گفت یکی دیگر از عوامل این بود که برعکس تصور بسیاری از روشنفکران که فکر میکردند موضوعات بین المللی و مناسبات با آمریکا، نقش خیلی مهمی را در انتخابات این دوره بازی خواهد کرد، به نظر می آید این موضوع اساسا به موضوع درجه دوم تبدیل شد و این یکی از شگفتی های این انتخابات بود.
روند دیگری که برای من خیلی جالب بود این است که این انتخابات بویژه آرای دور اول که هیچکدام از کاندیداها نتوانستند بالاتر از ۱۲% تا ۱۳ % آرا حائزین شرایط را جلب کنند، نشان داد که هیچکدام از گروهبندی های سیاسی امروز حاکمیت، تسلط کامل را بر نظام سیاسی ایران ندارند و رقابت و چند دستگی هنوز در میان نظام جمهوری اسلامی حاکم است. و همچنین در جامعه هیچکدام از این گروه ها نقش اساسی و تعیین کننده ای را در جلب آرا مردم ندارند، وقتی که هر کدام به تنهایی وارد رقابت سیاسی می شوند. و بالاخره مورد دیگری در این انتخابات، شرکت و آرای گروه اصلاح طلبان حکومتی و یا حزب مشارکت بود که یکی از شگفتی های این انتخابات بود. حزبی که در انتخابات ریاست جمهوری قبلی نزدیک به ۲۱ تا ۲۲ میلیون رای به خودش اختصاص داده بود، در این انتخابات یک چیزی حدود ۱۷ تا۱۸ میلیون رای را از دست داد و حتی اگر فرض را بر این می گذاشتیم که آقای کروبی رای خودش را در دوره اول به این حزب می داد و یا هواداران کروبی به این حزب می دادند، باز هم نشان می داد که این حزب ۱۰ تا ۱۱ میلیون رای را در فاصله کمتر از ۴ سال از دست داده است. نکته دیگری که قابل تذکر است اینکه آرای نزدیک به ۲۵ درصد جبهه مشارکت از مناطقی آمد که اساسا اقلیت های مذهبی در آن هستند. سنی نشینان مثل بلوچستان، هرمزگان و کردستان. و این نشان می دهد که آنها حتی ۴ میلیون و اندی رای که آورده اند، واقعا این رای را نمایندگی نمی کنند. برای اینکه ما می بینیم که موضوع اصلی این گروه های اقلیت در این مناطق اساسا تبعیض مذهبی است و صرفا دلیل رای دادنشان به حزب مشارکت یک امر تاکتیکی است و نه یک همراهی درازمدت با حزب مشارکت.
آنچه که می شود گفت در این انتخابات، موضوع فقر، تورم ، موضوع اقتصادی برای دست یافتن به سهم بری بیستر به درآمدهای ارزی و نفتی ایران به موضوع اصلی یا موضوع مهمی تبدیل شد. و این یکی از روندهایی است که در این دوران کنونی می بینیم. از یک لحاظ هم این دوره شاید یک شباهت هایی خیلی زیادی با سال های ۱۹۷۲ و ۱۹۷۵ میلادی داشته باشد. دورانی که اگر مطالعه کنید می بینید که در آن سال ها، بالا رفتن قیمت نفت، بالا رفتن قیمت مستقلات در بازار جهانی و حتی ایران و همچنین شکست سیاست آمریکا در ویتنام که امروز شباهت زیادی با سیاست آمریکا در عراق دارد، ورود ژاپن به عرصه رقابت اقتصادی که امروز جای آن را چین و اروپا گرفته و شباهت های زیادی بین این دوران و آن دوران بوجود آورده و همانطور که دیدیم معمولا در چنین دوران هایی فشارهای زیادی به روی طبقات پائین جامعه می آید و زمینه های نارضایتی عمومی را فراهم می کند. در این دوره ما همان مسائل را در جامعه می بینیم . البته وقتی شباهت ها را می گویم اشاره میکنم از لحاظ فکری و نظری این دوره مسلما با دورانی که اشاره کردم ـ سال های ۱۹۷۲-۱۹۷۵ـ تفاوت های اساسی هست. فقط از لحاظ فشارهای اقتصادی بر روی مردم و طبقات محروم می شود یک شباهت هایی بین این دو دوران را دید. این روند هایی که ما امروز دردوره انتخابات دیدیم روند های ادامه داری است که احتمالاما در چند ماه آینده و در سال آینده شاهد رشد و گسترش آن خواهیم بود. این روندها به عکس تصور عمومی که هست، به باور من فضای سیاسی جامعه ایران را به سمت بسته بودن سوق نخواهد داد. هر چند ممکن است در دوره اول، هیجانات عمومی باعث این عمل بشود. اما در یک نگاه یکساله به موضوعات، به نظر من فضای سیاسی جامعه ایران بازتر خواهد شد. یکی اینکه طبقات پائین تر جامعه وارد حوزه مبارزات اجتماعی می شوند و دوم اینکه روند تک قطبی جهانی که در چند سال گذشته، بعد از سقوط شوروی بوجود آمد، در حال فروپاشی هست و جهان تک قطبی جای خود را به جهان چند قطبی دارد می دهد و این رقابت جهانی هم به نفع جنبش های دمکراسی در کشورهایی مانند مانند ما تبدیل خواهد شد.
