فرشته قاضی در گفتگو با نسرین ستوده
نسرین ستوده، حقوقدان و عضو کانون مدافعان حقوق بشر می گوید که با رد توافق هسته ای، مردم ایران با چشم انداز بهتری برای حقوق بشر مواجه نخواهند بود و “اگر توافق تایید شود فکر می کنم که چه بسا بتوانیم دولت را و حاکمیت را به استفاده از روش های مشابه در گفتگو با مخالفین داخلی وادار کنیم و به این ترتیب زمینه را بچینیم برای اینکه حقوق بشر بهتر و بیشتر رعایت شود”.
او در مصاحبه با روز می گوید فعالیت هسته ای ایران و تنشی که پیرامون این قضیه در سطح بین المللی ایجاد شده بود و می رفت که به بحران بزرگ داخلی و بین المللی تبدیل شود از چنان ابزاری برخوردار است که درواقع ما نباید آن را وجه المصالحه هیچ موضوع دیگری قرار دهیم و یا آن را ابزار و گرو قرار دهیم برای اینکه امتیازات دیگری را رد و بدل کنیم.
او در عین حال تاکید می کند که خواسته های حقوق بشری پابرجا است و باید همچنان برای تحقق آن تلاش کنیم و فی نفسه حقوق بشر محقق نمی شود مگر به خواسته و تلاش خود شهروندان و فعالان حقوق بشر: اگر می خواهیم به تحولی در زمینه حقوق بشر برسیم ملزوماتی قبل از آن وجود دارد، فضای عاری از تنش و بحران بین الملی و به ویژه دور شدن سایه جنگ از سر کشوری که با بی خردی خود را در معرض یک جنگ تمام عیار قرار داده بود باید فراهم شود و فضای آرام تری محقق شود.
نسرین ستوده که دیروز از سوی شعبه دوم بازپرسی دادسرای اوین احضار شده بود توضیح می دهد که در برگه احضاریه او مورد یاموارد اتهامی عنوان نوشته و فقط به صورت کلی نوشته شده بود “در خصوص پرونده اتهامی”.
او که با تازگی از ناحیه دو پا تحت عمل جراحی قرار گرفته توضیح می دهد: درخواستی را برای بازپرسی شعبه دوم نوشته بودم و با توجه به عمل جراحی هر دو پایم تقاضا کردم که با مهلت حضور من در شعبه دوم بازپرسی به مدت سه هفته دیگر موافقت شود. مدارک پزشکی را هم ضمیمه کردم اما در نهایت به همسرم، آقای خندان گفته اند اشکالی ندارد.
این عضو کانون مدافعان حقوق بشر می گوید که دیروز هم هیچ توضیحی درباره اتهام یا اتهامات انتسابی نداده اند و من سه هفته دیگر می روم تا ببینم موضوع چی است.
توافق
توافق هسته ای ایران با کشورهای ۵ +۱ از سوی شورای امنیت سازمان ملل و اتحادیه اروپا تایید شده اما کنگره آمریکا در حال بررسی آن است، اما این توافق در روزهای گذشته موضوع بحث گروه های مخالف و موافق و تبلیغات له و علیه بوده است. برخی از مخالفان این توافق، مساله حقوق بشر در ایران را دلیلی برای مخالفت باخود با این توافق عنوان می کنند. در مصاحبه با نسرین ستوده در این باره از او پرسیدم.
نسرین ستوده که یکی از سرشناس ترین حقوقدانان و فعالین حقوق بشر در ایران است و ۱۳ شهریور ۱۳۸۹ بازداشت و به تبلیغ علیه نظام، اجتماع و تبانی به قصد برهم زدن امنیت کشور و عضویت در کانون مدافعان حقوق بشر متهم شد. او از سوی شعبه ۲۶ دادگاه انقلاب به ۱۱ سال حبس تعزیری، ۲۰ سال محرومیت از وکالت، ۲۰ سال ممنوع الخروجی از کشور و ممنوعیت از وکالت محکوم شده بود که در دادگاه تجدید نظر به ۶ سال حبس تعزیری و ۱۰ سال محرومیت از وکالت تغییر یافت. خانم ستوده در زندان بار‌ها در اعتراض به رفتارهای غیرقانونی با او و خانواده‌اش دست به اعتصاب غذا زد و عاقبت شهریور ۹۱ از زندان آزاد شد.
