بحث رفراندوم با سخنان، سخنرانی ها و مقالات غالباً هیجان زده آغاز شد و در شش هفته گذشته به دالان تعقل رسید. صدها خبر، مصاحبه و مقاله آن را موضوع خود قرار دادند. اخیراً برخی از نوشته ها از مراسم تدفین این پروژه که در بسیاری هیجان تغییر و تحولی بزرگ را به وجود آورده بود حکایت می کنند. خاکسپاری طرح رفراندوم در حالی صورت می گیرد که موافقان آن گرچه با هیجانی کمتر از روزهای اول، اما با امیدی بیشتر نسبت به موفقیت آن سخن می گویند. برخوردهای متقابل، ما را بر آن داشت تا در یک سلسله گفتگو با بانیان، موافقان، کمتر مخالفان و مخالفان، دلائل امیدواری یک دسته و برداشت مقابل دسته دیگر را جویا شویم.
در این بخش از آقایان محسن سازگارا یکی از اولین امضاءکنندگان طرح «فراخوان رفراندوم» و مهرداد درویش پور استاد دانشگاه و جامعه شناس از استکهلم سوئد برای وقتی که به ما دادند سپاسگزاریم. شهروند در شماره آینده گفتگو با دکتر محمد ملکی و فرخ نگهدار را خدمت خوانندگان گرامی ارائه خواهد داد.
خ – ش
آقای سازگارا شما در «سیزده جواب به سیزده سئوال» به صراحت مطرح کرده اید که انجام رفراندوم را از حاکمیت کنونی طلب میکنید، اما به این ایراد مخالفان که جمهوری اسلامی چگونه تن به رفراندوم برای بود و نبود خود خواهد داد نپرداخته اید …
ــ ببینید جمهوری اسلامی نه تنها به رفراندوم تن نمی دهد بلکه با هیچ عمل دمکراتیکی به صورت داوطلبانه موافقت نخواهد کرد. فقط با ایجاد فشار است که حکومت به خواسته های دمکراتیک تسلیم می شود. بخشی معتقدند که باید خواستها را با ظرفیتهای نظام تطبیق داد، به عقیده من اما آخر این خط چیزی جز مجلس هفتم و شاید بعد از آن خواست “بسیجی” شدن تمام مردم نخواهد بود.
در نتیجه نه ظرفیتهای نظام، بلکه توان ایجاد نیروی فشار مردمی باید ملاک عمل قرار گیرد. به عقیده من با راهکار مقاومت مدنی که طیفی است متشکل از مقاومت منفی تا حداکثر اعتصابات، می توان فشار لازم را ایجاد کرده و حکومت را وادار به تن در دادن به خواست مردم کرد. وقتی می گوئیم این یک روند فروپاشی است که به هیچ روی انقلاب را مد نظر ندارد به این ترتیب است که در این راه رفراندوم، یعنی امکان انتخاب مردم میان تثبیت وضعیت موجود و تغییر آن وجود خواهد داشت. مردم در این راه می توانند بگویند که تنها منشاء اعتبار قانونی اساسی موجود رای آنان است و آنها با رای خود می خواهند قانون اساسی جدیدی را مشروعیت ببخشند.
این راهکار همچنین در جهان مدرن می تواند مقبول واقع شود. در حالی که شعار سرنگونی در این راستا قابل توضیح و توجیه نبوده، در نتیجه نمی تواند مقبول واقع شود. در عین حال واقعیت این است که نیروی فشار اجتماعی لازم برای تحقق رفراندوم برابر است با نیروی لازم برای سرنگونی یا براندازی، اما تفاوت در اینجاست که در شکل اول نیروی گرد آمده در مسیری دمکراتیک قرار می گیرد و در شکل دوم به جایی می انجامد که در نتیجه قهر و خشونت امکان رویش نظام دمکراتیک به مراتب کمتر خواهد شد.
