گفت وگو: مهدی مکارمی
به نقل از نشریه شهروند- چاپ کانادا
———————————-
اشاره: مدتی بود که با مطالعه وقایع و رویدادهای خوزستان در سال ۵۸ و درگیری هایی که از هنگامه پیروزی انقلاب در استان روی داده بود، سئوالات بسیاری در ذهنم ایجاد شده بود. آن روزها نه تنها در خوزستان بلکه در بسیاری از استان ها درگیری های مسلحانه در پی طرح مسایل قومی اتفاق افتاد که پرداختن به آنها مجالی دیگر را می طلبد.
۲۴ سال از آن وقایع می گذرد، اما امروز فعالان مسایل قومی نه با گفتمان مارکسیست لنینستی و مائوئیستی بلکه با گفتمان دموکراسی به میدان آمده اند. تعطیلات نوروزی بهترین فرصت بود تا در گفتگو با یکی از فعالان قومی خوزستان موضوع قومیت ها، کف و سقف مطالبات این فعالان و دیدگاه های سیاسی شان شکافته شود.
یوسف عزیزی بنی طرف متولد ۱۳۳۰ در شهر سوسنگرد (خفاجیه) است و از همان سال های انقلاب در زمینه مسایل قومی در خوزستان فعالیت داشت. او از جمله موسسان کانون نویسندگان ایران و عضو افتخاری اتحادیه نویسندگان عرب(مرکز دمشق) است. او روزنامه نگار و حرفه اصلی اش نگارش و ترجمه است. بنی طرف در روزنامه همشهری و برخی از نشریات محلی خوزستان، هم چنین برخی از نشریه های عربی فرامنطقه ای مانند الزمان (چاپ لندن، بغداد و بحرین)، “الشرق” قطر و “السفیر” لبنان مقاله می نویسد. او بیش از بیست اثر در زمینه های گوناگون و بویژه درباره قبایل و عشایر و افسانه های مردم عرب خوزستان منتشر نموده و آثار مختلفی را به فارسی ترجمه کرده است.
در این گفتگو او بارها از اقوام و ملل ایرانی سخن می گوید و وقتی از بار سیاسی کلماتی چون “ملل” و”خلق ها” و سایر مفاهیم که بسیاری آنها را مفاهیمی جهت دار و تجزیه طلبانه می دانند، می پرسم در پاسخ معنای لغوی و معادل لاتین آنها را یادآور می شود و تاکید می کند که ما دیگر مسئول برداشت های مختلفی که از یک کلمه، جمله و یا متن می شود نیستیم و این سئوال و جواب شاید بهانه خوبی برای شکافتن بحثی بود که تا به حال آن چنان که باید شفاف نشده است. گفتگو پر از سخنانی است که بررسی و تحلیل هر یک از آنها فرصت زیادی را می طلبد.
دست من برای نوشتن یک اشاره کامل چندان باز نیست چون معتقدم بهتر است که خوانندگان خود با خواندن این گفتگو درباره آن قضاوت کنند.
گفتگو تمام می شود و او می رود؛ گفتگویی که می دانم بازتاب کمی نخواهد داشت و او قبل از رفتن چند آدرس اینترنتی را در اختیار ما می گذارد تا کسانی که به مقالات و مطالب او علاقه دارند به آنها دسترسی داشته باشند وما هم زیر قولمان نمی زنیم؛ این هم مصاحبه و آدرس های اینترنتی برای مطالعه مقالات و مطالب میهمان چند ساعته عصرکارون در نخستین روزهای سال ۸۳
۱) آثار فارسی با جستجوی نام “یوسف عزیزی بنی طرف” در “گوگل”.
۲) آثار عربی و دیگر زبان ها در:
م. م
——————
آقای بنی طرف، شما در یکی از مقالاتتان اشاره داشتید که در جنبش ملی دهه بیست به دلیل چیرگی گفتمان ضد استعماری مسایل کارگری در خوزستان مطرح بود، بعد در انقلاب اسلامی در سال ۵۷ به دلیل گفتمان چپ ضد سلطنتی مسایل عربی و کارگری با هم مطرح بود و پس از دوم خرداد ۷۶ هم به دلیل گفتمان دموکراسی، مسئله مطالبات و حقوق مردم عرب مطرح شد، برای گشایش بحث شما به این تحلیلی که قبلا داشتید اشاره ای بکنید.
— من فکر میکنم مسئله قومیتها در ایران از انقلاب مشروطیت به این رو یکی از مسایل عمده جنبش مردم ایران برای رهایی و آزادی و مردم سالاری بوده است. قبل از انقلاب مشروطیت یعنی در سال ۱۲۸۵ شمسی (یا ۱۹۰۶ میلادی) شکل حکومت در ایران به نوعی فدرالیزم سنتی بود، یعنی در دوره ی قاجار تا مقطع آمدن رضاخان در سال ۱۳۰۴ کشور ما، ممالک محروسه ایران نامیده می شد. ما این را در همه کتب تاریخی و ادبیات آن دوره و اسناد تاریخی که در وزارت خارجه هست میبینیم. یعنی ایران از چند ایالت یا مملکت تشکیل میشده است مثل: مملکت عربستان (خوزستان کنونی)، مملکت آذربایجان، مملکت کردستان، مملکت خراسان و مجموعه این ممالک، کشور ایران را به وجود میآوردند. بعد از آمدن رضاخان که با حمایت دولت انگلیس بر سرکار آمد، این نام تغییر یافت، چون دیدگاه ایشان یک دیدگاه ناسیونالیستی افراطی مبتنی بر آریاییزم یا پان آریائیزم بود و در نتیجه نام کشور ایران را از ممالک محروسه ایران به کشور شاهنشاهی ایران تبدیل کرد. او تمام هم و غم خود را بر این گذاشت تا کشوری یا ملتی با یک زبان، یک فرهنگ و یک نژاد به وجود آورد که البته ابزار این کار وی، زور سرنیزه و سرکوب قومیتهای مختلف ایرانی بود که تا آن زمان با همزیستی در کنار یکدیگر زندگی میکردند. رضا شاه گفتمان نژاد پرستانه ای را بر کشور ایران تحمیل کرد که طی سالها و قرنهای متمادی بی سابقه بود. این گفتمان فاشیستی که توسط پسرش نیز تداوم یافت، آسیبهای فراوانی به ترکیب طبیعی قومی کشور ما وارد کرد که قومیت های غیرفارس هنوز هم از آن رنج میبرند؛ اگر چه هدف اصلی او که محو تنوع فرهنگی و قومی بود به تحقق نرسید، منتها این آسیبها وارد شد. در اینجا اگر بخواهیم درباره وضعیت عربهای خوزستان در انقلاب مشروطیت و بعد از انقلاب مشروطیت در دهه بیست، مقطع انقلاب و هم چنین دوم خرداد بپردازیم، طولانی خواهد شد
شما فرمودید تا زمان رضا خان کشور ایران با عنوان ممالک محروسه ایران نام برده میشد و اینکه تحت نفوذ انگلیسیها و گرایش رضاخان آن عنوان به کشور شاهنشاهی ایران تبدیل شد، از طرف دیگر دیدگاهی هست که معتقد است انگلیسیها در زمان جنگ جهانی اول که بعدا به خاطر ضعف آنها در جنگ جهانی دوم توسط آمریکاییها دنبال شد، یعنی طرح هلال خصیب یک طرح استعماری بود و در واقع آن را در مقابل اصرار بر حاکمیت واحد و مملکت واحد ایران میدانند
— البته من تحلیل نداده ام، واقعیتها را ذکر کرده ام. شما تاریخ را بخوانید تا مقطع ۱۳۰۴ ( یعنی تا پایان دوره قاجاریه) به این کشور میگفتند ممالک محروسه ی ایران. این چیزی است که در اسناد تاریخی، اسناد وزارت خارجه و موجود است.
بیشتر بحث استعماری بودن موضوع مطرح است یعنی دیدگاهی هم هست که معتقد است که تغییر عنوان ممالک محروسه را نمیتوان استعماری عنوان کرد و اتفاقا در مقابل آن بحث هلال خصیب را مطرح میکنند
— اینکه رضاشاه به کمک آیرون ساید از کارگزاران دولت استعماری انگلیس و به واسطه ی شاپورجی (از پارسیان هند) سرکار آمد، هیچ شکی وجود ندارد و البته در این وضعیت سید ضیاء الدین طباطبایی – انگلو فیل – نقش داشت. این در همه تواریخ هست. همه می گویند که انگلیس برای ایستادن در مقابل موج بلشوویزم پیروز روسیه و برای حفظ سلطه استعماری اش در هند به دنبال شخصیت نیرومند و مستبدی بود که بتواند در مقابل موج و یورش سیاسی و فرهنگی اتحاد نوپای شوروی بایستد و این شخص کسی جز رضاخان نبود. اندیشه ها و کارهای رضا خان هم برای ما ناآشنا نیست. ایشان معتقد به برتری نژادی ، پان آریائیزم و ضدیت با عرب بود. ما این اعتقاد را در تمایلات بعدی ایشان به سوی نازیسم آلمانی مشاهده میکنیم و اساسا سبب عزل ایشان توسط نیروهای متفقین در شهریور ۲۰ نیز همین گرایشها بوده است. اینها مسایل تاریخی ملموس و جدیدی هستند و از زمانه ما چندان دور نیستند.