آقای تقوایی شما در رابطه با انتخابات روی مسئله فقر، تورم مسائل اقتصادی دست گذاشتید. می توانید در دوره دوم انتحابات با توجه به این موضوع بگوئید که چگونه احمدی نژاد با ۱۷ میلیون رای پیروز شد و رفسنجانی شکست خورد؟
به باور من، در دوره دوم رای داده شده به کروبی نقش تعیین کننده ای در دور دوم بازی کرده است. اگر نگاه کنیم به آرای اقای کروبی، نکته مهمی که در آرای آقای کروبی به چشم می خورد، این است که آقای کروبی با اینکه در ۱۲ استان فکر میکنم مقام اول را به دست آورد از نظر آرا، ولی در شهرهای بزرگ و در شهرهایی که بیش از صد هزار نفر در رای گیری شرکت کردند، رای آقای کروبی در این شهرها نفر چهارم و یا پنجم است. یعنی یک رقم بزرگی از رای آقای کروبی از مناطق روستا نشین و شهرهای بسیار کوچک این استان ها آمده. از این نکته دو نتیجه می شود گرفت. نکته اول اینکه اصولا اصول گرایان و هواداران جنبش مذهبی که بر روی اصول اسلامی تاکید می کنند حتی در روستاها نیز قدرت بسیجی کاملی را ندارند و پلاتفرمی که آقای کروبی در رابطه با تقسیم پنجاه هزار تومان در بین مردم طرح کرد، در مناطق روستایی توانست جذاب باشد و در مقابل حرکت اصول گراها که صرفا بر روی مسائل اسلامی تاکید می کردند، این برنامه کارآیی داشته باشد و ببرد. همین گروه ها به باور من در دوره دوم، هنگامی که رقابت بین آقای رفسنجانی و آقای احمدی نژاد پیش آمد، از آنجایی که رفسنجانی به عنوان یک چهره فاسد در جامعه ایران شناخته شده و در حقیقت معرف کسانی هست که در ده و دوازده سال گذشته از برنامه های خصوصی سازی سوءاستفاده کردند و به درآمدهای دولتی چنگ انداختند و توانستند آنها را به خود و خانواده شان منتقل کنند. برداشتی که جامعه از این گروه دارد در دوره دوم، زمانی که رقابت بین این دو شروع شد، بخش زیادی از جامعه در مخالفت با رفسنجانی، به آقای احمدی نژاد رای دادند و این درست نشان می دهد نیروهایی که در دور دوم به آقای رفسنجانی رای دادند، چقدراشتباه سیاسی کردند و موضوعات مردم و مسائلی که حرکت مردم را در انتخابات تشکیل داده، به آن توجه نکردند. قرار دادن رفسنجانی در مقابل احمدی نژاد در مناطق روستایی و عقب افتاده جامعه، مسلما انها را به سمت آقای احمدی نژاد کشاند و دقیقا آقای رفسنجانی را صرفنظر از پلاتفرم آن، به درست و یا به غلط ـ مهم نیست، مهم برداشت جامعه است و باور من تا حدود زیادی به درستی ـ مسئول این فساد کنونی دانسته و او را رهبر مافیای اقتصادی ارزیابی می کنند. انتخابات دور دوم بیشتر رد رفسنجانی بود تا تائید احمدی نژاد. فکر می کنم مجددا ما را نباید به اشتباه برساند که گویا حرکتها و پلاتفرم های اصول گرایان مذهبی می تواند جامعه را بسیج کند.