تا اینجا توضیحات همچنان در برخورد با مباحث جاری بود. در مطلب اخیر اما، شما همچنین به تشکیل کمیته های مردمی اشاره کرده اید. آیا طرح یا تصور مشخصی از این کمیته ها دارید؟
ــ در حال حاضر این یک ایده کلی است و یقیناً نظرات مختلف حول و حوش آن مطرح خواهد شد. دوستان ما در ایران نیز زوایای مختلف آن را بررسی می کنند. هر گاه این بررسی ها به نتیجه نهایی برسد گام سوم یعنی سازماندهی را عملی میکنیم. در اینجا بگذارید آنچه در ذهن من می گذرد با شما در میان بگذارم. سال گذشته وقتی که در سلول انفرادی قدم می زدم به همان پنج مرحله رفراندوم که در مقالات و گفتگوهای دیگر به آن اشاره کرده ام فکر می کردم، تصور من آن بود که در مرحله حاضر ــ یعنی مرحله تعمق و توسعه گفتمان رفراندوم ــ اگر بتوانیم پنجاه نفر از نخبگان سیاسی و اجتماعی در داخل و خارج از کشور را با این پروژه همسو کرده باشیم و پنج هزار نفر هم با این پروژه هماهنگ باشند می توانیم وارد گام سازماندهی شده و کمیته های مردمی را از این نیروها شکل داده و به مرحله بعدی یعنی آغاز مقاومت مدنی عبور کنیم. این گام به نوبه خود به توسعه کمیته های مردمی انجامیده و حرکت تعمیق و گسترش جنبش ادامه خواهد یافت. خوشبختانه پیشنهاد طرح درخواست انجام یک رفراندوم در فاصله شش هفته گذشته بسیار بیش از آنچه من توقع داشتم پیش رفته است. ما شاهدیم که دست کم دویست شخصیت حقیقی و حقوقی از حرکت پشتیبانی کرده اند. صدها مقاله له یا علیه موضوع نوشته شده است که پاره ای از آنها بسیار خوب هستند. با تمام تلاشهای انجام شده از سوی حکومت در داخل ایران برای مسدود کردن راه های دست یابی به سایت شصت میلیون دات کام نزدیک به سی هزار نفر آن را امضاء کرده اند. به نظر من همین پیشرفت کافی است تا به مرحله تشکیل کمیته های مردمی وارد شویم. حال بحث اینکه کمیته های مذکور چگونه به یکدیگر متصل شده و چگونه همسو می شوند زودرس است. دوستان در داخل کشور درحال بحث و بررسی این موضوع هستند. واقعیت اینکه این بحث هنوز خام است ولی قطعاً شکل خود را خواهد یافت.
فکر می کنم شما خودتان تصور مشخصی از این «کمیته ها» دارید. بگذارید درباره طرح یا تصور شما صحبت کنیم.
ــ ما در سال ۲۰۰۵ میلادی به خوبی می توانیم از امکانات عصر انفورماتیک بهره مند شویم. اینترنت ابزاری است که توسط آن می توانیم بسیاری از کارهای احزاب سیاسی را انجام دهیم. ارتباطات، بحث ها، انتقال نظرات و تجربیات و همچنین انتقادات می تواند از طریق اینترنت انجام شود و کمیته ها می توانند در این راه همسو و مرتبط شوند. مدل مورد نظر من استفاده از ابزارهای مدرن مثل کامپیوتر و ماهواره را در مرکز توجه قرار می دهد. اینها ابزاری برای ارتباط و تغذیه متقابل کمیته های این جنبش مردمی خواهد بود.
وظیفه مشخص و صریح کمیته های مورد نظر شما چه خواهد بود؟
ــ من دو وظیفه مشخص در مقابل آنها می بینم. یکی تبلیغ موضوع رفراندوم به شکل طرح سئوالات، برگزاری جلسه، میزگرد و بحث حول رفراندوم و اشکال مختلف دیگر تبلیغی است.
دوم جمع آوری امضاء و ارسال آن از طریق ایمیل است. هم اکنون روزانه حدود ۸۰۰ ــ ۷۰۰ ایمیل از ایران به سایت می رسد. در مرحله حاضر «کمیته های مردمی» در داخل می توانند به دو وظیفه مذکور بپردازند. طبیعتاً در مرحله مقاومت مدنی وظایف کمیته ها گسترش خواهد یافت.
