۱.حرکت ۲۵ بهمن و اقدام به دعوت برای راهپیمائی را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا این اقدام را تحول جدیدی در جنبش اعتراضی و دمکراسی خواهی اخیر می دانید؟ اگر آری چرا؟
به نظر من دعوت به راهپیمائی در روز ۲۵ بهمن و در همبستگی با مردم تونس و مصر ابتکار به موقع و سنجیده ای از جانب آقایان موسوی و کروبی بود. من انتخاب نمازجمعه و روز قدس در مراحل نخستین برآمد خیابانی جنبش سبز را بارها ستوده ام و آن انتخاب را نشانه “وقوف به درآمیختن” و “پرهیز از درآویختن” با سنن جامعه برای عبور از تنگناهای توسعه مدنی دانسته ام. اکنون هم انتخاب ۲۵ بهمن، انتخابی صراحتاً قرین اما متمایز از ۲۲ بهمن، را نشانه ای ظریف از اتخاذ مسیر و طریق متفاوتی توسط موسوی و کروبی، جز آنچه ۲۲ بهمن طی کرد، تلقی می کنم.
همبستگی با مردم تونس و مصر هم قاعدتاً می بایست از نظر حاکمیت موضوع “بی مناقشه” ای برای یک راهپیمائی باشد. مگر تنها چند روز پیشتر از آن، آقای خامنه ای تحولات در این دو کشور را تداوم و تأثیرگرفته از انقلاب اسلامی اعلام نکرده بود؟ این واقعیت می توانست “سپری حفاظتی” برای شرکت کنندگان در حرکت باشد. اما، راستش نمی دانم باید گفت ظرافت یا درست برعکس، زمختی این ابتکار در افشاگرانه بودن آن بود: در اعلام این نکته که “آقای خامنه ای! در حمایت از مردم تونس و مصر، سالوس ممنوع!”
با این حال راهپیمائی ۲۵ بهمن “تحول جدیدی در جنبش اعتراضی و دمکراسی خواهی” نبود. تصریح کنم که به نظر من نیز حرکت ۲۵ بهمن مبین و آشکارکننده تداوم و سرزندگی این جنبش بود؛ نشان داد که نه فقط “در اعماق” بلکه همچنین در “زیر پوست” پیکر جامعه حرکت جریان دارد و برآمد اکیداً سرکوبگرانه حاکمیت علیه آن، برخلاف آنچه حاکمیت می کوشد به اذهان متبادر کند، آن را “منحل” نکرده است.
با این تصریح، ۲۵ بهمن نه یک تحول جدید، بلکه استقرار تعادلی بود که از جمله به یمن تحولات در تونس و مصر و … در مناسبات میان جنبش و حاکمیت فراهم آمده است. دو واقعیت را نباید از نظر دور داشت: ۱- افول نسبی جنبش سبز در اثر سرکوب و عدم حصول به نتایج کاملاً ملموس، ۲- تقویت جنبش در تأثیر از تحولات منطقه. برآیند این دو واقعیت روز دوشنبه گذشته به صورت یک تعادل جلوه کرد؛ تعادلی که قریب یک سال پیش حاصل آمده بود. اکنون ما مجدداً با تعادلی در مناسبات میان جنبش سبز مردم و حاکمیت مواجهیم که پیشروی هر یک از آنها علیه دیگری را، اگر نگویم منتفی، مطمئناً دشوار کرده است. این نکته مستتراً به این معنا نیز است که نه لزومی به عقب نشینی است و نه زمانی برای تعرض.