مبنای ملت سازی در ایران که بعد از انقلاب مشروطیت شروع شد و بر مبنای آن انقلاب روند درستی را پیدا کرده بود توسط رضاشاه از روند تاریخی و صحیح خود منحرف شد. تنوع فرهنگی و قومی از بنیادهای این ملت سازی بود که انقلاب مشروطیت، مبشر آن به شمار می رفت. رضاشاه آمد تا انقلاب ملی- دموکراتیک مردمان ایران را از جاده صحیح آن منحرف سازد و می دانیم که اغلب قومیت های ایرانی اعم از گیلانی ها آذربایجانیها، بختیاریها، ارمنیها و دیگران نقشهای مختلفی در انقلاب مشروطیت داشتند. او گفتمان کثرت گرای انقلاب مشروطه را منحرف کرد و سعی کرد گفتمان مبتنی بر زبان واحد، نژاد واحد و فرهنگ واحد را بر قالب متنوع و متکثر ایران تحمیل کند. یعنی پروسه ملت سازی در ایران جدید با سرکوب فرهنگی، فیزیکی و سیاسی قومیتهای ایرانی شکل گرفت و البته همین که رضاخان توسط متفقین عزل شد، گرایشات و تمایلات مربوط به تنوع فرهنگی و قومی و تعلق خاطر به هویت ملی و قومی در دهه بیست درمیان اقوام و ملل متعدد ایرانی بروز کرد. درست است که بعد از انقلاب بهمن ۵۷ سمت گیریهای ضد امپریالیستی و ضد استبدادی وجود داشته اما در این دوره نیز مسئله ملی، خود را نشان داد و قومیتهای مختلف ایرانی مطالبات خویش را مطرح کردند. البته ممکن است این سئوال پیش بیاید که یک سری بحثهای انحرافی هم در آن دوره وجود داشته؛ این البته در هر جنبشی طبیعی است و از این گونه مسایل پیش می آید.
در دوم خرداد ۷۶ نیز همه مردمان ایران، اعم از عرب و فارس و کرد و ترک و بلوچ به هوای ایجاد دگرگونی و اصلاحات کلی و بنیادی به انقلاب مسالمت آمیز دوم خرداد دست یازیدند و مسئله قومیت ها بار دیگر خود را مطرح کرد و این نشان میدهد که این قضایا ریشه دار است، قضایای ساختگی، یا تحمیلی از خارج نیست که فرضا زمانی کمونیزم را مسبب آن بدانیم و زمانی آمریکا و انگلیس را.
اینها مسایل درونی و مبتلابه درون جامعه ایران است. اینها برای بار چندم بعد از دوم خرداد مطرح شدند که البته یک فضایی به وجود آمد که به شکل تدریجی این مسایل مطرح بشود. قومیت های ایرانی و از جمله عرب ها توانستند مطبوعات خود را منتشر کنند، اجتماعات و گردهماییهای خود را داشته باشند و شعر و هنرشان را مطرح نمایند. گر چه در این زمینه حرف برای گفتن فراوان است. یعنی علاوه بر دستاوردها، نواقصی هم وجود داشته و انتقادهایی در این زمینه متوجه نیروهای اصلاح طلب هست. این فضا چون ۷ – ۶ سالی طول کشیده فضایی کمتر احساسی است و با تأمل همراه بوده و به همین دلیل مسئله هویت خواهی در بین قومیتهای ایرانی ادامه خواهد یافت. یعنی برخلاف یکی دو سال اول انقلاب که فضا، صرفا احساسی و رادیکال بود در بعد از دوم خرداد این فضا خیلی آرام، تدریجی و منطقی ادامه داشته است. همان طور که گفتم ما در دوره اصلاحات علاوه بر دستاوردها در زمینه قومیتها کاستیهایی هم داشتیم که البته بحث مفصل آن مجالی دیگر را میطلبد.
در اینکه شما گفتید در کشورمان تنوع فرهنگی و قومی داریم هیچ شکی نیست، اما نحوه پیگیری و پرداختن به این مسئله جای بحث دارد. در واقع سابقه ی تاریخی هزاران ساله زیستن این اقوام در کنار هم نباید فراموش بشود، بحثی که در اینجا مطرح است این است که وقتی بحث قوم گرایی بخصوص اگر با مفاهیمی خاص مطرح گردد، بحث تجزیه طلبی و تمامیت ارضی کشور را به دنبال دارد. شما در جایی صحبت از کثیرالمله بودن ایران کردید یا استفاده از مفهوم «خلق» که به نظر میرسد به نوعی به همان بحث تجزیه طلبی و خدشه دار شدن تمامیت ارضی منتهی میشود، میخواستم این بحث کمی باز بشود
— اولا من از آن مسایل آخری که شما مطرح کردید شروع میکنم. کثیر المله بودن ایران را اولین بار بنده مطرح نکردم. کثیرالمله بودن ایران در ادبیات سیاسی دهه بیست و اصلا بعد از مشروطیت مطرح شد و در ادبیات سیاسی دهه ۲۰ متبلور شد و قبل و بعد از انقلاب هم نزد نیروهای اپوزیسیون مطرح بود. ضمنا یکی از بالاترین مسئولان رسمی کشور یعنی آقای سید محمد خاتمی طی سخنرانی شان در سال ۷۸ در سازمان ملل متحد به صراحت گفتند که ایران یک کشور کثیرالمله است. بنابراین من اولین کسی نیستم که این اصطلاح را به کار می گیرم. گرچه اگر آقای خاتمی هم نمیگفت، ایران کثیرالمله هست، چون به هر حال یک واقعیت عینی است. درباره ی مفهوم خلق هم
حالا آن صحبت آقای خاتمی را نمیدانم ولی آقای خاتمی بارها این را گفته اند که ما همواره شاهد حضور و همزیستی افرادی از ملتهای گوناگون در کشور بوده ایم، ولی به این معنی که ایشان مفهوم چند ملیتی بودن ایران را مطرح کرده باشند جای تأمل دارد. اما اینکه در دهه ی ۲۰ بحث کثیرالمله بودن مطرح بوده، اساسا ترجمه ادبیات سیاسی آن نسل و تطبیق آن با این ادبیاتی که الان داریم باید مورد توجه واقع بشود. یعنی شاید آن ملیتی که آن وقت به کار میرفته به معنای سیاسی و به مفهوم اجتماعی الان نباشد، الان تعاریفی که از ملت میشود جمعیتی با زبان، فرهنگ و بویژه «جغرافیای» مشخص است
— ظاهرا شما بیشتر از من صحبت میکنید. علاوه بر اینکه آقای خاتمی درسال ۱۳۷۸ ایران را به حق و صریحا کثیرالمله قلمداد کرده، طی تبلیغات انتخاباتی اش در سال ۸۰ در ورزشگاه شهید شیرودی تهران نیز بر این مسئله تأکید کرد. بالاتر از آن قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران و اصول ۱۵ و ۱۹ بر کثرت قومی و تعدد ملیتی در ایران تأکید دارد. اما درباره ی ترجمه ی ادبیات سیاسی دهه ۲۰، نه دوست عزیز، من از مشروطیت و دهه ی بیست شروع کردم و اشاره ای گذرا به بعد از انقلاب ۵۷ و دوم خرداد داشتم واین برای آن است که یک شمای کلی از وضعیت تطور تاریخی این قضیه ترسیم کنم. ببینید یک سری مفاهیم تغییر نمیکند، انقلاب، انقلاب است حالا چه انقلاب مشروطیت ۸۰ سال پیش باشد چه انقلاب اسلامی ۵۷ و چه نظایر آن. ما چرا میگوییم ایران کثیرالمله است، به دلیل اینکه اولا این قضیه ریشه تاریخی دارد که مثال ممالک محروسه ایران را مطرح کردم، ثانیا مطالعات اجتماعی به ما میگوید که این امر وجود دارد چرا که ایران مجموعه ای از اقوام و ملل مختلف است و ما برای تعریف قومیت هم چهار مقوله را در نظر داریم: زبان مشترک، جغرافیای مشترک، تاریخ مشترک و فرهنگ و ویژگی های روانی مشترک. این تقریبا مقبول اغلب جامعه شناسان سیاسی است، یعنی شما هر مجموعه انسانی که این چهار ویژگی را داشته باشد میتوانید اسمش را بگذارید ملت، قومیت، خلق، یا هر اصطلاحی از این قبیل. این اصطلاحات واقعا گناهی ندارند اگر زمانی مثلا درباره کلمه ی خلق یک سری حساسیتهای سیاسی وجود داشت. این اصلاحات از غرب آمده است. در مقابل (Nation) میگوییم ملت، در مقابل (PEOPLE) میگوییم خلق یا مردم. مردم چون کلمه ی عام است من میگویم به جایش کلمه ی خلق به کار ببریم، عده ای میگویند مردم، قومیت. ما میگوییم اختلافی ندارد ولی محتوای این مقوله ها یکی است مثلا عربهای خوزستان زبانی مشترک دارند به نام زبان عربی که در جهان شناخته شده و از زبانهای زنده دنیاست. جغرافیای مشترک دارند یعنی در یک سرزمینی که به هم پیوسته است زندگی میکنند در خوزستان اند، در نقاط چسبیده به خوزستان مثل ایلام و بنادر جنوبی زندگی میکنند. در قبل و بعد از اسلام، تاریخ مشترک دارند. دوران های بنی اسد، مشعشعیان، کعبیان و همانند اینها، بخشهایی از این تاریخ مشترک است. ویژگیهای فرهنگی دارند یعنی شما هوسه یا یزله (پایکوبی که در شادی و عزا انجام میشود) را در هیچ کجای ایران پیدا نمیکنید؛ این خاص عرب هاست (یا یک سری رقص هایی که در بین لرها، کردها یا آذربایجانی هاست) یا آوازشان، سنتهایشان و یا حتی ویژگیهای روانی شان. شما به عنوان مثال عرب خوزستانی را در نظر بگیرید که معمولا آگرسیو، تند مزاج، میهمان نواز و یک سری ویژگیهای روانی خاص خود را دارد که با هموطن اصفهانی یا ترکمن یا بلوچ اش فرق میکند .