در خارج اما علاوه بر دو وظیفه برشمرده، کمیته ها می توانند دو کار مشخص دیگر را در دستور کار خود قرار دهند؛ یکی تبلیغ و توضیح طرح رفراندوم در میان افکار عمومی کشورهای محل سکونت شان است. و دیگری جمع آوری کمک های مالی برای پیشبرد اموری همچون برگزاری سمینارها و … است.
درباره تبلیغ ایده رفراندوم میان افکار عمومی کشورهای میزبان این توضیح ضروری است که رسانه ها، احزاب و گروه های سیاسی و اجتماعی و حقوق بشری و همچنین اعضای پارلمان ها را مد نظر دارم.
آیا شما به هدایت مرکزی این جنبش توسط یک کمیته، دبیرخانه، شورا، فرد و یا … قائل هستید؟
ــ در حال حاضر جنبش دانشجویی این وظیفه را به عهده دارد و به خوبی از پس آن برمی آید. به نظر من هدایت حرکت های جنبش وار نمی تواند در دست نوعی سانترالیسم تحمیلی قرار گیرد. در مراحل آینده و با شکل گیری کمیته های مورد نظر، بسته به لیاقت و توانایی در یک مکانیسم از پائین به بالا چنین رهبریتی شکل می گیرد. پرداختن به چگونگی شکل گیری یک جمع کوچکتر که وظیفه هماهنگی کمیته های مردمی را بر دوش داشته باشد، هنوز زود است. هرگاه شبکه کمیته ها شکل بگیرد، از میان همان شبکه لایه مدیریتی نیز فرا خواهد روئید.
آقای فرخ نگهدار اخیراً در مطلبی دو نمودار برای مراحل حرکت جنبش رفراندوم تصویر کرده است. او در این دو نمودار بحث تقدم و تأخر را برای «تکوین حمایت بین المللی» مطرح کرده است. آیا شما نیز به این تقسیم بندی قائل هستید؟
ــ خیر! به نظر من تجربه عمل سیاسی حاکی از آن است که حرکت اینگونه پیش نخواهد رفت. من معتقد نیستم که مثلاً شکل گیری تشکل های مردمی تا نقطه B پیش می رود و سپس جلب حمایت بین المللی آزاد می شود. از انتشار یک مقاله، انجام یک مصاحبه گرفته تا گفتگو با یک NGO محلی، ملی یا بین المللی، اعضای یک پارلمان، دولت ها و سازمان ملل می تواند به عنوان جلب حمایت بین المللی منظور شود. همانطور که در پاسخ به یکی از سئوالات پیشین گفتم کمیته های مردمی در خارج از کشور می توانند به محض تشکیل، جلب حمایت افکار عمومی و حمایت بین المللی را در دستور کار خود قرار دهند.
البته این کاملاً روشن است که جلب حمایت بین المللی با واقعیت حرکت موجود در ایران در تناسب خواهد بود و حرکت وسیع تر پشتیبانی گسترده تر را سبب می شود. اما این فرایند رابطه متقابلی دارد و یکی بر دیگری تاثیر می گذارد.
در «سیزده جواب به سیزده سئوال» شما همچنین به نظارت بین المللی اشاره کرده اید و برخلاف بسیاری از منتقدان آن را برابر با نظارت سازمان ملل قرار نداده اید. من درجایی با طرحی برخورد کردم که تشکیل یک گروه شامل افراد معتبر جهانی (مثلاً برخی برندگان جایزه صلح نوبل و از این دست) را برای نظارت در سطح عالی ــ و نه در سطح عملی ــ پیشنهاد می کرد. نظر شما در این رابطه چیست؟
ــ این نیز پیشنهاد بدی نیست. تاکید «فراخوان» بر نظارت بین المللی از این روست که هرگاه فشار لازم ایجاد شده و به نقطه ای برسیم که رفراندوم می تواند برگزار شود، منطقی آن است که برای جلوگیری از هرگونه تقلب از نهادهای بین المللی برای رای گیری و شمارش آرا دعوت به عمل آورده شود. دوست جوانی می گفت برای جلوگیری از هرگونه دبه ای حتی در یک مسابقه فوتبال نیز در داخل ایران از داورهای بین المللی دعوت می کنیم. در موارد سیاسی و رای گیری ها نیز ما اولین کشوری نخواهیم بود که از نظارت بین المللی بهره می برد. این نه با استقلال و نه حاکمیت ملی در تناقض است.
