لطفاً می‌توانید برایخوانندگانی که با کار شما آشنا نیستند بهطور خلاصه در مورد زندگی و اینکه چه چیزیمنجر به آن شد که بهمطالعه تاریخ مدرنایران بپردازید، صحبت کنید؟
من متولد تهران ام. سه کلاس اول را در نزدیکی خودمان در مدرسه مهر گذراندم، سپس به مدرسه شبانه‌روزی در انگلیس فرستاده شدم. آن موقع مصادف با سال‌های پرسروصدای ملی شدن صنعت نفت بود، بنابراین خانواده من درست مانند اکثر مردم دیگر بشدت مجذوب سیاست بودند و هر شب به اخبار رادیو گوش می‌دادند – همان کاری که من در تعطیلات تابستانی در ایران انجام می‌دادم. در آخرین سال مدرسه شبانه‌روزی، معلم ما، مرا با نوشته‌های ار اچ. تونی و کریستوفر هیل آشنا کرد. من نمی‌دانم عقیده سیاسی وی چه بود، اما سلیقه بی‌عیب و نقصی داشت.
در دانشگاه تاریخ اروپا را نزد کیت توماس، یکی از شاگردان سابق کریستوفر هیل خواندم. من از طریق او با مورخانی که در ارتباط با نشریه “گذشته و حال” بودند، مانند جرج رود، اریک هابسبام، لورنس استون، ای پی تامپسون، ویکتور کیرنان، برایان منینگ و رادنی هیلتون آشنا شدم.
به هنگام فارغ‌التحصیلی، من می‌خواستم به مطالعه ایران مدرن بپردازم، اما در آن زمان دانشگاه‌های بریتانیا تاریخ معاصر را به عنوان یک رشته به رسمیت نمی‌شناختند. از این رو من برای دانشکده علوم سیاسی در امریکای شمالی تقاضا کردم، بدون آنکه متوجه باشم که چنین دانشکده‌هایی منحصرا به چگونگی “مدرنیزه “ کردن جوامع، و اینکه چگونه جهان را برای منافع ایالات متحده امن سازند علاقه داشتند. از آنجا که من علاقه‌ای به هیچ کدام از این دو مسأله نداشتم، علاقه خودم برای کاوش ایران مدرن را، با ذره‌بین “گذشته و حال” دنبال نمودم.
در حالی که مارکسیست‌هاییچون احسان طبری و بیژن جزنی از ماتریالیسمتاریخی برای توضیح ماهیت و پویایی توسعهاقتصادی و سیاسی ایران استفاده نمودند،شاید شناخته‌ترینکتاب شما“ایرانبین دو انقلاب”(۱۹۸۲)،حداقل بخشا، بر پایه سبک ای پی تامپسون واین بحث که“طبقهیک چیز نیست، آن یک اتفاق است”تنظیم شده است. فکر می‌کنیدتامپسون چه چیزی برای مطالعه تاریخ ایرانبه ارمغان آورد که رویکردهای مرسوممارکسیستی نتوانستند؟
ای پی تامپسون به دلایلی-نه فقط برای مورخان ایرانی، بلکه برای مورخان مارکسیست در سراسر جهان- چهره برجسته‌ای بود. اول، او از بکارگرفتن تئوری عریض و گسترده برای دوره‌های طولانی تاریخی اجتناب نمود، و بیشتر به تاریخ تجربی علاقه داشت. دوم، او اهمیت فرهنگ و آگاهی در ایجاد طبقه را دریافت، در عین آنکه هنوز به اعتبار عوامل دیگری مانند اقتصاد توجه داشت.
او با به رسمیت شناختن این موضوع متوجه بود که خودِ فرهنگ، از جمله مذهب، ایستا نبوده بلکه دائماً به علت تغییرات اجتماعی در حال تحول است. سوم، او بر خلاف بسیاری از مورخان اجتماعی، حاضر به حذف سیاست از تاریخ نبود. چهارم، او برای خوانندگان هوشمند عادی می‌نوشت، و از اصطلاحات ویژه سیاسی، سخنان قلمبه سلمبه علمی، و سبک نگارش مبهم روشنفکری اجتناب می‌ورزید.