پس از آزادی خانم ستوده از زندان و تمدید پروانه وکالت او، دادسرای اوین به نمایندگی از دادستانی تهران از دادگاه انتظامی وکلا درخواست ابطال پروانه وکالت نسرین ستوده را کرد شعبه اول دادگاه انتظامی وکلا حکم به تبرئه این وکیل دادگستری داد اما شعبه دوم دادگاه انتظامی وکلا حکم بر محرومیت سه ساله وی از وکالت داد. حکمی که منجر به تحصن چندماهه این حقوقدان در مقابل کانون وکلای دادگستری شد و در نهایت با کاهش حکم از ۳ سال به ۹ ماه، پایان یافت.
خانم ستوده درباره توافق هسته ای ایران و تاثیر آن بر مناسبات دیگر از جمله مساله حقوق بشر چه فکر می کنید؟ مخالفان این توافق، وضعیت حقوق بشر در ایران را از دلایل مخالفت شان عنوان می کنند. ؟
در صحنه بین المللی فکر می کنم که موضوع هسته ای ایران و تنشی که پیرامون این قضیه در سطح بین المللی ایجاد شده بود و می رفت که به بحران بزرگ داخلی و بین المللی تبدیل شود از چنان ابزاری برخوردار است که درواقع ما نباید آن را وجه المصالحه هیچ موضوع دیگری قرار دهیم و یا آن را ابزار و گرو قرار دهیم برای اینکه امتیازات دیگری را رد و بدل کنیم. اما از طرف دیگر در نظر داشته باشیم حقوق بشر هم موضوعی نیست که ما یک روز به خاطر جنگ ۸ ساله یا یک روز به خاطر ساختن بمب اتم یا نساختن آن، بخواهیم مسکوت بگذاریم یا به میدان بیاوریم. اساسا این دو موضوع ضمن اینکه می توانند بر همدیگر تاثیرگذار باشند اما دو مقوله مجزا هستند. مساله حقوق بشر از نظر فعالان حقوق بشر هیچ گاه در ایران تعطیل نبوده. من فکر می کنم حتی در زمان ۸ سال جنگ هم هرچند فعالان حقوق بشر انگشت شمار بودند اما بودند کسانی که در آن شرایط خطرناک هم فعالیت می کردند پس حقوق بشر یک جریان مستمر است که بعضی از مقولات آن تحت هیچ شرایطی و به استناد هیچ فورس ماژوری قابل تعطیل کردن نیست. اما من وقتی که فکر می کنم آیا با این توافق موافق هستم یا مخالف، به پیامدهای توافق یا عدم توافق فکر میکنم. آیا اگر توافق صورت نگیرد ما با چشم انداز بهتری برای حقوق بشر مواجهیم؟ به نظر من نیستیم. ما با چشم انداز بهتری مواجه نمی شویم و اگر توافق صورت بگیرد فکر می کنم که چه بسا ما بتوانیم دولت را و حاکمیت را به استفاده از روش های مشابه در گفتگو با مخالفین داخلی وادار کنیم و به این ترتیب زمینه را بچینیم برای اینکه حقوق بشر بهتر و بیشتر رعایت شود. ضمنا در نظر داشته باشیم فعالیت حقوق بشر بیش از هرچیز به فعالیت شهروندان برای تحقق آن بستگی دارد و یک مطالبه مدنی است که به جامعه مدنی کشور بستگی دارد. بله ما می توانیم به دولت ها فشار بیاوریم که حقوق بشر را رعایت کنند چون کلا بزرگترین ناقضان حقوق بشر دولت ها هستند اما مصلحت نیست که موضوع هسته ای را با این حساسیت ابزاری قرار دهیم برای خواسته ای دیگر. خواسته های حقوق بشری پابرجا است و باید همچنان برای تحقق آن تلاش کنیم.