آقای احمدی نژاد با دو پلاتفرم و با دو شعار کاملا متفاوت که آنها را کنار هم گذاشت، یکی بحث اصول گرایی و بازگشت به ارزش های اسلامی بود و دیگری مبارزه با فساد و مبارزه با فقر. و من فکر میکنم که این شعار دوم در مناطق روستایی و همچنین در مناطق فقیرنشین شهری که بیشتر طبقات محروم زندگی می کنند، توانست رای بیشتری به خودش اختصاص بدهد. و به نظر من این پلاتفرم اقتصادی باعث بردن ایشان در دور بعدی گردید.
روز قبل از انتخابات سخنرانی از پیش تنظیم شده ای آقای احمدی نژاد و افشای خانواده رفسنجانی بدون اینکه اسم ببرد و به روشنی توضیح داد گروه هایی که رقیبش هستند یعنی رفسنجانی، چگونه در چند سال گذشته توانسته است کنترل ثروت جامعه را در دست بگیرند. مهم این نیست که آقای احمدی نژاد این را می گوید یا نه! این واقیعت جامعه ما است و همین سبب شد که ایشان با تاکید بر این موضوعات در دوره دوم رای اکثریت را به خودش اختصاص بدهد. و روشنفکران و نیروهایی سیاسی که بدنبال رفسنجانی رفتند امیدوارم از خواب غفلت بیدار بشوند. جامعه ما نمی تواند در مبارزه با اصول گرایان اسلامی و افراطیون مذهبی بخواهد در پناه مافیای اقتصادی، فعالیت سیاسی خودش را به پیش ببرد.
آقای تقوایی تا آنجا که من می دانم شما گویا طرح هایی در زمینه درآمد نفت در بین اقشار تهیدست جامعه دارید. می توانید در این زمینه کمی توضیح دهید؟
بله. من متشکرم به خاطر این سئوال. به خاطر اینکه من فکر می کنم بحث کلیدی جامعه ما است. در مقابل جامعه ما دو راه قرار دارد: یکی اینکه اگر یک خطری که جامعه ما را تهدید می کند، تحت عنوان مبارزه با تورم و فقر، از نو جامعه شروع کند به بازسازی یک اقتصاد دولتی. این روند را ما در روسیه می بینیم. آقای پوتین چنین طرحی را در روسیه پیش می برد. به باور من چنین طرحی کار نخواهد کرد و به جامعه ما ضرر خواهد زد. دوم اینکه مشکل جامعه ما، مشکل طبقه تهی دست و فقیر جامعه و بویژه جوانان ما را حل نخواهد کرد. طرحی که ما، انجمن آینده گران سالها است کار کردیم، ترغیب و ترویج کردیم، طرحی است که جامعه ما بویژه طبقات محروم باید مستقیما سهم ببرند و مشارکت داشته باشند در مالکیت جامعه، بویژه درآمدهای نفت. و این طرح را چند سال پیش تحت عنوان صندوق ملی ـ سهامی که بر طبق آن تمام شهروند های ایران بتوانند سهم برابری را از مالکیت نفت و درآمد نفتی ایران و منابع زیر زمینی ایران داشته باشند و حتی در پروژه خصوصی شدن ایران که مالکیت دولتی را صرفا بخواهد به مالکیت بورژوازی تبدیل کند، با شکست روبرو خواهد شد. مالکیت دولتی ایران در غالب یک صندوق ملی ـ سهامی بین شهروندان ایران تقسیم بشود.