خیلی کوتاه، او مورخ مورخان، بود، خود را در دوره‌ای از زمان و مکان غرق می‌کرد، همه چیز مناسب آن دوره را می‌خواند، و سپس با یک کار قابل توجه، غنی از اطلاعات تجربی برمی‌گشت. روشنفکرانی چون احسان طبری و بیژن جزنی قبل از هر چیز انقلابی بودند، نه مورخانی که در یک دوره خاص تاریخی غوطه‌ور شوند. آنها نه وقت و نه امکان-و شاید نه تمایل-کاوش ژرفای تاریخ دنیوی را نداشتند.
تحقیقات شما در موردتوده مردم ایران تحت تأثیر جرج رود، عضوگروه تاریخ حزب کمونیست بریتانیا، و کاراصلی او پیرامون توده مردم در طی برخی ازتحولات عمده سیاسی که معرف اروپای مدرنهستند، بود. دربکارگیری بینش رود در انقلابات مشروطه واسلامی، شما به مقابله با کدام تصوراتغلط پرداختید؟
رود سه کمک مهم کرد: اول، او اهمیت نقش عامه مردم را در تاریخ اروپا تشخیص داد؛ دوم، او به مقابله با نظریه گوستاو لوبون که عامه مردم را “غیرمنطقی” و “عوام‌الناس خطرناک” می‌دانست، پرداخت؛ سوم، او به وضوح “چهره‌های” متفاوت عامه مردم-ترکیب اجتماعی انان-را به تصویر کشید. من در یک تابستان با گوش دادن به درس او در نیویورک، این فکر به ذهنم خطور کرد که چقدر کار او مناسب ایران است. در واقع، عامه مردم نقش مهمتری در ایران نسبت به تاریخ اروپا داشتند-در انقلاب مشروطیت ۱۹۰۹–۱۹۰۶، در جنبش کارگری ۱۹۴۶–۱۹۴۱، در مبارزات ملی شدن نفت ۱۹۵۳–۱۹۵۱، و البته در انقلاب ایران ۱۹۷۹–۱۹۷۷.
من تلاش نمودم سه یافته اصلی او را بر توده مردم ایران امتحان کنم: نقش ، عقلانیت و عدم عقلانیت، و ترکیب اجتماعی آنها. واضح است، این تئوری تأثیر زیادی در ایران نداشته است. روشنفکران دستگاه، به ویژه آنها که از انقلاب سال ۱۹۷۹ بهره‌مند شدند، همچنان مشغول سخنوری در مورد لوبون، و ظاهراً بی‌اعتنا به رود هستند. آنها ترجیح می‌دهند توده‌های مردم را به مثابه انبوهی خطرناک، به راحتی قابل فریفتن و اجیر “دست‌های پنهان خارجی” ببینند.
تز دکترای شما که درسال ۱۹۶۹در دانشگاه کلمبیا از آن دفاعکردید، عنوان“مبانیاجتماعی سیاست ایران”راداشت، و اولین مطالعه جامعه‌شناختی وسیاسی از حزب توده ایران، شاید مهمترینسازمان سیاسی سوسیالیستی در تاریخ ایران،بود. چهچیزی شما را به کار بر روی حزب توده جلبکرد و شما در مورد تأثیر سیاسی و فرهنگیگسترده آن بر جامعه ایرانی چه یافتید؟
مطالعه مبانی اجتماعی حزب توده راه خوبی -شاید آن موقع تنها راه -برای مطالعه سیاست ایران از پایین بود، و تمرکز نه در سطح نخگبان و دولت، بلکه بر مردم عادی که همواره “مورد قضاوت منفی ایندگان” قرار می‌گیرند-مکانیک‌ها، کارگران نفت، کارگران، دستفروشان، معلمان، خیاطان، زنان خانه‌دار، پرستاران، رانندگان کامیون، و مغازه‌داران قرار داشت. این مردم معمولی بودند که از نظر تاریخی تیول ویژه طبقه حاکم تلقی می‌شوند، اما با وجود همه تفاوت‌های مذهبی، قومی، تحصیلی، و جنسیتی، به حزب و اتحادیه‌های کارگری پیوستند، و در نتیجه گستاخانه در سیاست دولت مداخله نمودند. حزب توده در کاری که کرد منحصربفرد بود. آن همچنین باقی می‌ماند.