شما فعال حقوق بشر هستید. خیلی از کسانی که موافق توافق هستند می گویند تحریم ها نقض حقوق مردم ایران است. مخالفین توافق اما می گویند تحریم ها برداشته شود وضعیت اقتصادی به نفع حاکمیت خواهد بود نه مردم و نفعی برای مردم ندارد. نظر شما چی است؟
در نظر داشته باشیم اصولا تحریم هم یک دولت و هم یک ملت را تحت فشار قرار می دهد. به هرحال یک دولت مایل نیست مشروعیت خودش را در پایین آمدن معیار رفاه مردم از دست بدهد و شما می دانید رفاه عمومی، داشتن نان و گذران زندگی روزمره عامل مهمی است برای مشروعیت هر دولتی. بنابراین این را از نظر دور نداریم که تحریم ها هم می تواند به تضعیف دولت ها و هم به تضعیف ملت ها منجر شود. اگر به تجربیات تاریخی برگردیم نمونه هایی داریم در افریقای جنوبی که رژیم آپارتاید برای تغییر سیاست های خودش و به ویژه خواسته آزادی زندانیان سیاسی مثل ماندلا، تحت تحریم قرار گرفت و تا آخرین روزها توتو و کشیش ضد اپارتاید و همین طور نلسون ماندلا به محض آزادی از زندان اعلام کرد که هنوز رفع تحریم ها خیلی زود است و باید از رفع تحریم ها خودداری شود. ولی در مقابل نمونه های دیگری داریم خانم آن سان سوچی بعد از آزادی از زندان و در سفر به امریکا اعلام کرد که خواستار رفع تحریم از کشور خودش است. اما فکر می کنم که هرموضوعی در ظرف زمانی و مکانی خود باید مورد بررسی قرار بگیرد. موضوع هسته ای در ایران موافقان و مخالفانی دارد من ضمن احترام به مخالفان توافق به این نکته اشاره می کنم ما می دانیم که دولت و همه کسانی که درون حاکمیت از امتیاز های رانت خواری برخوردار هستند. این دوستان که معتقد هستند آنها از تحریم ها به شدت دارند سود می برند. ما می دانیم حتی زمان جنگ علیرغم تمام شعارهای پرطمطراقی که گفته می شد موضوع قاچاق تجارت اسلحه وجود داشت با دولت هایی که از هیچ دیدگاهی توجیه پذیر نیست بنابراین هر چه ما روابط بین المللی را تحت عوامل بحران زا و نامساعد قرار دهیم درواقع به روابط قاچاقی و مخفیانه چه افراد و چه نهادهای حکومتی که بین حکومت ها بسیار هم رایج است کمک می کنیم در این بین معاملات اقتصادی بسیار زیادی به شکل قاچاق و چند برابر قیمت واقعی صورت می گیرد به دلیل اینکه اصلا شفافیتی لازم نیست به این دلیل که در لوای مسائل امنیتی، شفافیت قربانی می شود و به این ترتیب افرادی که در پی منافع اقتصادی هستند از آن شرایط استفاده می کنند. به همین دلیل همان دلایلی که ممکن است به تقویت یک دولت در پناه توافق هسته ای کمک بکند همان دلایل هم می تواند به تقویت استفاده آنها در پناه تحریم ها کمک بکند. اما در روند رفع تحریم ها و در روند توافق بیش از هرچیز فکر می کنیم که با برطرف شدن وضعیت بحرانی ما می توانیم به ایجاد شفافیت نسبی در واقع کمک بکنیم تا آن شرایط قاچاق و سودهای کلان اقتصادی برای یک عده خاصی از بین برود. بنابراین من فکر میکنم که این استدلال ها همه قابل بحث است و در نظر داشته باشیم ما قادر نیستیم همدیگر را به طور کامل متقاعد کنیم ولی تلاش میکنیم دلایل خودمان را بیان کنیم.