بر این مبنا میگوییم که اینها قومیتها و ملل مختلفی هستند که در چارچوب ملت بزرگ ایران در طول تاریخ در کنار هم زندگی کرده اند. اینها حقوق مشخصی دارند که بخشی از آن در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران آورده شده است. نباید فراموش کنیم که دو عامل ایرانیت و اسلامیت، ریسمان های مستحکمی هستند که این قومیت ها را به هم پیوند می دهند.
به نظر من بحث تجزیه طلبی و تمامیت ارضی هم بحث مهمی است و البته کسی منکر وجود چنین گرایش هایی نیست، اما باید دید این بحث را چه کسی و چه جریاناتی بزرگ جلوه می دهند. این قضیه خیلی مهم است. مسئله قومیتها مسئله زاییده جامعه ایران است و احقاق حقوق قومیتها بخشی از حقوق دموکراتیک مردم ایران است. ما دو نوع حقوق داریم و اینها نیز از دموکراسیهای غربی به ما رسیده: حقوق شهروندی که برای همه ی مردم ایران اعم از فارس، ترک، عرب و وجود دارد. اساسا حقوق شهروندی نوعی حقوق فردی است. به این معنی که هر کس حق دارد آزاد فکر کند و این فکر را آزادانه بیان کند، مطبوعات آزادی داشته باشد. اما یک سری حقوق جمعی هم وجود دارد که به قومیت به عنوان یک گروه تعلق می گیرد واین همان حقوق جمعی قومی است. اینها را متأسفانه برخی از روشنفکران ما خلط مبحث میکنند. آنان میگویند خب ما هم مثل شما از یک سری از حقوق شهروندی محروم هستیم و شما چرا ساز جداگانه میزنید. ما میگوییم علاوه بر حقوق فردی شهروندی یک سری حقوق جمعی یا حقوق قومی داریم و این دو نوع حقوق فردی و جمعی از هم تفکیک ناپذیرند. لذا هر نوع مردم سالاری که میخواهد در ایران ریشه بگیرد و جا بیفتد باید این دو نوع حقوق را برای آحاد مردم ایران تأمین بکند تا بتوانیم ادعا کنیم در ایران دموکراسی و مردم سالاری داریم.
بحث تجزیه طلبی نیز چماقی است که از سوی نیروهایی که من آنها را پان آریانیستی مینامم مطرح وآگراندیسمان می شود. این نیروهای ناسیونالیست افراطی همان سیاست تک زبان بودن و تک فرهنگ بودن و تک قومیتی بودن ایران را دنبال می کنند. اینها در واقع دنباله رو همان سیاستهای رضاشاهی و محمدرضا شاهی هستند. و به نظر من حتی برخی شخصیت ها و جریاناتی که ادعای مخالفت با خاندان پهلوی را داشتند در این موارد با آنها اشتراک نظر دارند. گروه های پان آریانیستی با سیاست های شووینیستی خود باعث و بانی تجزیه طلبی هستند و نه عمده نیروهای قومیتهای مختلف که خواهان حقوق طبیعی خودشان هستند. اغلب اینها خواهان اجرای اصل ۱۵ قانون اساسی هستند که تأکید دارد بر تدریس زبان قومیتها در مدارس ابتدایی. حال اگر کسی برای تحقق این مسئله کوشش کرد یا حتی حقوقی فراتر از این را مطالبه کرد، گرایش تجزیه طلبی دارد؟ ما اگر اینها را در درون کشورمان مطرح نکنیم، اگر گفتگو نکنیم واگر این خواسته ها را با دولت و سازمانهای سیاسی ومدنی مطرح نکنیم با چه کسی مطرح کنیم؟
اصولا هیچ نیروی سیاسی یا فرهنگی در بین عربهای خوزستان، کردها، آذربایجانیها وجود ندارد که صراحتا و طبق اسناد مکتوب و برنامه خواستار جدایی از مام میهن یعنی خواستار جدایی از ایران باشد. ما به جای اینکه مطالبات برحق و قانونی قومیت ها را با چماق تجزیه طلبی بکوبیم بهتر است اجازه ی مطرح شدن آنها را در جامعه بدهیم تا درباره آنها بحث و گفتگو و نقد بشود تا خدای ناکرده نیروی سوم بیگانه از این موضوع سوءاستفاده نکند. ما مثالهای عینی و معتبری بغل گوشمان داریم که این حالت به وقوع پیوسته است.
شما گفتید هیچ نیرویی به صراحت از تجزیه طلبی سخنی نگفته است، اما مسئله ای که هست این است که در مورد همان تمایز تعریف ملت، قومیت و سایر مفاهیم دیگر، اگر چه شما آنها را مترادف قرار میدهید اما عده ای معتقدند که پشت تأکید و اصرار بر مفاهیمی چون خلق و ملت و اینها یک سری جریانات دیگری خوابیده است و اصراری تعمدی است و آن را مرتبط به همین جریان تجزیه طلبی میدانند، (در مورد قانون اساسی هم که شما اشاره کردید که بحث حقوق قومیتها و ملتها را مطرح کرده است، در قانون اساسی فقط حقوق قومیتها آمده و نه حقوق ملتها.)
— نه، اصل ۱۹ اصولا صحبت از ” انا خلقناکم من شعوبا و قبائل” میکند، قانونگذار نظرش “شعوب” بوده که در فارسی به معنای خلقهاست و در اصل ۱۵ هم بحث از اقوام میکند. منتها این یک بحث لغوی است که ما مثلا خلق بگوییم یا قوم یا قومیت واصولا کدام یک علمیتر است و با مفهوم اساسی این اصطلاحات همخوانی دارد مثلا (Nation) که ملت باشد یا مثلا (Nationstate) یعنی دولت – ملت . ما در گفتمان کنونی مان کلمه ی ( ethnicity ) را که به معنای قومیت است معادل (People) میگیریم که معنایش خلق و مردم است. ما بحث علمی میکنیم، بحث زبان شناختی و جامعه شناسیک میکنیم. ما میگوییم بیاییم در فارسی در مقابل (People) یک واژه بگذاریم. ما در عربی به آن میگوییم «الشعب» مثل الشعب الکردی فی العراق یعنی خلق کرد در عراق، وقتی این را میگوییم معنایش این نیست که ملت عراق وجود ندارد، بلکه خود کردها و رهبرانشان هم میگویند ملت عراق (الشعب العراقی)، اینها با هم تضاد ندارند. قوم یک مفهوم قرون وسطایی، آرکائیک و مربوط به گذشته است. اصولا قوم به گروهی گفته می شود که به علت تغییر فصول از جایی به جایی ییلاق – قشلاق میکنند، مثل قوم مغول یا قوم تاتار. در صورتیکه ما اکنون در قرن ۲۱ زندگی میکنیم. اینها، مفاهیم مدرنی هستند و باید واژه های مدرنتری را در مقابلشان قرار دهیم. اصلا ما کلمه “خلق” را در چارچوب سیاسیاش مطرح نمیکنیم، بلکه در چارچوب لغوی و جامعه شناختی این معنا را برایش در نظر میگیریم. حالا اگر عده ای هنوز تعصبات ذهنی روی این قضیه دارند و میگویند واژه “خلق” نباشد، مجبورند از واژه “ملت” استفاده کنند و بگویند ملل ایران.اگر نمی خواهید بگویید خلقهای ایران باید بگویید قومیتهای ایرانی یا اقوام ایرانی. اصولا در زبان عربی نمیگویند القوم الکردی فی العراق، من نشنیده ام. لااقل در گفتمانی که در آنجا به نضج رسیده است همه میگویند الشعب الکردی فی العراق، من فقط میخواستم تعریف ارایه بدهیم بیتوجه به پیش زمینه های سیاسی واژه ها.