حال نهاد مورد نظر شما که چندین شخصیت معتبر جهانی در کمیته ای گرد آمده و مثلاً ۵۰۰۰ ناظر را به ایران گسیل کنند موضوع جالب توجه و قابل بررسی است.
البته ده ها سازمان بین المللی وجود دارد که چنین کارهایی را انجام داده اند. آنها در رابطه با ایران و طرح رفراندوم نیز به طور غیر رسمی اعلام آمادگی کرده اند.
****
آقای درویش پور در برخی مقالات اخیراً «رفراندوم» بحثی پایان یافته و شکست خورده، عنوان می شود. آیا شما با این برخورد موافقید؟
ــ خیر! به نظر من نه تنها این بحث پایان نیافته بلکه اکنون هنگام آن رسیده است که وارد مرحله ای نوین شده و سئوالات هرچه دقیقتری را مقابل آن قرار دهیم. در این لحظه به نظر من می توان به تدقیق موضوع رفراندوم پرداخت. بگذارید از این حرکت به عنوان جنبش تغییر قانون اساسی و یا جنبش رفراندوم برای تغییر قانون اساسی نام ببریم. در مرحله حاضر برای بحث حول موضوع رفراندوم یک سناریو می تواند طرح سئوال «جمهوری اسلامی با قانون اساسی حاضر» در مقابل «خواست تشکیل مجلس موسسان» قرار بگیرد. دیدگاه دیگری می تواند جمهوری اسلامی متکی به ولایت فقیه را در مقابل «جمهوری لائیک پارلمانی» قرار دهد و … البته هرگاه این بحث آغاز شود یقیناً سئوالات دیگری نیز طرح شده و در بحث ها وارد خواهد شد.
در کنار تدقیق موضوع رفراندوم، تشکیل کمیته های تبدیل بحث رفراندوم به یک گفتمان ملی مشخصه دیگری از مرحله کنونی خواهد بود. باید تاکید کنم در اینجا به هیچ وجه «کمیته اقدام برای انجام رفراندوم» مورد نظر من نیست و بین دو نوع تشکل یابی اخیر تفاوت اساسی قائل هستم.
تشکیل کمیته های تبدیل بحث رفراندوم به یک گفتمان ملی را بدان جهت مهم دانسته و تشکیل آنها را نیاز لحظه حاضر می دانم که معتقد هستم تبدیل رفراندوم به یک گفتمان ملی تنها از طریق چند مقاله و گفتگو صورت نمی گیرد. به نظر من برپائی کنفرانسها و سمینارها در سطوح وسیع در داخل و خارج از کشور می تواند از وظایف کمیته های مذکور باشد. در خارج از کشور این نشستها و جلسات می توانند در کنار پرداختن به بحث در میان روشنفکران و جامعه ایرانی برون مرزی، برقراری ارتباط با جامعه میزبان را در دستور کار خود قرار دهند. این ارتباط می تواند از طریق دعوت کردن روشنفکران و نمایندگان احزاب سیاسی جامعه میزبان به کنفرانسهای مذکور صورت گیرد. این رویکرد بدان سبب با اهمیت می نماید که از این طریق سازماندهی نشست های مذکور به نوعی یک کنش سیاسی را نیز می تواند در بر داشته باشد. در همین رابطه بسیار مهم است که کمیته های سازماندهنده از پایه وسیعی برخوردار بوده و به معدودی گروه های سیاسی یا جهت های فکری محدود نشود.
