توضیح:
حسین رزاق کنشگر سیاسی و فعال رسانه‌ای که در اوین زندانی‌ست، مصاحبه و گفتگویی طولانی با دیگر زندانی اوین، سعید مدنی جامعه شناس و پژوهشگر در حوزه جامعه مدنی و جنبش‌های اجتماعی انجام داده است. مباحث انجام شده در این “گفتگوهای زندان” در پنچ فصل منتشر میشود.
حسین رزاق در توضیح مباحث این پنچ فصل می‌نویسد: «آنچه “پس‌از مهسا” در جامعه میگذرد، “گذار طلبی” به مثابه استراتژی بدیل برای استراتژی‌های اصلاحی یا انقلابی، معجزه‌ای که با “جنبش‌های اجتماعی” در سپهر سیاسی ایران رخ داده، ضرورت “خشونت‌پرهیزی” و “مقاومت مدنی”، و ابتکار “رفراندوم” میرحسین موسوی که سعید مدنی نیز از ابتدا با این الگو برای تغییر و گذار از نظام حکمرانی کنونی همراه شده، مباحثی است که در این گفتوگو به تفضیل درباره‌ی آنها صحبت کرده‌ایم.»
برای مطالعه فصل اول این مباحث، «پس از مهسا» به این لینک مراجعه کنید.
http://kar-online.com?p=84822
***********************
فصل دوم؛ نه اصلاح، نه انقلاب، گذار (بخش ١ و ٢)
● رزاق:
برای ورود به بحث «گذار دموکراتیک» یا «دموکراتیزاسیون» که شما سال‌هاست روی تبیین آن وقت صرف کرده‌اید و مدافع استراتژی گذار هستید، بهتر است ابتدا یک صورت‌بندی از نیروهای حاضر در سپهر سیاسی ایران و منتقدین و مخالفین وضع موجود، ارائه دهید تا زمینه‌ی بحث روشن‌تر باشد.
● مدنی:
صورت‌بندی ما از نیروهای سیاسی کنونی ایران می‌تواند مبناهای مختلفی داشته باشد. مثلا بر مبنای تفکر یا ایدئولوژی، جهت‌گیری اقتصادی، خط مشی یا ملاک‌های دیگری که موضوع بحث ما نیست. اما اگر بخواهیم صورت‌بندی از نیروها بر اساس استراتژی ارائه دهیم باید نیروهای حامی تغییر را در سه استراتژی مشخص که در جامعه ایران فعال هستند قرار دهیم. اول نیروهایی که معروفند به اصلاح طلب و به این طیف «رفورمیست» می‌گوییم. این نیروها تحلیلشان از وضعیت موجود چند مؤلفه‌ی اساسی دارد. اول اینکه ماهیت مشکلات و بحران‌ها در وضعیت موجود را ساختاری نمی‌دانند؛ بلکه معتقدند بحران‌های موجود حاصل اشکالاتی در مدیریت و سیاستگذاری است و در واقع درون ساختاریست. و از همین جا ویژگی دوم رفورمیستها پدید می‌آید: آنها معتقدند هر تغییر و هر اقدامی به سمت وضع مطلوب موکول است به تغییرات در سطح سیاستی و مدیریتی و بعضا نهادی. پس هر تلاشی برای تغییر و بهبود وضع بحران‌زده‌ی کنونی باید در چهارچوب ساختار موجود باشد و پا فراتر از آن نمی‌گذارند. آقای خاتمی در بیانیه‌ی معروف بهمن ۴۰۱ خود پا را کمی فراتر گذاشتند و بر ضرورت اصلاحات ساختاری تاکید کردند؛ اما بلافاصله و در تناقض با این منطق، نظام را دعوت به اجرای اصلاحات مهمی در چارچوب قانون اساسی کنونی کردند! یعنی پذیرفتند در چارچوب همین ساختار کنونی میتوان اقدامات مهم و جدی برای خروج از بحران انجام داد. همین اخیرا در نشریه صدا در این باره مفصل نوشته‌ام. استراتژی دوم شامل گروه‌هایی است که بحران‌های موجود ایران را ساختاری می‌بینند و معتقدند که بدون ساقط شدن این ساختار، امکان حل مسائل ایران وجود ندارد. بنابراین یکی از مؤلفه‌های مهم این استراتژی اسقاط ساختار کنونی و جایگزینی و جابجایی ساختار جدید است. اینها مشی انقلابی دارند و معتقدند تنها امکان تحول، شکل‌گیری یک حرکت انقلابی در جامعه‌ی ایران، به سمت واژگونی ساختار موجود است و بنا شدن یک ساختار جدید که جمهوری اسلامی اسم این گروه را گذاشته برانداز. استراتژی سوم گذارطلبان هستند که معتقدند مشکلات و بحران‌های کنونی ساختاریست اما اعتقاد دارند که تغییر ساختار با مشی انقلابی نه مطلوب است و نه ممکن. البته