۲.نظر شما در مورد شعارهای راهپیمایان مشخصا در مورد شعار «خامنه ای باید برود» چیست؟ این شعار متناسب با سطح رشد جنبش هست؟
من فکر می کنم به یک جنبش از وجوه متعددی می توان و باید توجه نشان داد: از وجه رهبری آن، شعارهای آن، نیروهای شرکت کننده در آن، سیر تحول آن و… با توجه به این وجوه یک جنبش می تواند حاوی عدم تجانس یا حتی تناقضات درونی باشد. اصلاً دینامیسم درونی یک جنبش دقیقاً ناشی از مناسبات میان این وجوه است. تا آنجا که صحبت بر سر جنبش سبز است، باید چند نکته را به عنوان واقعیت پذیرفت:
* آقایان موسوی و کروبی نه “رهبران نمادین” این جنبش، بلکه پرنفوذترین رهبران واقعی آن نیز هستند. نیروئی که در استقبال از فراخوان ۲۵بهمن به میدان آمد، بی آن که به آن ابعاد میلیونی داده شود، گویای این واقعیت است. من رهبران دیگری که فراخوانشان این میزان نیرو را به میدان آورد، نمی شناسم؛
* من نیز این برداشت را دارم که شعار “خامنه ای باید برود” شعار مسلط روز دوشنبه گذشته بود. از این قرار شعار نیروئی که به فراخوان موسوی و کروبی “لبیک” می گوید، رادیکالتر از شعار خود این رهبران است. آقایان موسوی و کروبی بر اجرای بی تنازل قانون اساسی تأکید دارند. تفاهم با این موضع نیازمند جدّ بلیغ نیست، اما این واقعیت باقی می ماند که از اجرای بی تنازل قانون اساسی هم نمی توان “خامنه ای باید برود” را استخراج کرد؛
محدودیت نسبی به حضور بعضی لایه های اجتماعی و محرومیت تقریباً اکید از حضور لایه های دیگر، ضعف بزرگ جنبش سبز هم از روز نخست آن بوده است. ۲۵ بهمن هم گویای این واقعیت بود.
به نظر من اتکای یک جانبه بر هر یک از واقعیتهای فوق به تقویت جنبش منجر نخواهد شد. اتکای یک جانبه به شعارهای فعلی جنبش اولاً به فاصله موجود میان رهبری و نیروی بالفعل آن می افزاید و ثانیاً طرق جذب لایه های غایب در آن را محدود خواهد کرد. اتکا به مواضع رهبری موجود آن، حمایت حامیان بالفعل آن را به قمار خواهد گذاشت و اتکا به عدم حضور لایه هائی از مردم در آن، آن را به بی عملی سوق خواهد داد. این را هم اضافه کنم که تعارض علیه رهبری موجود یک جنبش، مادام که نیروی معارض در موقعیت استقرار رهبری بدیل نیست، جز به تضعیف جنبش نمی انجامد. به علاوه همچنان که پیشتر گفتم ۲۵ بهمن مبین تعادلی در مناسبات میان جنبش و حاکمیت بود، یعنی نه لزومی به عقب نشینی است و نه زمانی برای تعرض.
“سیاست یعنی سازش” و سازشی که حداقل این چند نکته پیشگفته را مدنظر داشته باشد، در ملتقای این آکتورها راه حل را جستجو خواهد کرد. به نظر این ملتقا می تواند “در چارچوب قانون اساسی، برای تغییر قانون اساسی” باشد.
۳.موضع شما در مورد رهبری جنبش کنونی چیست؟ این رهبری چگونه تحولی را دنبال می کند، یا باید بکند؟
پیشتر گفتم که به نظر من آقایان موسوی و کروبی نه “رهبران نمادین” این جنبش، بلکه پرنفوذترین رهبران واقعی آن نیز هستند. آن چه مقدمتآً در باره این رهبران می توانم ابراز کنم، احترام بسیار برای آنان بابت پایداری و وفاداری به تعهدات شان است. آنها همچنین آمادگی بسیاری برای دیدن واقعیتهای جنبش و انعطاف قابل توجهی برای دمسازی با این واقعیات نشان داده اند. به علاوه مجموعه موضعگیریهایشان آشکار می کند که به اصطلاح از “هنر” رهبری هم مطلقاً بی بهره نیستند.
شما به درستی از تحولی که این رهبری باید طی کند، نیز پرسیده اید. ابتدا تأکید کنم که من این “باید” را نه به معنای دستوری و نه به معنای اخلاقی آن، بلکه به معنای “از زاویه الزامات تحول جامعه” می فهمم؛ تحول دموکراتیکی که جامعۀ ما در تقلائی ۱۲۰ ساله برای تحقق آن بوده است. من مجاب شده ام که این تحول نه با نادیده گرفتن نقش مذهب و نیروهای متدین (اما سکولار) و نه با انکار وزن فزاینده نیروها و مطالبات مدرن در جامعه ما و نه از مجرای ستیز این نیروها یا حتی رقابت سیاسی با یکدیگر، به انجام و سرانجام نخواهد رسید.