آیا برای شکل و وظایف این کمیته ها در داخل و خارج از کشور تفاوتی قائل هستید؟
ــ کم و کیف و ترکیب شرکت کنندگان در این کمیته ها در داخل و خارج از کشور متفاوت است. احتمالاً نوع موضوعات نیز کاملاً یکسان نخواهد بود. مهم این است که تشکیل کمیته های اقدام برای تبدیل رفراندوم به گفتمان همگانی می تواند امری کلیدی در گسترش بحث و تبدیل آن به گفتمان ملی باشد. این امر در داخل نیز سبب خواهد شد که بحث از چارچوب های روشنفکری خارج شده و در سطح وسیع جامعه منتشر گردد.
چه کسانی یا نیروهایی این کمیته ها را تشکیل خواهند داد؟
ــ جنبش های اجتماعی با صدور فرمان شکل نمی گیرند. شکل و ترتیب شکل گیری این کمیته ها را خود جنبش مشخص خواهد کرد. برای من سه سناریو متصور است اما در واقعیت می تواند بسیار متنوع تر باشد. من سه شکل مورد نظر را به اختصار توضیح می دهم:
۱ــ در جایی ممکن است این کمیته ها شکل ائتلاف های سیاسی به خود بگیرند. مثلاً گروه هایی از مشروطه خواهان و جمهوری خواهان به تشکیل کمیته های مشترکی اقدام کنند. برای این مدل در داخل شانس زیادی نمی بینم و در خارج از کشور نیز گمان نمی کنم جامعه جمهوری خواه به سادگی زیر بار آن برود.
۲ــ مدل دوم این است که نیروهای جمهوری خواه حول رفراندوم برای جمهوری و مشروطه خواهان و دیگر نیروها نیز حول شعارهای خاص خود کمیته های رفراندوم را سازمان دهند. اگر پیش شرط را خواست رفراندوم به طور کلی قرار دهیم، تمامی این اشکال در آن می گنجد.
۳ــ سوم اینکه تشکیل کمیته های مذکور براساس ائتلاف های سیاسی نباشد. به عنوان مثال تصور کنیم کمیته هایی برای دفاع از آزادی زندانیان سیاسی تشکیل شوند، بنیاد آنها طبیعتاً براساس مرزبندی های سیاسی نیست. گرچه این دو مقوله یکسان نیستند اما در شکل کار می تواند مشابهت هایی وجود داشته باشد. من آن را اینگونه تصور می کنم که کمیته های اقدام نه از سازمانها که از افراد، مستقل از دیدگاه های سیاسی شان شکل بگیرد. ما قبلاً نیز شاهد شکل گیری چنین کمیته هایی بوده ایم. من فکر می کنم مدل اخیر از زمینه اجتماعی گسترده تری برخوردار است. اما به نظر من جمهوری خواهان می بایست به تشکیل کمیته های نیروهای جمهوری خواه حول رفراندوم و یا رفراندوم برای جمهوری اولویت خاصی دهند.
شما در پاسخ به دو سئوال اخیر اشاره دارید که موضوع کار کمیته های رفراندوم متفاوت است و نیروهای تشکیل دهنده آن نیز کاملاً مشخص نیستند. در نتیجه فکر نمی کنید کل ماجرا در هاله ای از ابهام قرار دارد؟
ــ هرگاه نقطه حرکت را خواست رفراندوم برای حفظ یا تغییر قانون اساسی قرار دهیم، بنابراین نیروهایی که در این جهت حرکت می کنند، خواستی روشن و صریح در مقابل خود دارند. این خواست به خودی خود می تواند موضوع گردهمایی های گوناگون قرار بگیرد. من در پاسخ های قبلی به سه شکل احتمالی از کمیته های رفراندوم اشاره کردم. آنها از این دیدگاه سرچشمه می گیرند که:
۱ــ مشروطه خواهان در صورت شرکت در چنین کمیته هایی طبیعتاً جایگزینی نظام سلطنتی به جای جمهوری اسلامی را موضوع مورد نظر خود قرار خواهند داد.
۲ــ جمهوری خواهان حول حرکت به سوی جمهوری لائیک و مدرن رفراندوم را مطرح خواهند کرد.