من میخواستم ببینم پاسخ شما به اینکه گفته میشود پشت اصرار بر این مفاهیم، جریانی جهتدار و تجزیه طلبانه خوابیده است چیست؟ به عنوان مثال پس از چاپ مقاله شما با عنوان احزاب قومی در ایران در روزنامه همشهری، دفتر مطالعات و تحقیقات وزارت کشور در پاسخ به صراحت اعلام کرد که مفهوم خلق یک مفهوم جهتدار و تجزیه طلبانه است (و حتی در بخشهایی از آن پاسخ مدعی شدند که شما از داعیه برائت از قوم گرایی و تجزیه طلبی فاصله گرفته اید و با طرح یک سری مفاهیم آشکارا به زبان و ادبیات جریانات قوم گرا و تجزیه طلب نزدیک شده اید) پاسختان را به این مسایل میخواستم بدانم.
— علم متن شناسی به این جا میرسد که میگوید هر متنی به اندازه ی خواننده اش معنی دارد. هر کسی از یک متن برداشتی دارد و ما مسئول این تنوع برداشتها نیستیم. توجه کنید؛ هرکسی ممکن است بر مبنای رسوبات ذهنی و ذهنیت پیشین خود نسبت به هر واژه، عبارت، جمله یا متنی، برداشتی داشته باشد. من به عنوان یک مترجم یا یک ادیب در برابر واژه انگلیسی (People) واژه “خلق” را پیشنهاد میکنم، شما میگویید نه، یک واژه مناسب تری را بگویید.
ما میخواهیم به زبان فارسی خدمت بکنیم. در ثانی ما بر سر واژه هم دعوا نداریم؛ به نظر من ما باید محتوا را بچسبیم. ما به دولت میگوییم بیایید اصل ۱۵ قانون اساسی را اجرا کنید. یکی از معدود اصول قانون اساسی که اجرا نشده همین اصل است. چرا بعد از ۲۵ سال زبانهای عربی، کردی، بلوچی، ترکمنی و ترکی در کنار زبان رسمی کشور (فارسی) در مدارس ابتدایی تدریس نمیشود؟ باز عده ای این را مطرح نکنند که در دوره راهنمایی زبان عربی تدریس میشود. ما میگوییم زبان مادری هر یک از قومیت های ایرانی باید طبق اصل ۱۵ قانون اساسی از سال اول ابتدایی به کودکان غیر فارس تدریس بشود چون ذهنیت و زبان و ادبیات کودک از اول ابتدایی رشد سیستماتیک خودرا آغاز می کند و از اول ابتدایی کودک غیر فارس ایرانی مجبور میشود برخلاف کودک فارس دوتا مقوله را در یک زمان باهم یاد بگیرد: یکی زبان فارسی را و دیگری الفبای زبان فارسی؛ ولی کودک فارس فقط الفبا را یاد میگیرد چون زبان فارسی را میداند. در نتیجه در مسابقه ی زندگی که از سال اول ابتدایی شروع میشود کودک غیر فارس، عقب میافتد مگر آنهایی که بهره هوشی بالایی دارند. اما اساسا اکثریت در هر جامعه ای بهره هوشی متوسطی دارند.
جامعه شناسان و روانشناسان میگویند که در کنار زبان رسمی (فارسی) باید زبان سایر قومیتها هم تدریس بشود. این شیوه برای آموختن صحیح زبان فارسی به کودک غیر فارس نیز موثرتر است . این از ضروریات کار است. این کاری است که در اکثر کشورهای چند ملیتی دنیا نظیر هند، عراق، پاکستان، سوییس، بلژیک، نیجریه انجام میشود و حتی در دبیرستان ها و دانشگاه ها نیز زبانهای قومیتها تدریس میشود.
عقب ماندگی زبانی، باعث عقبماندگی فرهنگی می شود و عقب ماندگی فرهنگی هم عقب ماندگی اجتماعی و اقتصادی و سیاسی را به دنبال دارد. اگر میبینیم که عربهای خوزستان یا بلوچ ها یا کردها دچار نوعی عقبماندگی اجتماعی هستند این عقب ماندگی تحمیلی و عمدتا ناشی از عدم آموزش کودکان به زبان مادری شان در دوره ابتدایی است. ریشه آنجاست و نباید در جای دیگری به دنبال آن بگردیم. در نتیجه برای جبران بخشی از این عقب ماندگی، چاره ای جز اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ نداریم وگرنه توسعه نامتوازن فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی و ادامه خواهد یافت و این به ضرر کل کشور است.
اگر ما میهن خودمان را دوست داریم باید بیاییم به این مبناها توجه کنیم چون بخشی از توسعه متوازن در اینجا نهفته است، ما باید این سیستم آموزشی را که بر مبنای گفتمان شوونیستی دوره ی رضاشاه پهلوی شکل گرفته است تعدیل و تصحیح کنیم. قانون اساسی هم راه را باز کرده است و ما هم میگوییم که بیایید بعد از ۲۵ سال قانون اساسی را اجرا بکنید. البته وزارت آموزش وپرورش — ولو به کندی — برنامه هایی دارد. اما این وزارتخانه هنوز هیچ کاری نکرده سروصدای شووینیست ها بلند می شود که مملکت از دست رفت. آنها حتی به وزارت آموزش و پرورش نیز تهمت زده اند که در راه تجزیه ایران پیش می رود. شما نامه اخیر به اصطلاح رهبری جبهه ملی را به وزیر آموزش و پرورش و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس بخوانید. این وزارتخانه اخیرا درصدد تدوین طرحی برای تالیف کتابهای درسی براساس ویژگیهای طبیعی و اقلیمی هر استان و هر منطقه است. این آقایان ملی گرا به این برنامه وزارت آموزش و پرورش اعتراض کرده اند. اینان به صراحت مخالفت خود را حتی با اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی اعلام کرده اند..
از دیدگاه شما حقوقی که در قانون اساسی آمده است تا چه حد میتواند حقوق و مطالبات قومی را در ایران تأمین بکند، در واقع شما این اصول را سقف مطالبات قومی در ایران میدانید یا خیر؟
— ببینید، اصولا در مقوله های اجتماعی، بشر در حال تطور و تکامل است، یعنی مردم ایران در دهه ی ۲۰ خواهان ملی شدن نفت بودند ولی در بهمن ماه ۱۳۵۷ خواهان سرنگونی رژیم شاهنشاهی شدند. بشر که ایستا نیست ولی ما میگوییم الان و در این مقطع زمانی همانگونه که خواستار اصلاحات در تمام بنیادهای سیاسی و اجتماعی هستیم، خواستار آنیم که اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی نیز اجرا شوند و تأکید میکنیم که عدم اجرای اینها بیش از اجرایشان به وحدت ملی آسیب می رساند. ما در کشوری زندگی میکنیم که در همسایه ی شرقی اش در افغانستان لااقل تا یک سال قبل فقط زبان پشتو، زبان رسمی بود اما اکنون زبان تاجیک هم به زبان رسمی دوم افغانستان تبدیل شده است و می دانیم که فقط ۲۰ درصد مردم افغانستان به زبان تاجیک سخن میگویند. هم چنین در قانون اساسی جدید افغانستان که توسط لویه جرگه به تصویب رسید، زبان قومیتهای ترکمن، ازبک، بلوچ و نورستانی در استان ها و مناطق خودشان، زبان رسمی شده است. در عراق هم، قانون اساسی جدید بر مبنای فدرالیزم تصویب شده و همه نیروهای سیاسی، قومی و مذهبی (و حتی اغلب نیروهای سیاسی شیعه از جمله مجلس اعلای انقلاب اسلامی به رهبری آقای حکیم) با آن موافق هستند و زبان کردی را که زبان ۱۸ درصد مردم عراق است در کنار زبان عربی که زبان حدود ۷۵ درصد مردم عراق است رسمی اعلام کرده اند. قانون اساسی جدید عراق، زبانهای سریانی، ارمنی و ترکمنی را در مناطق و استان های خودشان رسمی و تدریس آنها را در مدارس اجباری کرده است. در شمال کشور ما روسیه یک کشور فدرال است، در جنوب ما کشور امارات متحده عربی یک کشور فدرال است، در شرق ایران نیز پاکستان و هندوستان به شیوه فدرال اداره می شوند.