با تصریح مجدد این نکته که تفاهم با مواضع آقایان موسوی و کروبی ابداً دشوار نیست، اما من از زمره کسانی ام که قانون اساسی جمهوری اسلامی را، ولو با دموکراتیک ترین تفسیر از آن، ظرف حقوقی مناسبی برای تحول پیشگفته نمی دانم و معتقد به تغییر بنیادی قانون اساسی موجودم. بالاتر نوشتم که در چنبرۀ آکتورهای موجود شعار “در چارچوب قانون اساسی، برای تغییر قانون اساسی” را سازش ممکنی می دانم و بنابراین تحولی “بایسته در رهبری” را هم در این سمت و سو انتظار دارم.
۴.تحرکات اپوزیسیون حول ۲۵ بهمن در خارج را چگونه ارزیابی می کنید؟
مثبت؛ بخصوص اگر به یک “تصویر از لحظه” اکتفا کنیم. در این تصویر می بینیم که بسیاری از نیروهای اپوزیسیون از فراخوان داده شده برای راهپیمائی ۲۵ بهمن حمایت کردند، اکسیونهای متعددی به ابتکار و یا با مشارکت نیروهای اپوزیسیون برگزار شدند، ۸ سازمان و حزب سیاسی در حمایت از راهپیمائی و دعوت به شرکت گسترده در آن مشترکاً اعلامیه دادند و … بدون تردید این اقدامات زمینه های قابل اتکائی را برای تحرکات آتی فراهم آورده و اثرات مثبتی را در مناسبات میان نیروهای اپوزیسیون – اعم از آن که در داخل کشور باشند یا در خارج از کشور، به بار آورده است.
اما اگر قدری به فراسوی این “تصویر از لحظه” بنگریم، حداقل یک نقص را در این تحرکات خواهیم دید: اکسیونهای برپا شده خوب اند، اما در تحرکات اپوزیسیون در خارج کوشش کمی برای جلب نظر حامیان خارجی جمهوری اسلامی به حرکت مردم دیده می شود. می شود گفت که ما نه تماماً اما کمابیش “دوستان خارجی” جمهوری اسلامی را به جمهوری اسلامی واگذاشته ایم. منظورم “دوستانی” چون روسیه، برزیل، ترکیه و دیگران اند. همین ۳ کشور را در نظر بگیرید. گاه به نظر می رسید که این ها دوستان “گرمابه و گلستان” جمهوری اسلامی اند. اما دیده ایم که چگونه هر یک از این کشورها به موضعی انتقادی از جمهوری اسلامی رو آورده است. واقعیت این است که جلب نظر مساعد امریکا و اتحادیه اروپا نیازمند تقلای چندانی نیست. مهم اما محروم کردن جمهوری اسلامی از متحدانی چون ۳ کشور نامبرده و ونزوئلا و کوبا و بولیوی و … است. به نظر من یکی از فعالیتهای کانونی اپوزیسیون در خارج باید متوجه جلب کشورهای حامی جمهوری اسلامی به اخذ موضع انتقادی نسبت به آن باشد.
۵.مواجهه رژیم با تحرکات مربوط به ۲۵ بهمن را چگونه می بینید؟ از شعارهای تند در درون دستگاه حاکم علیه رهبران جنبش سبز چه می توان فهمید؟
به نظر من، مثل هر مورد دیگری در جمهوری اسلامی، در این مورد نیز می توان صداهای متفاوتی را تشخیص داد. این شعارهای تند، هم از سر ترس اند هم در تدارک خونریزی. قابل انکار نیست که در جمهوری اسلامی گرایشی “انتحاری” وجود دارد که کمتر از سیل خون را نمی خواهد. و البته از نظر پنهان نیست که تعداد قابل توجهی از کسانی که تاکنون نسبت به جنبش سبز و خاصه آقایان موسوی و کروبی سیاست سکوت و یا طریق کجدار و مریز را پیشه کرده بودند، این روزها به گرایشهای افراطی تأسی جسته اند.
از آقای رفسنجانی که بگذریم، زیرا خودش سوژه بعضی از شعارهای تند مورد نظر شماست، شاید تنها آقای مطهری بوده است که به فشار افراطیون تمکین نکرده است. با این حال به نظر من هنوز حدودی از آن شعارهای تند بیشتر از آن که برای تهاجم به موسوی و کروبی باشند، برای دفاع از مال و منال و جاه و مقامی است که صاحبانشان آنها را مدیون وضع حاضر اند. آن چه پس از فرونشستن گرد و غبار شعارهای تند باقی می ماند، این واقعیت است که رئیس قوه قضائیه با تصریح بر مصلحت نظام به تلویح بگوید “از پیگرد خبری نیست”.
با تشکر از آقای علی پور نقوی.