شما یک وقایع‌نگارباپشتکار، و منتقد نقش مخرب امپریالیسمبریتانیا و آمریکا در طی قرون نوزدهم وبیستم بوده‌اید. این به ویژهدر مورد کتاب اخیر شما، کودتا: ۱۹۵۳، سازمانسیا، و ریشه‌های روابط مدرن امریکا–ایرانصادق است. لطفاً می‌توانیدتوضیح دهید که چرا فکر کردید کتاب دیگریدر مورد دوره سرنوشت‌ساز کودتای ۱۹۵۳باید نوشته شود، و فکر می‌کردید چه چیزیدر حکایت‌های قبلی ملی شدن شرکت نفتانگلیسی–ایرانیو سرنگونی محمد مصدق به دست سازمان سیا– MI6 توسط کودتانادیده گرفته شده بود؟
همان‌طور که شما گفتید، نوشته‌های زیادی در مورد بحران ملی شدن نفت، که در سال ۱۹۵۱ شروع و با کودتای ۱۹۵۳ به اوج خود رسید، منتشر شده بود-و بعضی از انها با مصدق همدردی می‌کردند. اما، حتی غمخوارترین نوشته‌ها نیز برای توضیح فاجعه نهایی به شرق‌شناسی متوسل می‌شدند. آنها بی‌وقفه تکرار می‌کردند که انگلستان و ایالات متحده توافق معقولی، بشمول پذیرش ملی کردن نفت، ارائه کردند، اما مصدق به خاطر کاستی‌های شخصی و فرهنگی قادر به پذیرش آنها نبود. او به طور بیرحمانه‌ای چون “غیرمنطقی”، “کودک‌مانند”، “زن‌نما”، “خسته‌کننده”، “غیرعادی”، “متعصب”، “یک روبسپیر”، “یک فرانکشتاین”، و عوام‌فریبی که عقده شیعی شهادت داشت، ترسیم شده بود.
این آثار متعارف دو ریزه‌کاری مهم را نادیده می‌گرفتند-و البته، شیطان در جزئیات نهفته است. اول، انگلستان و ایالات متحده مایل بودند “اصل ملی شدن”را تا زمانی که این اصل در عمل به اجرا گذاشته نمی‌شد و صنعت نفت به صورتی پایدار خارج از دست ایران باقی ، و در عوض همچنان در “کنترل” محکم شرکت‌های نفتی غربی قرار داشت، بپذیرند. در واقع، پس از کودتا، این شرکت‌ها در قالب کنسرسیوم نفت کنترل کامل را کسب نمودند. دوم، انگلستان حاضر به پذیرش هر گونه “غرامتی” براساس ارزش واقعی تأسیسات نفتی در سال ۱۹۵۳ نبود. آن در عوض، به فکر یک مبلغ “نجومی” بر اساس سودهای پیش‌بینی شده که تا آخر قرن تمدید می‌شد، بود.
از نظر فنی، مصدق هرگز هیچ پیشنهاد نهایی را “رد نکرد”. او صرفاً تقاضای روشن شدن نحوه محاسبه غرامت -بر پایه ارزش فعلی یا سودهای اینده- را می‌نمود. دولت ایزنهاورحاضر به روشن کردن آن نبود. همه این تاریخچه‌ها این مسأله “جزیی” را نادیده می‌گرفتند. امریکایی‌ها به همان اندازه انگلیسی‌ها مایل به جلوگیری از ملی کردن موفقیت‌امیز بودند. در هر حال، یک عمل موفقیت‌امیز می‌توانست به یک نمونه بد در جایی دیگر، به ویژه در عراق، عربستان سعودی، کشورهای خلیج‌فارس، و ونزوئلا بدل شود.
این واقعیت اشکار، که امریکایی‌ها به همان اندازه در معرض خطر بودند که انگلیسی‌ها، همواره در تاریخچه‌های کودتا نادیده گرفته می‌شود. در عوض، محققین آمریکایی ترجیح می‌دهند که کودتا را مستقیماً در متن جنگ سرد قرار دهند-و نه در متن شمال و جنوب یا مبارزات ضداستعماری با امپریالیسم. جنگ سرد توجیه خوبی برای تقریباً هر چیزی، حتی انداختن مادر بزرگ یکی به زیر اتوبوس نیز می‌باشد.