ما نمیتوانیم در این عالم پر از تغییر و تحول، فرضا عرب خوزستانی را از نامگذاری کودکش به زبان مادری اش منع کنیم، ما نمیتوانیم مانع آموزش وی به زبان مادری اش – در کنار زبان فارسی- باشیم. چون هم قانون اساسی را نقض کرده ایم و هم چشم خود را به تحولات جهانی و منطقه ای بسته ایم. ما در دنیای اینترنت و ماهواره و انفجار اطلاعات زندگی می کنیم و قانون ظروف مرتبط به ما میگوید که این تحول، خواه ناخواه شامل حال ما خواهد شد، چون ما هم یک کشور چند ملیتی هستیم. در واقع ما به خاطر دلسوزی برای میهن خودمان و به خاطر حفظ وحدت ملی این مسایل را مطرح می کنیم. چون ما قومیت های خودمان را میشناسیم و خبر داریم و میگوییم اگر به مطالبات آنها در حدی که در قانون اساسی آمده توجهی نشود فردا این مطالبات افزوده و انباشته خواهد شد و ممکن است از این حد فراتر برود. اکنون و پس از ۲۵ سال از پیروزی انقلاب باید این اصول اجرا بشود تا بتوانیم بخشی از توسعه متوازن را ایجاد کنیم. ما اینها را در واقع از سر دلسوزی و به خاطر وحدت ملی و یکپارچگی کشورمان می گوییم چون، عکس این قضیه را هم میبینیم. در بلند مدت در صورت عدم اجرای این اصول ممکن است خدای ناکرده عکس این قضیه رخ دهد. یعنی آن خطر تجزیه طلبی که شما بدان اشاره کردید در نادیده گرفتن مطالباتی است که اکنون مطرح هست و من فکر میکنم اکثر نیروهای اصلاح طلب، نیروهای واقع بین و نیروهای مردم سالار این قضایا را میپذیرند.
شما در صحبتهایتان به بحث فدرال بودن حکومتهای همسایه کشورمان اشاره کردید، یکی از مسایلی که در اوایل انقلاب بویژه در سال ۵۸ توسط فعالان عرب خوزستان مطرح میشد خودمختاری بود. میخواستم بدانم این بحث الان در مطالبات فعالان و روشنفکران عرب خوزستان چه جایگاهی دارد؟
— ببینید این بحثهای تئوریک و نظری همواره مطرح میشوند؛ در مقاله ها و گفتگوها، هم از طرف عربهای خوزستان و هم از طرف کردها یا ترکها و بلکه حتی از طرف روشنفکران فارس نیز مطرح میشود. بحث فدرالیزم و خودمختاری را اساسا و قبل از همه خود روشنفکران فارس مطرح کردند. اینها، بحثهای تئوریک و بلند مدت جامعه ی ایران است و چه بسا در این زمینه ممکن است مفید و سودمند باشند ولی به اعتقاد من اکنون و در این مقطع زمانی، اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ بر هر چیز دیگر اولویت دارد و میتواند بخشی از مطالبات قومیتها و ملل ایرانی را برآورده بکند و ما فعلا باید بر روی اینها تأکید بکنیم، چون جامعه ی ایران هنوز برای قضیه فدرالیزم و خودمختاری آمادگی ندارد. باید کار تئوریک بشود، کار فرهنگی بشود، این ادبیات مطرح بشود و روشنفکران قومیت های مختلف و بخصوص روشنفکران فارس روی این قضیه کار بکنند. ممکن است بعضیها واقعا سوء برداشت هایی نسبت به این مفاهیم و قضایا داشته باشند. باید اینها باز بشود، بحث و گفتگو و جدل بشود که ما بتوانیم به یک نتیجه ای برسیم. اینها نیاز به بحث و گفتگو دارد چون جامعه ی ایران هنوز آمادگی خیلی از مفاهیم و قضایا را ندارد. اما اصول ۱۵ و ۱۹ مسایل قانونی و دم دست هستند. وقتی این دو اصل اجرا نمیشود و زبان قومیتها در مدارس تدریس نمیشود مطرح کردن بحث فدرالیزم به عنوان برنامه سیاسی گروه ها و احزاب به نوعی طرح زودرس قضیه است. اما بحث تئوریک به نظر من اشکالی ندارد همانطور که الان درباره ی قانون اساسی هم بحث می شود و یک عده ای میگویند همین قانون اساسی ظرفیت تحول و اصلاح را دارد و عده ای دیگر اعتقاد دارند که قانون اساسی باید اصلاح شود، خب وقتی اراده ملت ایران بر اصلاح قانون اساسی قرار گیرد ممکن است بعضیها قضیه فدرالیزم را هم مطرح بکنند و بکوشند تا آن را وارد قانون اساسی کنند.
شما میگویید این بحث بیشتر بحث تئوریک است اما در سالهای آغازین انقلاب و بویژه در سال ۵۸ که فعالیت چشمگیر فعالان قومی را در خوزستان شاهد بودیم بحث خودمختاری تنها به عنوان یک بحث تئوریک مطرح نبود یعنی مسئله ای بود که آنها به سختی دنبال تحقق آن بودند
— بله، آن بحث خودمختاری از طرف کردها، ترکهای آذری و عربهای خوزستان و برخی احزاب سراسری مطرح بود، اما حاصل و ثمره ی آن بحثها اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی بود چون آن بحثها در سال ۵۷ و ۵۸ مطرح شد و حاصلش این بود یعنی ظرفیت و ذهنیت قانونگذاران جامعه ی ایران در حد این دو اصل شد. آن بحثهای مربوط به خودمختاری البته موضوعیت خودرا از دست نداده است، منتها ما میگوئیم وقتی جامعه ی ایران و یا لااقل مجریان قانون اساسی هنوز نمیخواهند یا نمیتوانند این دو اصل را اجرا بکنند مطرح کردن شعارها و اصطلاحات خیلی فربه تر به نوعی طرح زود هنگام قضیه است. یعنی ما اکنون باید نقد را بچسبیم، بر روی آن چیزی که الان در قانون اساسی است تأکید کنیم. وقتی ما این مرحله را به تطبیق رساندیم زمینه برای مردم ایران ایجاد میشود که بدانند اصولا خطری تمامیت ارضی را تهدید نمی کند. اگر زبان قومیتها – و ازجمله زبان عربی – در کنار فارسی تدریس شود هیچ مشکلی به وجود نخواهد آمد. ببینید این ترس قبل از نشر مطبوعات عربی در استان وجود داشت اما دیدیم که چاپ و نشر مطبوعات عربی نه تنها باعث ترس و نگرانی نیست، بلکه به رشد فکری و فرهنگی هموطنان عرب خوزستانی ما کمک می کند و تعلق خاطر آنان را به این آب و خاک بیشتر و فزونتر می کند؛ چون احساس می کنند که به بخشی – ولو اندک – از حقوق فرهنگی شان دست یافته اند.
جامعه ما جامعه ای است که اصلاحات در آن خیلی کند صورت میگیرد؛ شاید هم طبق قانون تکامل به پیش میرود اما به نظر من میتواند سریعتر از این هم باشد.
این را نیز بگویم که شما اصولا برای رسیدن به هدف امت واحده اسلامی که یکی از شعارهای مطرح شده در انقلاب اسلامی ایران بود به ابزارها و ادواتی نیاز دارید. ما ناچاریم برای دستیابی به امت واحده اسلامی در قرن بیست ویکم و در دنیای مدرن از این ابزارها استفاده بکنیم. یکی از این ابزارها استفاده از نظامهایی است که میتواند ما را به این هدف نزدیک کند. فرضا امت واحده اسلامی را دیگر نمیتوان به شیوه های ۱۲۰۰ یا ۱۰۰۰ و یا حتی ۲۰۰ سال پیش محقق کرد. با توجه به تحولات سیاسی، حقوقی، قانونی و اجتماعی جهان ما باید برای ایجاد امت واحده ی اسلامی از ایران شروع کنیم و رضایت همه ی قومیتها و ملل ایرانی را به دست بیاوریم. نظام مناسب در این زمینه نوعی فدرالیزم بومی است که به نظر من در بلند مدت قابل اجرا ست. فراموش نکنیم که ما سیستم ممالک محروسه ایران را در دوره قاجاریه داشتیم و در انقلاب مشروطیت نیز نیاکان ما اصل شبه فدرالی” انجمن های ایالتی و ولایتی” را وارد قانون اساسی پیشین کردند که متاسفانه توسط پادشاهان مستبد پهلوی از حیز انتفاع افتاد و اجرا نشد.