مخالفان می گویند با تایید توافق هسته ای، حکومت مشروعیت بیشتری در نظام بین المللی پیدا می کند و بحث حقوق بشر از سوی جامعه بین المللی از توجه و حساسیت سابق برخوردار نخواهد شد. مثال عربستان و لیبی را می زنند. شما چی فکر می کنید؟
من مایل هستم چند نکته را اشاره کنم. ما به عنوان شهروندان یک کشور تلاش نمی کنیم که عدم مشروعیتی مضاعف بر آنچه که یک دولت ممکن است داشته باشد برایش ایجاد شود. اگر یک دولتی اقداماتی می کند تلاش هایی را به عمل می اورد چه در صحنه داخلی و چه بین المللی که به طور منطقی برای خودش مشروعیت کسب کند ما نه تنها اینکار را تقبیح نمی کنیم بلکه تقویت هم می کنیم اگر دست مان برسد. بنابراین ما مشکلی نداریم با اینکه دولت ما خردمندانه برای کسب مشروعیت تلاش بکند. دوم اینکه تصور اینکه با توافق هسته ای فی نفسه مشکلات حقوق بشر در کشور حل و فصل می شود اشتباه خیلی مهمی است. هیچ دولتی خود به خود به مطالبات حقوق بشری شهروندان اش پاسخ نمی دهد مگر اینکه نهادهایی باشند که از حقوق شهروندی مراقبت کنند. در ۸ تا ۱۰ سال گذشته جامعه با بحران های متعددی مواجه بود که بسیاری از این نهادها از جمله کانون مدافعان حقوق بشر، برای حفاظت از حقوق شهروندان به کلی مورد هجوم و حمله قرار گرفتند. بنابراین فی نفسه حقوق بشر محقق نمی شود مگر به خواسته و تلاش خود شهروندان و فعالان حقوق بشر.
ما در مورد اینکه عدم توجه به حقوق بشر در داخل به یک دلیل بین المللی اتفاق بیفتد تجربه تاریخی داریم. در زمان جنگ مردم از طرح مسائل اساسی منع می شدند و مهم ترین نتیجه اش هم جنگ ۸ ساله بود. اما اینک شهروندان از حقوق شان قدم به قدم پاسداری می کنند به ویژه که با وجود رسانه های دیجیتال و فن آوری ارتباطات، شرایط با آن زمان کاملا متفاوت است اما نکته دیگری که برای من حائز اهمیت است تصور این است که دولتی داشته باشیم یا کلا حکومتی داشته باشیم که یک شبه در آن منطق بین المللی و هم منطق داخلی، و رعایت کلیه مقولات حقوق بشر و آزادی بیان و تقسیم قدرت و رعایت حقوق شهروندان حاکم شود، کمی دور از ذهن است. به هرحال اگر ما می خواهیم به تحولی در زمینه حقوق بشر برسیم ملزوماتی قبل از آن وجود دارد، فضای عاری از تنش و بحران بین الملی و به ویژه دور شدن سایه جنگ از سر کشوری که با بی خردی خود را در معرض یک جنگ تمام عیار قرار داده بود، باید فراهم شود. فضای آرام تری پدید آید و البته به نظر من مقایسه جامعه مدنی ایران با جامعه مدنی فرض بفرمایید عربستان، سوریه یا لیبی اشتباه فاحشی است. جامعه مدنی ایران دارای تجربه، آگاهی و دانش نسبی در فعالیت های مدنی، سیاسی، اجتماعی و همین طور بین المللی است. بنابراین من فکر میکنم این مقایسه ها مع الفارق است. اما اگر به پتانسیل و ظرفیت جامعه مدنی خود اعتقاد نداشته باشیم و ایران را معادل چنین کشورهایی تلقی تصور کنیم به نظرم دور از واقع بینی است.