به نظر شما چرا درسال‌های اخیراً برای احیای یک روایترویزیونیستی از کودتا، به منظور به حداقلرساندن نقش سرویس‌های اطلاعاتیبریتانیا–ایالاتمتحده ، تلاش می‌شود، کهدر عوض،سهمعمده سرزنش برای سرنگونی مصدقرا متوجهبازیگران داخلی، از جمله خود مصدق،می‌کند؟
حمله به مصدق از جهات مختلف صورت می‌گیرد. سلطنت‌طلبان به دلایل روشنی حمله می‌کنند، اما به طور تعجب‌اوری تلاش می‌کنند که کودتا را نه به افسرانی که توسط سازمان سیا-MI6 سازماندهی شده بودند، بلکه به روحانیونی چون ایت‌الله بهبهانی و کاشانی پیوند دهند. درست مثل اینکه آنها می‌خواهند “اعتبار” به اصطلاح “قیام شاه-مردم” را به دیگران منتقل کنند. این از میزان عدم محبوبیت کودتا سخن می‌گوید.
اسلام‌گرایان نیز به سهم خویش، دلایل ایدئولوژیکی خود را برای تضعیف مصدق دارند. به هر حال، او یک ملی‌گرای ناسیونالیست، که حاضر به بهره‌برداری از دین در سیاست نشد و یک محصول قسم‌خورده روشنگری -مخالف دین‌گرایان-بود.به علاوه، برخی از روشنفکران جوان که در جمهوری اسلامی پرورش یافته‌اند، شیفته بازار آزاد و تجارت آزادی که از سوی نومحافظه‌کاران و نئولیبرال‌ها حمایت می‌شود، هستند. نفت برای آنها یک منبع مستقل و با‌ارزش طبیعی نیست بلکه “مصیبتی” است که یک حکومت خودکامه را تأمین مالی می‌کند. به نظر می‌رسد که آنها به کل مبارزه ملی کردن نفت به عنوان چیزی گمراه‌کننده و ازمد افتاده نگاه می‌کنند.
شما در کتاب خود،خمینیسم(۱۹۹۳)،استدلال می‌کنید که باید ایدئولوژیایت‌الله روح‌اله خمینی و جنبش تحت رهبریاورا مانند شکلی از پوپولیسم جهان سومیدرک نمود. اینتفسیر با روایت غالب در رسانه‌های غربی،که اغلب انقلاب ایران را به عنوان یک واکنشتبارگرایانه، افراطی، بنیادگرایانه برعلیه مدرن‌سازی در نظر می‌گیرند، مغایرتدارد.
در انجا، شما به اثرریچارد هوفستادر، که مقاله معروف“روشپارانویدی در سیاست امریکا”استناد می‌کنیدکه در سال‌های اخیر به صحنه بازگشته است. با نگاه به گذشته،چگونه به سهم خود در بحث مربوط به“خمینیسم”می‌نگرید، و تاریخپوپولیسم آمریکا و ایران چه صفات مشترکیدارند؟
جنبش خمینی، در اوج انقلاب، شامل طیف گسترده‌ای از عناصر سیاسی بود. خود خمینی و نزدیک‌ترین شاگردانش مانند ایت‌الله بهشتی، متوجه شدند که برای پایین کشیدن شاه نیاز به سخن گفتن از سوی مستضعفان دارند. بنابراین، آنها به زبان پوپولیسم رادیکال متوسل شدند. اما، جنبش ضد شاه شامل نیروهای دیگری که از نظر اقتصادی محافظه‌کار و حتی ارتجاعی بودند-عناصری که بازار و خرده بورژوازی را نمایندگی می‌کردند، نیزمی‌شد. در سال‌های آخر عمر خمینی، و حتی بیشتر پس از مرگ وی، این عناصر محافظه‌کار جسورتر گشته‌اند.
بنابراین، ما در حال حاضر جمهوری داریم که همچنان شعارهای پوپوایستی رادیکال می‌دهد، اما قلباً به دنبال سیاست‌های اجتماعی اقتصادی محافظه‌کارانه است. برای نمونه، رژیم حکم داده است که اصلاحات ارضی نباید مالکیت را محدود کند، زیرا چنین محدودیت‌هایی حقوق مقدس مالکیت خصوصی که در شریعت مندرج شده‌اند را نقض می‌کند. پوپولیسم در ایران چیزهای مشترک زیادی با پوپولیست‌های دیگر مناطق دنیا دارد. آن از بیرون به نظر رادیکال می‌رسد، اما هسته‌اش محافظه‌کار است. تفاوت آشکار بین پوپولیسم امروزی در ایالات متحده و ایران این است که اولی تهدیدی برای کل سیاره است، و دومی عمدتا ضرر بیشتری به مردم خودش می‌زند.