برای ایجاد امت واحده اسلامی باید پس از برپایی نظام فدرال متناسب با ویژگی های دینی، مذهبی، قومی و ملی کشورمان با کشورهای همسایه به نوعی اتحاد کنفدرالی برسیم یعنی چون ما با عراق اشتراکهای مختلف قومی، فرهنگی، اجتماعی و تاریخی داریم، باید با عراق و سپس با افغانستان و آذربایجان نوعی اتحاد کنفدرالی به وجود بیاوریم. چون ویژگی های مشترک ایران با این سه کشور بیش از دیگر کشورهای همسایه است. البته این قضایا نیاز به بحث و بررسیهای فراوان دارد. اما منظور من این است که حتی برای تحقق مقوله ای به نام امت واحده اسلامی یا اتحاد ملل خاورمیانه، نیاز داریم به اینکه از ابتدا در ایران نوعی نظام فدرال بومی را جا بیندازیم و ایجاد بکنیم و بعد از آن با کشورهای همسایه و مسلمان خودمان نظام کنفدرال به وجود بیاوریم. این هم می تواند جزو طرح های آینده باشد. این طرح می تواند در برابر طرح های گوناگون بیگانگان مطرح شود که پیوسته برای این منطقه حساس برنامه ریزی می کنند. مگر اتحادیه اروپا چیست؟ اتحادیه اروپا نوعی کنفدرالیزم است میان کشورهای مختلف که خود آن کشورها یا تک قومیتی هستند یا به نوعی در درون کشورشان دارای نظام فدرال هستند مثل بلژیک و آلمان و سوئیس
این امت واحد اسلامی یا اتحاد ملل خاورمیانه که چیزی شبیه اتحادیه اروپاست میتواند به وجود بیاید منتها نیاز به ساز و کار مدرن دارد. دیگر مانند قرون گذشته نمیتوانیم این اتحاد را به وجود بیاوریم؛ گرچه تجربه پرشکوه امپراتوری اسلامی می تواند انگیزه خوبی باشد. زمانی سعدی از شیراز به عراق و فلسطین و لبنان و حجاز میرفت بدون اینکه مرز سیاسی وجود داشته باشد یا کسی از او گذرنامه بخواهد. مرزها فقط مرزهای جغرافیایی بود. یا ناصر خسرو از خراسان بزرگ راه می افتاد، ایران را میگشت و سپس به آسیای صغیر و شام و مصر و حجاز و عراق می رفت. در واقع مسلمانان نمونه این نوع زندگی متحد را داشتند. اما متاسفانه ما عقب افتادیم و اروپا در این زمینه از ما جلو افتاد و اتحادیه اروپا را به وجود آورد. لذا ما برای رسیدن به این هدف و احیای شکوه گذشته نیاز به چنین وضعیتی داریم که شرح دادم. به نظر من اتحاد کنفدرال بین ایران و عراق و افغانستان و جمهوری آذربایجان حتی از اتحاد کنفدرال میان کشورهای مختلف عربی نیز قابل دسترس تر است.
فکر نمیکنید با یک سیستم دموکراتیک که الزاما فدرالی هم نباشد و متناسب با گذشته و سابقه ایران باشد میتوان به استقبال آن نوع تعاملی که شما گفتید با کشورهای دیگری که میتوانیم با آنها منافع مشترکی داشته باشیم، رفت؟
— ببینید، فدرالیزم حتما با دموکراسی همراه نیست، مثلا در امارات متحده عربی دموکراسی وجود ندارد اما نوعی نظام فدرال حاکم است. حتی در ایران قبل از خاندان پهلوی هم یک نظام فدرالی سنتی داشتیم که همان ممالک محروسه ی ایران بود. در آن هنگام مثلا حاج جابر کعبی از طرف خاندان قاجار اختیارات تام داشت یا شیخ مزعل یا شیخ خزعل عوارض و مالیات به تهران و به پادشاهان قاجار میدادند و منصوب آنها بودند ولی در محدوده ی خودشان اختیارات تام داشتند. در کردستان، آذربایجان و بلوچستان هم – با قدری اختلاف- همین طور بود. این معنای ممالک محروسه است و این به نوعی فدرالیزم سنتی ایرانی بود، منتها آن فدرالیزم الان در ایران کاربرد ندارد. اکنون فدرالیزم باید مدرن و دموکراتیک باشد. شاید قوانین کنونی شوراها اعم از شورای روستا و شهر و استان و استان ها را بتوان نوعی مقدمات فدرالیسم به شمار آورد که قانونگذار در قانون اساسی کنونی ایران آورده است. فدرالیسم تعریف مشخصی دارد و اصولا در کشورهای کثیرالمله تحقق حقوق قومیتها بخشی از مردم سالاری است، اینها جدایی ناپذیرند که در این گفتگو هم به آن اشاره ای کردم اما چون جامعه ی ما ویژگیهای خاص قومی دینی و مذهبی دارد میشود این دموکراسی را در اینجا بومی کرد. مثلا اگر زمانی اکثر مردم به این نتیجه رسیدند که فدرالیسم برای ایران مفید است و این امر به تصویب قوه مقننه رسید، میشود درباره آن بحث کرد و به نوعی آن را بومی کرد. به هرحال ما در این زمینه هم تجربه ایرانی داریم و هم تجارب جهانی.
من بیشتر سئوالم این است که بدانم آیا به نظر شما ما بدون الگوگیری از غرب و یا کشورهای دیگر و با توجه و تکیه بر سابقه ی خودمان در همزیستی چند هزار ساله اقوام مختلف در کشور آیا نمیتوانیم ساز و کاری را تعریف کنیم که همان حقوق قومی را در چارچوب یک حاکمیت واحد دنبال بکنیم، یعنی با یک حاکمیت دموکراتیک که فدرالی هم نباشد
— همین طور است و من فدرالیزم را در چشم انداز دور می بینم. من بیشتر صحبت از اجرای اصول ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران کردم اما به عنوان یک پژوهشگر جامعه شناسی، به عنوان یک پیش بین حق دارم دورنمای جامعه را طبق دیدگاه خودم ترسیم کنم، یا طرح یا پیشنهاد بدهم. به هر حال اینها همه برای گفتگو و بحث است. من همین طرح فدرالیسم بومی برای حل مشکلات مزمن توسعه جامعه ایران را به عنوان یک راه حل بلند مدت به سازمان مدیریت و بودجه به روانشاد دکتر عظیمی ارایه دادم. خوشبختانه این سازمان یکی از موارد بحث خود را برای تدوین برنامه چهارم توسعه زیر عنوان “توسعه و قومیت ها در ایران” مطرح کرده بود که من نیز به آن سمینار دعوت شدم و مقاله خودم را ارایه دادم.
ببینید ما در ایران دچار نوعی حالت ” مرکز و پیرامون” شده ایم یعنی تمرکز بیش از حد سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در پایتخت به قیمت محروم بودن استانهای حاشیه تمام شده است. یعنی در درجه ی اول پایتخت و در درجه بعد مناطق مرکزی ایران مورد توجه هستند. این تمرکز باعث میشود سایر مناطق که بخش عمده آنها قومیت های غیر فارس هستند از توسعه نامتوازن برخوردار شوند. خوزستان در جمع خود اعم از عرب و غیر عرب جزو مناطق پیرامون است. به نظر می رسد حاکمان ایران در طول تاریخ، نظر خاصی به شمال و مرکز ایران داشته اند که از توجه به جنوب بیشتر بوده است. شاید یکی از دلایلش این باشد که آنان پیوسته از آن مناطق برخاسته اند. خوزستان و بنادر و بلوچستان عمده ی ثروت مملکت را تأمین می کنند اما سهمشان در توسعه متناسب با درآمدها و اهمیتشان نیست. هر کسی این تضاد و تناقض را میبیند. در نتیجه به نظر من باید از این تمرکز فوق العاده و مطلق پایتخت کاسته شود. یکی از موارد همین اجرای اصول مختلف قانون اساسی است. بخصوص اصول ۱۵، ۱۹ و ۴۸ قانون اساسی. اصل ۴۸ میگوید که باید عدالت در توزیع ثروت بین استانها و مناطق مختلف ایران رعایت بشود و این کار شدنی نیست مگر اینکه ما یک چشم انداز غیر متمرکز را برای ایران پیش بینی و طرح ریزی بکنیم، وگرنه غول بیشاخ و دمی به نام تهران عمده ثروتهای مملکت را در خود میبلعد. این سیستم نوعی عدم توازن در توسعه و محرومیتها را باز تولید خواهد کرد در نتیجه تأکید ما اصلا روی عدم تمرکز است یعنی فرقی نمیکند هم قومیتها شامل این عدم تمرکز بشوند (چه قومیتهای غیر فارس و چه دیگران که در پیرامون زندگی می کنند). می دانید که فرانک – اقتصاددان سوئدی – تئوری مرکز و پیرامون را هم در سطح جهانی و هم در سطح تک تک کشورها صادق می داند.