۳ــ و کمیته های متشکل از افراد، مستقل از دیدگاه های سیاسی شان به گونه ای «خنثی»، تغییر قانون اساسی و تشکیل مجلس موسسان حاضر را مرکز رفراندوم خواهی خود قرار می دهند.
بنابراین در هر سه این مدل ها ترکیب نیروها و همچنین موضوعات کاری نیز کاملاً روشن هستند. مجدداً تاکید می کنم که واقعیت یقیناً به این سه مدل محدود نخواهد شد.
فکر می کنم تصور اینکه تمام نیروهای سیاسی در تمام نقاط ایران و احیاناً خارج از ایران کمیته های واحدی در شکل و محتوی تشکیل می دهند، خیال باطلی است. برای من مشخص است که، هرگاه به ضرورت رفراندوم تغییر قانون اساسی قائل باشیم به تشکیل کمیته هایی برای پیشبرد عملی آن نیاز خواهیم داشت و گریزی از آن نخواهد بود. اینکه کدام شکل و شعار مشخص نقش هژمونیک به خود می گیرند را سیر جنبش خود معین خواهد کرد.
آیا این برداشت من صحیح خواهد بود اگر بگویم به نظر شما مرحله بعدی در بحث رفراندوم تشکل یابی پیشبرد بحث ها قرار دارد و انجام عملی آن هنوز در دستور کار کمیته های مفروض نیست؟
ــ شاید بهتر باشد آن را بدینگونه فرمول بندی کنم که قدم بعدی تلاش برای سازماندهی جنبش رفراندوم به یک گفتمان ملی است. این عمل خود از مراحل گوناگون گذار خواهد کرد که می تواند از انجام سمینارها آغاز شده و پس از تشکل یابی عالی تر در ایران و خارج به ایجاد روابط ارگانیک با جوامع غربی، به منظور کسب پشتیبانی بیانجامد. البته سازمان یافته تر شدن روابط بین نیروهای داخل و خارج و همچنین تدقیق شعارها و نحوه عملی پیشبرد امر رفراندوم نیز بخش های بینابینی از مراحل مذکور هستند.
اینکه بحث های جاری در رابطه با رفراندوم تکراری شده اند نشانگر پایان گرفتن و عدم لزوم انجام گفتگو به طور کلی نیست. ما هنوز از تبدیل رفراندوم به گفتمان عمومی بسیار دور هستیم و برای نزدیکی گام به گام به آن، بحث های سازمان یافته را یک ضرورت می بینیم.
تنها در خلال این بحث ها روشن خواهد شد که چه کسانی خواهان شکل گیری ائتلاف های سیاسی میان مشروطه و جمهوری خواهان هستند و چه کسانی در پس این شعار خواهان تشکیل مجلس موسسان برای گذار به یک نظام جمهوری و دمکراتیک هستند و …
هرگاه نتوانیم به سوی تشکیل این کمیته ها حرکت کنیم عملاً بحث رفراندوم به بن بست خواهد انجامید. روی دیگر سکه این است که هرگاه کمیته های معدودی و از بالا به صورت زودرس شکل گرفته و این تصور را داشته باشند که می توانند یک حرکت اجتماعی را تحت تسلط این یا آن جریان سیاسی در بیاورند، به عقیم کردن جنبش رفراندوم یاری خواهند رساند.
بنابر همین ملاحظات من بر دو نکته تاکید دارم: یکی پلورالیسم در شکل و شعارهای کمیته های رفراندوم است و دیگری تنوع در وظائف مشخصی است که آنها در مقابل خود قرار می دهند. یعنی کمیته های مفروض در جائی می توانند به ساماندهی بحث و گفتگو مشغول باشند و در جایی دیگر این کمیته ها به برقراری ارتباط با سازمانهای بین المللی حقوق بشری بپردازند.
پلورالیسم مورد نظر قطب بندی میان مخالفت و یا موافقت با یک شعار مشخص و یا عملکرد معین را مانع خواهد شد و بدین ترتیب نیروها به جای مقابله و خنثی کردن یکدیگر در عین کثرت به وحدتی برای سلب مشروعیت هرچه بیشتر از حکومت اسلامی دست خواهند یافت.