شما هم‌اکنون در روندیک تحقیقجدید برای کتابی در مورد انقلاب۱۹۷۹ایرانهستید. بهنظر شما سهم چپ رادیکال در انقلاب چه بود؟در بسیاری از تحقیقات نقش آن اغراق‌امیزبوده و یا کلاً نادیده‌‌گرفته شده، و آنهمچنان به صورت یک مسأله قطبی وجود دارد.
چپ نو نقش غیر مستقیم اما با این حال مهمی در انقلاب داشت. جنبش چریکی، به ویژه فدایی مارکسیست، در سراسر اوایل دهه ۱۹۷۰ روحیه مقاومت و این اعتقاد که رژیم با وجود پول نفت و تعهدات نظامی دارای نقطه ضعف بود، را زنده نگه داشت. در حالی که چپ قدیم-به ویژه بعد از دهه ۱۹۴۰- این درک مهم که شهروندان دارای حقوق اجتماعی و اقتصادی مسلمی هستند را در فرهنگ سیاسی کم کم القاء نمود. شعار اصلی حزب توده: “نان برای همه، مسکن برای همه، آموزش برای همه” بود.
علاوه بر این، چپ اسلامی، به ویژه علی شریعتی، بسیار متأثر از مارکسیست‌های اروپایی دهه ۱۹۶۰ بود. هیچ‌کس نمی‌تواند اسلام رادیکال را بدون ارجاع مستقیم به مارکسیسم غربی تجزیه و تحلیل نماید. به هر حال، به درستی شریعتی به عنوان “ایدئولوگ” انقلاب اسلامی توصیف شده بود.
چه تفسیری در مورد اینانتقاد که هم به حزب توده و هم چریک‌هایفدایی ایران(شاخهاکثریت)می‌شود، اینکه آنها“ازادی‌هایبورژوا لیبرال”رادر محراب“ضدامپریالیسم”قربانینمودند، و با این کار، راه را برای تثبیتاقتدار جمهوری اسلامی در دهه ۱۹۸۰ بازکردند، دارید؟
در سال‌های ۱۹۷۹–۱۹۷۸ تقریباً همه گروه‌های سیاسی- به استثنای سلطنت‌طابان-از انقلاب و جمهوری اسلامی پشتیبانی کردند. سازمان‌های مختلف در زمان‌های مختلف و به خاطر مسائل متفاوتی به اپوزیسیون رفتند. حزب توده و اکثریت فدایی در سال ۱۹۸۲ وقتی که رژیم تصمیم سرنوشت‌ساز و فاجعه‌اور کشاندن جنگ به داخل خاک عراق را گرفت، پس از آنکه آن کشور را از ایران بیرون کرده بود، به اپوزیسیون رفتند. جنگ دیگر دفاع ملی نبود.
بسیاری از انتقاداتی که متوجه چپ برای حمایت از رژیم می‌شود، از سوی “لیبرال‌های” اسلامی مطرح می‌گردد که خود نه تنها از رژیم حمایت کردند بلکه بخش جدایی‌ناپذیری از رژیم بودند. به هر حال، بازرگان نخست‌وزیر خمینی بود، به قانون اساسی رأی داد، و زمانی که ارتش از مرز عراق گذشت، سکوت اختیار کرد. می‌توان برای این که چپ باید از خمینی دوری جسته و از اهداف سکولار مترقیانه دفاع می‌نمود استدلال کرد-به عبارت دیگر، اتحاد با جبهه ملی لیبرال. این خطی بود که توسط برخی از رهبران حزب توده در پیش گرفته شد. اما آنها با این واقعیت ساده که جبهه ملی خیلی سریع خود را به خمینی تسلیم کردند، تضعیف شدند.