خوزستان اکنون نسبت به ثروتی که تولید میکند اعم از نفت، خدمات، کشاورزی و صنعت از این درآمدها برخوردار نیست. در نتیجه به عللی که بخشی از آن تاریخی هم هست، خوزستان و سایر مناطق حاشیه ای و پیرامونی در ایران از نوعی محرومیت رنج میبرند که باید این جبران بشود. وقتی نرخ بیکاری در خوزستان بعد از کرمانشاه بالاترین نرخ بیکاری در ایران است، وقتی میزان قبول شدگان در دانشگاه ها در رده ی ۲۶ و ۲۷ کشور هستند ، وقتی در دوره ابتدایی ۳۳% و در دوره ی راهنمایی ۵۰% از دانش آموزان عرب مدرسه را ترک میکنند، وقتی میزان جرم و جنایت در خوزستان چند برابر اصفهان است، اینها ناشی از یک مشکل در نظام اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی کشور در تخصیص درآمدهاست که به نظر من باید در این خصوص چاره ای اندیشیده شود.
این نظام فدرالی که به عنوان چشم انداز بعید (و یا دور و آینده) در ایران مطرح میکنید از دیدگاه خود شما مبتنی بر تمایز استانها است و یا قومیتها (شما در این صحبتتان هم بحث توزیع عادلانه ثروت بین استانها را مطرح کردید و هم بحث قومیتها را)؟
— من البته تمایل چندانی ندارم که درباره ی این مسئله بیش از این صحبت کنم چون به هرحال مسایل مبرمتری هست. یعنی وقتی ما هنوز اندرخم یک کوچه ایم و مثلا اصل ۱۵ قانون اساسی به طور کامل اجرا نشده ، شاید پرداختن به این بحثها خیلی زود باشد. ولی فقط این را بگویم که قضیه فدرالیزم ساز و کارهای مختلفی دارد و در جهان هم مسئله ی ناشناخته ای نیست؛ هم فدرالیزم بر مبنای مناطق جغرافیایی هست و هم فدرالیزم بر مبنای مناطق قومی و هرکدام در جهان هم نمونه هایی دارند. این بحث اگر جدی شد میتوان درباره ی آن صحبت کرد.
من بیشتر نظر خودتان را میپرسم یعنی آن مدینه فاضله ای که مدنظر خودتان است.
— اصولا مدینه فاضله یک اتوپیا و به نوعی ناکجاآباد است، اما مسئله فدرالیسم یک مسئله عینی و تجربه شده است و با مدینه فاضله افلاطونی فرق دارد. به نظرمن آمیخته ای از این دو می تواند برای ایران مناسب باشد.
اگر اجازه بدهید بحث را مشخصا درباره فعالان قومی در خوزستان ادامه بدهیم؛ در خصوص تأمین قومیتها در زمینه مسایل فرهنگی و اجتماعی که در قانون اساسی آمده بحثی نیست، اما برخی اوقات برخورد عده ای از فعالان عرب هم یک سری آسیبهایی را به این جریان وارد میکند. به عنوان مثال از سوی برخی از جریانات، مقالات و سخنانی نوشته و گفته میشود که هویت ملی و باستانی ما را زیر سئوال میبرد.
نمونه هایی را در همین نشریات جریان قومی عربی درباره ی شاهنامه، کورش کبیر و برخی دیگر از ارزشهای ملی که مورد هجمه قرار میگیرند را تاکنون دیده ایم، فکر نمیکنید پرداختن به آن شکل به بحثهای ملی و باستانی میتواند آسیبهایی را به این جریان وارد بکند. نقش روشنفکران عرب را در این خصوص چگونه تحلیل میکنید؟
— اصولا قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران بر آزادی بیان تأکید خاصی دارد. در عرصه آزادی بیان ممکن است بحثهایی مطرح بشود که حتی از نظر من و شما انحرافی تلقی شود. به هر حال وقتی آب رودخانه زیاد میشود خس و خاشاک هم با خودش میآورد. شما فقط به روشنفکران عرب اشاره کردید و گفتید که این بحثها را مطرح میکنند. اما به نظر من آن سوی قضیه شدیدتر وخطرناک تر است. من البته از بحثهای انحرافی دفاع نمی کنم، منتها ما گفتمان عرب ستیزی را فراموش می کنیم که در این هشتاد سال در این کشور با حدت و شدت رواج داشته و علاوه بر حاکمیت پهلوی، اندیشمندان به اصطلاح مخالف را هم در بر گرفته است که ظاهرا مخالف حاکمیت پهلوی هم بودند. آثار عرب ستیزی را اگر در این مدت جمع کنیم چندین و چند خروار کاغذ خواهد شد. اصولا جریان عرب ستیزی که در این مملکت رواج دارد با اسلام ستیزی همساز است، منتها اصحاب این اندیشه چون جرأت اسلام ستیزی علنی ندارند، عرب ستیزی پیشه میکنند. جریان فاشیستی عرب ستیزی و ترک ستیزی مبتنی بر برتری جویی و تحقیر اعراب و ترکهاست که شهروندان این مملکت هستند و پیوسته از این آب و خاک دفاع کرده اند. شما میدانید که بخش عمده ی عربهای خوزستان و ترکهای آذربایجان در بزنگاه های مختلف تاریخی از تمامیت ارضی کشور دفاع کرده و شهید داده اند. عربهای خوزستان دست کم در سه واقعه ی مهم تاریخی میهن دوستی خود را به اثبات رسانده اند؛ در جریان حمله صدام حسین به ایران و در جنگ انگلیس و عثمانی علیه ایران که حاج جابر سردمدار دفاع از محمره آن روز یا خرمشهر کنونی بود. در آن هنگام خانلرمیرزا عموی ناصرالدین شاه فرار کرد (طبق منابع تاریخی) ولی حاج جابر گفت من می ایستم و از وطنم دفاع میکنم. یا قبل از آن، مشعشعیان به حمایت از صفویان در مقابل افغانهای مهاجم ایستادند و خوزستان را حفظ کردند.
ولی متأسفانه در ۸۰ سال اخیر، این جریان عرب ستیز و ترک ستیز که شخصیت ها و احزاب و منابعش مشخص هستند، همواره در عرصه های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی به تاخت وتاز مشغول بوده است. نمونه های برجسته اش: محمدعلی فروغی، محمود افشار، پور داود، زرین کوب، صادق هدایت و ده ها نویسنده و تاریخنگار بوده است (البته من منکر ارزش ادبی و فکری برخی آثار اینها نیستم) و فقط ایدئولوژی و جهان بینی اینها را نقد میکنم که به ضرر وحدت ملی ایران بوده است چون اینها بخشی از شهروندان ایرانی ما را – چه عرب، ترک و یا غیر آن — تحقیر می کنند و معتقد به نژاد ناب آریایی هستند. من البته اینجا باید بگویم که نویسندگان و اندیشمندان منصف و انسانمداری هم در این هشت دهه داشته ایم که متاسفانه شمار آنان از نژاد پرستان کمتر بوده است.
بنابراین هرگفتمانی را که به وحدت ملی ضرر میرساند باید نقد کرد و اصولا هر گفتمانی که مروج فاشیسم باشد و مبتنی بر تحقیر دیگر قومیت های ایرانی باشد باید ممنوع شود. الان در اروپا احزاب فاشیستی و گفتمان فاشیستی ممنوع است چون در جنگ جهانی دوم و در عهد هیتلر و نازیسم و فاشیسم، بشریت بهای سنگینی را پرداخته است.