اینها امکان وقوع انقلاب یا فروپاشی را در آینده نفی نمی‌کنند چرا که دائم هشدار می‌دهند که ممکن است جامعه به نقطه‌ی بحرانی و انقلابی برسد؛ اما به دلایلی و در شرایط موجود، انقلاب را ممکن و مطلوب نمی‌دانند. به دلیل بحران‌های ساختاری، این گروه تنها راه حل خروج از بحران‌ها را تغییرات ساختاری می‌دانند و بنابراین استراتژی دموکراسی‌سازی یا دموکراتیزاسیون را مطرح می‌کنند. در هر کدام از این استراتژی‌ها هم طیف وسیعی، چه داخل کشور چه خارج کشور، وجود دارد. به نظر من شکل‌گیری تحولات آینده‌ی ایران عمدتا بر مبنای این ۳ استراتژی خواهد بود و نیروهای فعال را میشود بر این مبنا در ۳ گروه تقسیم‌بندی کرد.
یک، «رفورمیست» که میخواهد وضعیت مطلوب را از طریق تغییر مدیران و سیاست‌ها، در درون ساختار موجود ایجاد کند، وارد مبارزات انتخاباتی و فعالیت‌های انتخابات‌محور میشود و از این طریق سعی می‌کند که در چهارچوب ساختار موجود و در محدوده‌ی جایگاه فرودست نهادهای انتخابی تغییراتی ایجاد کند. بنابراین هر تغییری از منظر استراتژی «رفورمیستی» موکول است به امضای نهادهای فرادست انتصابی که عملاً هدایت ساختار را در دست دارند. به همین جهت ادعای اصلاحات و تغییرات نهادی از سوی رفورمیستها فاقد پشتوانه‌ی نظری و قانونی است؛ زیرا نهادها ذیل ساختار تعریف می‌شوند و در مسیر تثبیت ساختار عمل می‌کنند. بنابراین در حالی که ساختار در سه یا چهار دهه‌ی اخیر دائم به دنبال تقلیل جایگاه و ارزش نهادهای انتخابی بوده، رفورمیستها نمی‌توانند ادعا کنند به دنبال ارتقای جایگاه این نهادها هستند؛ زیرا پیشاپیش پذیرفته‌اند که از مرزها و چهارچوب‌های ساختار فراتر نروند.
دوم استراتژی «انقلابی» است که نیروهای فعال در چهارچوب این استراتژی می‌گویند تغییر در چهارچوب ساختار موجود ممکن نیست و هیچ امکان تحول یا انعطافی هم در این ساختار مشاهده نمی‌شود و ساختار تا آخر در برابر هر فشاری برای اصلاح یا تغییر مقاومت می‌کند؛ یعنی امکان تحول این ساختار از طریق سازوکارهای غیر انقلابی یا خشونت‌پرهیز ممکن نیست و اولویت نابودی یا براندازی ساختار از طریق یک انقلاب و سپس جایگزینی نظام بدیل است. بنابراین استراتژی انقلاب، وارد یک منازعه برای از بین بردن ساختار موجود و جایگزین کردن نظام جدید میشود.
طرفداران استراتژی سوم یا «گذارطلبان» اگر چه ساختار موجود را قابل اصلاح نمی‌دانند ــ یعنی امکان حل مسائل ایران را در چهارچوب ساختار موجود نمی‌بینند ــ وارد منازعه یا جنگ و کنش انقلابی با ساختار موجود نمی‌شوند؛ بلکه سعی می‌کنند با روش‌های خشونت‌پرهیز و مقاومت مدنی به صورت مرحله‌ای، ساختار موجود را وادار به عقب نشینی به سمت اصلاح ساختار کنند؛ زیرا باور دارند وقوع یک انقلاب در ایران اولاً خسارات جبران ناپذیری برای منافع ملی ایرانیان دارد و تمامیت ارضی، صلح و امنیت مردم را در معرض مخاطرات جدی قرار خواهد داد و ممکن است شرایطی به مراتب وخیم‌تر و غیرانسانی‌تر از وضعیت کنونی را رقم زند. ثانیاً، ارزیابی‌شان این است که با توجه به تجربه‌ی انقلاب در کمتر از ۵ دهه قبل، مردم ایران از لحاظ ذهنی تمایلی برای ورود مجدد در یک فرآیند انقلابی را ندارند و ترجیح می‌دهند گذار از وضعیت موجود به سوی وضعیت مطلوب، با حداقل تنش و خشونت همراه باشد. به علاوه، گذارطلبان تاکید دارند که در نزدیک به سه تا چهار دهه‌ی، اخیر تجربه‌ی گذار دموکراتیک در کشورهای متعدد آثار به مراتب مثبت‌تری در مقایسه با انقلاب و رفورم برای کشورها و جوامع داشته است. اگر لازم شد در ادامه‌ی این گفت و گو در این باره بیشتر بحث خواهیم کرد.