شما در مقاله خود“چراجمهوری اسلامی باقی مانده است”(۲۰۰۹)،دلایل استقامت رژیم تحت رهبری روحانیتو ثبات نسبی آن بعد از سال ۱۹۷۹راپوپولیسماقتصادی و اجتماعی و روش‌هایرفاهیحکومت که متعاقباً به نفع بخش قابلملاحظه‌ای از مردم برقرار شد ،طرحکرده‌اید. اکنونما شاهد قطع یارانه و خواسته خصوصی‌سازی(هرچند کهاین امر اغلببهشکل رفیق‌بازیو شیوه‌های رانت‌جویی دیده می‌شود) هستیم ، آیا فکرمی‌کنید پیمان اجتماعی که شما ترسیمنمودید، در معرض خطر قرار دارد؟
اقتصاددانان هوادار اجماع واشنگتن علاقه به انتقاد از رژیم برای به هدر دادن منابع گسترده برای رفاه و رایانه-برای مواد غذایی، مسکن، اموزش، زیرساخت، امور پزشکی و جانبازان- دارند. این رایانه‌ها ممکن است از نظر مالی غیرمعقول باشند، اما از نظر سباسی معقول هستند-انها پیوند مهم بین دولت و جامعه، به ویژه با طبقات فقیر را ایجاد کرده‌اند.
اقتصاددانان مرگ قریب‌الوقوع رژیم را تقریباً به محض اینکه ان در فوریه سال ۱۹۷۹ تاسیس شد، پیش‌بینی کردند. دلیل اصلی اینکه این پیش‌بینی‌ها درست از آب در نیامد دقیقاً به خاطر آن بود که رژیم یک دولت رفاه نسبتاً جامع را ایجاد کرد. تغییر تدریجی اما استوار به سوی راست در سال‌های اخیر به طور طبیعی این دولت رفاه را فرسوده نموده، و در نتیجه پایه اجتماعی رژیم را تضیف می‌کند.
چشم‌انداز‌رسیدنبرای یک ایران دموکراتیک‌تر، فراگیرتر،و از نظر اقتصادی عادلانه‌تر در دورانترامپ چیست؟ با در نظر گرفتن رئیس جمهورآمریکا و دولت وی کهشمیشیر رااز رو بستهاست، وظیفه دموکرانیک و سیاسی ما به عنواندانشجویان رشته تاریخ و سیاست ایرانچیست؟
پرسش شما دو موضوع جداگانه را مطرح می‌کند: ترامپ، و پویایی درونی داخل ایران.
ترامپ از درون فریبکاری است که با لفاظی می‌خواهد محصول به‌خصوصی را به فروش رساند. او در طی مبارزه انتخابی خود دوست داشت ایران و توافق هسته‌ای را درهم بکوبد زیرا فکر می‌کرد که می‌تواند از این طریق رأی جمع کند و حمایت نتایناهو را کسب نماید. او دیگر نیازی به حمایت آنها ندارد. اما اکنون این خطر وجود دارد که اگر وعده‌های اقتصادی وی بر باد روند، ممکن است او مصلحت را در تعیین یک دشمن خارجی بیابد. ایران می‌تواند تبدیل به چنین هدفی گردد. این اتفاقی نیست که جناح راست پوپولیست در سراسر جهان به محض آنکه وعده‌های اقتصادی‌شان بر باد می‌روند، به دنبال دشمنان خارجی می‌گردند.
اگر ایران به چنین هدفی بدل نگردد، مسیر داخلی و طبیعی‌ش آن را به یک عرصه جدید می‌برد. بعد از دهه ۱۹۶۰ گفتمان غالب سیاسی اسلام، اصالت، بومی‌گرایی و “بازگشت به خویش” و ریشه‌ها بوده است. چنین گفتمان‌هایی منجر به بن‌بست کنونی شده است که در آن اصلاحات متوقف و جناح راست غلبه نموده است.
نسل جدیدی که پس از انقلاب به دنیا امده‌اند کمتر علاقه‌ای برای یافتن این ریشه‌ها دارند-و آنها در عوض علاقه به اصلاحات معناداری که از حقوق فردی و همچنین اجتماعی و اقتصادی محافظت می‌کنند، دارند. برای چنین کاری، آنها نیاکان خود در انقلاب ۱۹۰۹–۱۹۰۶ مشروطه را کشف می‌کنند که برای زمان حال حرف‌های بیشتری برای گفتن دارند-بسیار بیشتر از جستجوی بی‌هدف برای ریشه‌های مبهم.
برگرفته از ژاکوبین
این گفتگو در بیست اوریل ۲۰۱۷ در سایت ژاکوبین منتشر شد.