گفتمان شووینیستی عمدتا توسط روشنفکران قومیت مسلط ترویج میشود که تریبونها و رسانه های بیشتری را در اختیار دارند و زبانشان و کلامشان عرصه عمومی بیشتری را پوشش میدهد وگرنه حالا کسی در مقاله ای در نشریه محلی بنویسد که شاید هزار نفر هم در اهواز آن را نخوانند، این تاثیر چندانی ندارد بخصوص اگر با کتاب هایی همچون دیودیو هدایت و علوی یا مازیار یا دختر ساسان هدایت مقایسه کنیم که در هزاران نسخه چاپ شده اند یا مثلا دو قرن سکوت زرین کوب که سالهاست دارد فرهنگسازی میکند؛ فرهنگسازی برتری جویی یک قوم علیه اقوام دیگر و تحقیر قومیت عرب. من معتقدم باید گفتمان هفتاد، هشتاد ساله فارسی نقد بشود به خاطر اینکه ما بتوانیم با برادرانمان زندگی کنیم، باید این گفتمان نقد بشود، خوب و بدش، سره و ناسره اش مشخص بشود، هیچکس در این زمینه تقدس ندارد، هرکسی و هر گفتمانی میخواهد باشد، میخواهد گفتمان سیاسی ملی یا ناسیونالیستی باشد یا گفتمان فرهنگی و یا ادبی. فقط با نقد گذشته است که میتوانیم آینده روشنی را به وجود بیاوریم و متأسفانه گفتمان عظمت طلبانه برخی از روشنفکران و نویسندگان قومیت مسلط عمدتا عرب ستیز و ترک ستیز بوده است و این می تواند برای آینده ایران خطرساز باشد. این گفتمان باید نقد شود.
خود روشنفکران مسلمان و مردم سالار فارس هم باید در درجه ی اول این ادبیات برتری جویانه و خودخواهانه و نژادپرستانه را نقد بکنند، چون آنها امکانات بیشتری برای چاپ و نشر دارند. کتاب توپ مرواری، دو قرن سکوت، کتابهای محمود افشار و مرتضی راوندی و سعید نفیسی وملک الشعراء بهار و دیگران و دیگران باید نقد شوند. نوشته های اینان مروج تحقیر و پست شمردن عرب ها، ترک ها و دیگر قومیت های ایرانی است. اگر آثار قلمی اینان نقد نشود واقعیت این است که این عقده ها در دل قومیتهای غیر فارس باقی خواهد ماند. در خوزستان باید زمینه گفتگو میان روشنفکران عرب و دیگر قومیت ها ایجاد شود و در درجه ی اول روشنفکران فارس باید پیشقدم شوند.
اگر چه بحثها و صحبتهای بسیاری باقی مانده است اما با توجه به اینکه شما در این مصاحبه چند بار قوم عرب و ترکها را کنار هم مطرح کردید، این سئوال را می پرسم؛ درخصوص تعامل و ارتباط نزدیک شما با فعالان آذربایجانی عده ای بر این باورند که جریان پان ترکیسم و پان عربیسم به شکل فعالی در حال مطرح شدن است و درخصوص مسئله آذربایجان بحث دخالت ترکیه را مطرح میکنند و یکی از شواهدی که اینها مطرح میکنند در بحث تجزیه طلبی آن بحث پان ترکیسم و ارتباط آن با ترکیه و از سویی ارتباط شما با آنهاست.
— مثل اینکه ما هرکاری بکنیم متهمیم یعنی ظاهرا مقوله برائت شامل حال ما نمیشود. ما اگر تنها کار بکنیم میگویند تجزیه طلبید وقتی با کردها و ترکها هم کار میکنیم که نوعی آمیختگی و اتحاد است باز هم میگویند تجزیه طلب هستید، بنابراین ما نمی دانیم چه کار باید بکنیم؟
به نظر من وقتی ما با نخبگان کرد و ترک یا فارس هماهنگی میکنیم به نوعی رد تجزیه طلبی است دیگر شما که نمیتوانید آذربایجان، کردستان و خوزستان را با هم جدا بکنید. این نقض غرض است.
اتفاقا عکس قضیه ای که شما می گویید مطرح است. ما مدتی به دنبال تشکیل خانه ی اقوام بودیم و البته هنوز هم هستیم مثل بسیاری از این نهادهای مدنی که در دوره ی اصلاحات به وجود آمد. من چون قبل از انقلاب در تهران درس خواندم دوستان ترک و کرد و لر وگیلک فراوان داشتم و اغلب مناطق ایران را اعم از شهر و روستا گشته ام، چون من مردمان میهنم را دوست دارم نه خاک وخون را. من میخواستم ایران را بشناسم و تنوع قومی ایران را دریابم و این شناخت به من کمک کرد که به دنبال راه حلهایی برای مسایل مبرم قومی ایران باشم. من حدود ۷۰ – ۸۰ درصد از قله های مرتفع ایران را رفته ام. اینکه چیز بدی نیست ومن ایرانگردی را به جوانان عرب توصیه می کنم چون عشق به مردمان مختلف ایران را در دل انسان پدید می آورد. بنده میراث دار ادبیات نویسنده بزرگی چون آل احمد هستم. وقتی سفرنامه های آل احمد را میخوانم در من انگیزه ایجاد میشود که بروم و وطنم را بشناسم. این کجایش چیز بدی است. خب این بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد و طبیعی است. در مراسمی که سه سال پیش در قلعه بابک برگزار شد و برخی از نهادهای مدنی و دولتی هم در آن شرکت داشتند من هم رفتم و گزارش آن را در روزنامه های عربی نوشتم که به فارسی و ترکی ترجمه شد. به نظر من این کمک میکند که ما همدیگر را بشناسیم، چرا من نروم و باید حتما خبرنگار خارجی برود در این مراسم و گزارش تهیه بکند؟ درباره ی این مراسم من در روزنامه همشهری نوشتم، در روزنامه های عربی – بین المللی هم نوشتم.
درباره دخالت کشورهای مختلف هم بگویم این به نظر من همیشه به عنوان چماق و فرافکنی از طرف نیروهای ناسیونالیست افراطی مطرح شده است. من نویسنده مقاله ی معروف پان ترکیسم، پان عربیسم پیوندتان مبارک را میشناسم، با هم در کانون نویسندگان ایران همکار هستیم. اینها را من میشناسم. اینان متأسفانه هنوز گرفتار ایده های ۵۰ – ۶۰ سال پیش در مورد جامعه هستند. یعنی هنوز معتقد به جامعه ی مدنی چند صدایی چند قومیتی و چند فرهنگی نیستند. اینها در ذهنیت شان توتالیتراند گر چه به راست گرایان مذهبی انتقاد میکنند ولی خودشان راست ناسیونالیست هستند. اینها به نظر من برای پایه ریزی دموکراسی، وحدت ملی و آزادی در کشورمان خطرناک ترند. درباره ی مطرح کردن دخالت این یا آن کشور هم من بارها گفته ام، در همان سخنرانی ام در وزارت کشور هم گفته ام؛ درد و مشکل در درون است، اگر ما توانستیم حل این مسئله را در درون خودمان پیدا بکنیم فبها، و اگر نکردیم معلوم است که طرف خارجی میآید و سوءاستفاده و بهره برداری میکند. در مورد گروه های مدنی آذربایجانی و دوستانی که من آنها را میشناسم، اغلبشان انسانهای میهندوست و معتقد به وحدت ملی هستند. منتها برای حقوق قومی خودشان فعالیت میکنند، این طبیعی است. وقتی ترک آذربایجانی میگوید ۳۰ درصد ایران که ترک آذربایجانی است میبیند که ۱۸ درصد جمعیت عراق زبانشان رسمی شده است یا ۲۰ درصد جمعیت افغانستان که تاجیک هستند زبانشان رسمی شده خود به خود سعی میکند زبان خودش را مطرح بکند و حقوق خودش را مطالبه بکند. این دیگر تحولات بلژیک یا کانادا و سوییس نیست. این تحولات عراق، روسیه، افغانستان و پاکستان است که ما — خواسته یا ناخواسته — از آن متأثر میشویم.
روزی کمونیزم اتحاد شوروی، زمانی آمریکا، و زمانی آذربایجان و ترکیه و روزی صدام حسین و عبدالناصر را چماق می کردند اینها همه فرافکنی است. درد و مسئله و مشکل در درون ما به عنوان شهروندان و شخصیتها و احزاب ایرانی است و باید برای حل این قضیه راهی پیدا بکنیم. البته هر کشوری مایل است در دیگر کشورها از هم مسلکان یا هم نژادان خود حمایت کند. خود ما هم این کار را میکنیم. مگر ما از حزب الله لبنان یا مجلس اعلای انقلاب عراق حمایت نمی کنیم. ما به خاطر اینکه از نفوذ ترکیه یا هر نیروی دیگری جلوگیری کنیم باید مسایلمان را بر مبنای مردم سالاری و تنوع قومی و اعتراف به حقوق قومیتها براساس قوانین داخلی و بین المللی حل کنیم ولی اگر به شکل سرکوبگرانه با قضیه قومیتها برخورد کنیم مطمئنا دستهایی خواهد بود که بخواهد سوءاستفاده بکند.