بنابراین ما در حال حاضر سه استراتژی برای تغییر از وضعیت موجود به وضعیت مطلوب پیش رو داریم که از جهاتی با هم فرق دارند و از جهاتی با هم شباهت. مثلا دو استراتژی دموکراتیزاسیون و رفورمیسم از یک جهت با هم مشترکند: خشونت پرهیزی و تغییرات تدریجی. یعنی هیچ کدامشان معتقد به تغییر انقلابی ناگهانی همراه با منازعات جدی گسترده که به احتمال زیاد بسیار خونین و خشن خواهد بود نیستند؛ اما از جهت نگاهشان به وضعیت کنونی و ریشه‌یابی علل و عوامل بحران‌های کنونی و راه‌های خروج از این وضعیت و تحلیل ساختار متفاوتند؛ رفورمیستها تسلیم ساختار هستند و محدوده‌ی تغییرات برای برون رفت از وضع موجود را در چهارچوب مستقر دنبال می‌کنند؛ در حالی که گذارطلبان بحران‌های موجود را ساختاری می‌بینند و لذا تاکید دارند بدون تغییر و اصلاح ساختار، خروج از وضعیت کنونی ناممکن است. در مقابل، دو استراتژی گذارطلبی و انقلابی از جهت فهمشان از وضعیت موجود و ساختاری بودن بحران‌های کنونی مشابهند؛ یعنی هر دو، علت وضعیت نابسامان و سراسر بحران کنونی را ساختار می‌دانند؛ اما روش و مشی متفاوتی برای ایجاد تغییر دارند؛ یکی خشونت‌گراست و دیگری خشونت‌پرهیز. اینکه میگویم «خشونت‌گرا»، لزومی ندارد داد بزند من خشونت‌گرا هستم! خشونت ذاتی انقلاب است.
● رزاق:
وقتی بحث یک گفتمان است باید بگویید که چگونه این گفتمان کمک می‌کند به کنش سیاسی معطوف به نتیجه! در دو استراتژی دیگر مشخص است که برای براندازی یا اصلاحات، چگونه میتوان برنامه داشت و از کدام مسیر رفت. یا کسانی که به عنوان تئوریسین یا فعالان این حوزه شناخته می‌شوند دقیقا چه کاری دارند انجام می‌دهند و یا چه کاری باید انجام دهند که معطوف به نتیجه‌ی مشخص باشد! اما آنچه گذارطلبان در فرآیند دموکراتیزاسیون دنبال می‌کنند، چنان که براندازها با استراتژی انقلابی پی می‌گیرند یا رفورمیستها انجام داده و می‌دهند، شفاف نیست! معلوم نیست گذار که در تاکتیک با دو استراتژی دیگر تفاوت و تشابهاتی دارد، در راهبرد چه خواهد کرد که مانند رفورمیستها به حفظ وضع موجود، یا چون براندازان در نابودی وضع موجود، سرگرم نشود!