این مدل در بعضی از کشورها از جمله مالزی به اجرا درآمد و کمک کرد به اینکه شکاف طبقاتی تخفیف پیدا کند. این برنامه در تناقض با اقتصاد سرمایه داری خصوصی قرار نخواهد گرفت و کمک خواهد کرد در عین حال به گسترش اقتصاد خصوصی و با نوعی عدالت اجتماعی در ایران همراه خواهد کرد. این طرح به طور نکته وار و دقیق تری در مقاله ای بنام مالکیت مالی ـ سهامی نفت، طرحی برای عدالت و توسعه را چند سال پیش نوشتیم و پلاتفرمی هم که چند سال پیش به نام نکاتی پیرامون جنبش آینده نگری در ایران تهیه کردیم که در سایت آینده نگر موجود است. ما به طور دقیق و خلاصه این طرح را نوشتیم و به مکانیزم اجرای آن نیز اشاره کردیم. بخشی از دوستانی که در دولت خاتمی بودند با ما تماس گرفتند و برخی از دوستان که آنجا بودند، گفتند این مهم است. ولی دولت خاتمی از هر گونه کاری که باعث شوریدن نیروهای اسلامی برعلیه خودش بود، خودداری می کرد. ولی جای خوشبختی است که از نو این طرح توسط بعضی از روشنفکران ایرانی پذیرفته شده و روی آن کار دارد صورت می گیرد و کوشش می شود مردم درگیر مالکیت جامعه شان بشوند. البته این طرح کنونی که در دست اجرا است، دارای نقایصی است که حتما ما نقد خود را به این طرح در حال اجرا و تفاوت آن با طرح آینده نگر اشاره کنیم . من فکر میکنم این نوع مدل، مدلی که بتواند مالکیت جامعه و مردم و بویژه طبقات محروم جامعه را در مالکیت جامعه شریک بکند، یکی از مهمترین راه رسیدن عدالت به یک جامعه عادلانه خواهد بود و ما را از اینکه به دام حرکت هایی بیفتیم که می خواهند اقتصاد دولتی استبدادی بازسازی کنند، جلو گیری خواهد کرد. در عین حال من فکر می کنم که موسسات خصوصی و صاحبان آن به این طرح توجه نکردند. بورژوازی ایران همیشه در کنار سلطنت اشرافی یا در دوران کنونی در مافیای اقتصادی شاید راه ببرد و به جایی برسد. به باور من این موسسات اگر از این طرح ها عادلانه پشتیبانی کنند، به سود اینها هم تبدیل خواهد شد. تجربه دنیا نشان می دهد هر چه ثروت ها عادلانه تر تقسیم شود، بازار گسترش پیدا خواهد کرد. عدالت در تناقض با توسعه اجتماعی نیست و این بحث ها قدیمی است. در تحولات جدید هر جا ثروت عادلانه تر تقسیم می شود و مردم مشارکت بیشتری در مالکیت دازند، آن کشورها از لحاظ اقتصادی رشد بیشتری خواهند داشت. من فکر می کنم اگر ما این نوع مدل ها را به کار ببریم و مردم را مستقیما در درآمد نفت، نه از طریق غیر مستقیم و از طریق دولت و نه از طریق رفاه اجتماعی،بلکه از طریق مشارکت مستقیم در منابع زیر زمینی ایران، می توانیم به خواسته خودمان که عدالت در جامعه هست برسیم . نکته دیگری که ما در طرحمان اشاره کردیم یکی دیگر از راه هایی هست که تفاوت بین اقلیت قومی مناطقی که اقلیت قومی در آن جا زندگی می کنند و بسیاری از مناطق که از نظر اقتصادی عقب مانده هستند، با مشارکت مستقیم مردم در مالکیت عمومی و در مالکیت منابع زیر زمینی جامعه شان، می توانند امکان رشد بهتری پیدا بکنند و این شکاف های قومی کمتر بشود و یک همبستگی عمومی تری را درایران بوجود بیاورد. به هر حال این طرح، طرحی است که لازم است نیروهای سیاسی به طور مفصل روی آن کار بکنند و فکر نکنند صرفا از طریق بالا بردن دستمزدها، فقرزدائی خواهد شد. واقعیت این است هر چه ما برای بالا بردن دستمزدها فعالیت بکنیم، متاسفانه تورم به گونه ای است که حتی اگر دستمزد ۲۰درصد ۳۰درصد افزایش پیدا بکند در طول شش ماه آن را می خورد و آن افزایش مشکلی را حل نخواهد کرد. دستمزدها نه تنها در ایران بلکه در خیلی از کشورها به خاطر رقابت گلوبال زیر فشار است. توزیع درامد از طریق دستمزدهای عادلانه، مشکل عدالت را در جامعه حل نخواهد کرد. بلکه باید بدنبال راههایی بود که مردم درمالکیت اجتماعی و صنایع مملکت و منابع زیر زمینی و موسسات مملکت مشارکت مستقیم پیدا بکنند. و این به نظر ما انجمن آینده گران، باید مهمترین پلاتفرم جنبش سکولار ایران را تشکیل بدهد.