● مدنی:
بین سه استراتژی حاضر ممکن است تاکتیک‌هایی مشترک باشد و تاکتیک‌هایی متفاوت. از تاکتیک اعتصاب هر دو استراتژی گذار دموکراتیک و استراتژی انقلابی استفاده می‌کنند البته با هدفهای مختلف. یا رفورمیستها و گذارطلبان برخورد فعالی با انتخابات اما با کاربردهای متفاوت دارند؛ مثلا رفورمیستها از بسیج اجتماعی برای پیروزی در انتخابات استفاده می‌کنند و وقتی وارد ساخت قدرت شدند دیگر بسیج اجتماعی برایشان اولویت ندارد و حتی ممکن است با تلاششان برای جلب اعتماد ساخت قدرت تعارض داشته باشد؛ زیرا آنها به مذاکره و در واقع نوعی بده بستان با قدرت می‌اندیشند تا شاید بتوانند وادار یا متقاعدش کنند به رفورم درون ساختار. بنابراین در چهارچوب استراتژی رفورمیستی، حد و محدوده‌ی توانمند کردن جامعه‌ی مدنی تا حد زیادی معطوف به انتخابات است. با این حال، ممکن است که جامعه‌ی مدنی قدرتمند در فرصت‌های انتخاباتی فعال و تبدیل به جنبش اجتماعی شود که خیلی مطلوب رفورمیستها نیست؛ چون خارج از انتظار و قدرت و کنترل آنها قرار دارد و ممکن است سوگیری جنبش با اصلاح درون ساختار همخوانی نداشته باشد. پس رفورمیستها یک حدی از رشد و تقویت جامعه مدنی را می‌پسندند که بتوانند کنترلش کنند، تا نقش و موقعیت و جایگاه آنها را در ساختار تثبیت کند. بنابراین حدی از مطالبه‌گری برای رفورمیستها مطلوب است که درون ساختار باشد. اگر استراتژی و گرایش به تغییر و اصلاح ساختار یا دفاع از ساختار، مثلا درخواست تغییر قانون اساسی در چارچوب سازوکارهای ساختار باشد، می‌تواند یک شعار مطلوب برای رفورمیستها باشد. اما خارج از ساختار، مکانیزم‌هایی دیگر مثل رفراندوم، اصول رفورمیسم را نقض می‌کند. رفورمیستها پذیرفته‌اند در چهارچوب همین قواعد و سازوکاری که همین ساختار گذاشته ــ مثل اصل ۱۷۷ برای تغییر قانون اساسی ـ عمل کنند. خارج از این امکان پاسخ به این مطالبه ممکن نیست و اگر مطالبه‌ی جامعه‌ی مدنی بالاتر برود در چهارچوب رفورمیسم نیست و بنابراین مجبورند خواست و اراده‌ی عمومی را نادیده بگیرند یا حتی مقابلش بایستند!
● رزاق:
مثل بعد از تقلب ۸۸ که برخی اصلاح‌طلب‌ها گفتند جنبش سبز یک انحراف بوده و ما را به عقب برده است؟!
● مدنی:
اتفاقا دقیقا درست گفتند! چرا که اعتراض به تقلب‌های انتخاباتی در سال ۱۳۸۸ یک جنبش بود با مطالباتی فراتر از ساختار و ساختار را به چالش می‌کشید. بنابر این سطح مداخله‌ی جامعه‌ی مدنی از دید رفورمیستها محدوده‌ی مشخص دارد و ساختار خط قرمز آن است. استراتژی انقلابی هم که روشن است؛ لزوما با جامعه‌ی مدنی کار ندارد و بیشتر کارش با جامعه‌ی توده‌ای است. تحلیلش این است که جامعه‌ی مدنی سوپاپ اطمینان است و از همین رو مثلاً کانون شورشی درست می‌کند و با پرداخت دستمزد در ازای هر تخریب یا فعالیت، مزدور پروری می‌کند؛ یعنی اساساً جامعه‌ی سیاسی را تبدیل می‌کند به میلیشیا یا گروه‌های شبه نظامی مزدبگیر و این یعنی انحطاط مطلق یک نیروی سیاسی. در مقابل، گذار دموکراتیک حدی برای مطالبه گری و قدرتمند شدن و توانمند شدن جامعه‌ی مدنی قائل نیست؛ چراکه مشکلات جامعه را حاصل به رسمیت نشناختن رای و نظر مردم می‌داند و اینکه نظام‌های سیاسی چاره‌ای ندارند جز تسلیم برابر رای و نظر مردم؛ زیرا حق تعیین سرنوشت محدود به زمان و دوره‌ی خاصی نیست. برای گذار طلبان، مسئله‌ی اصلی به رسمیت شناختن حق شهروندی و توانمند شدن جامعه‌ی مدنی است؛ زیرا در این صورت باید سازوکارهایی استقرار بیابد تا تغییر بنابر خواست و تمایل و اراده عمومی مردم صورت بگیرد. پس حد یقفی برای مطالبات، برای توانمند شدن و اعلام خواست و اراده‌ی جامعه‌ی مدنی وجود ندارد. در بحث درباره‌ی مدل‌های دموکراسی، صاحب‌نظران دائم دنبال الگوهایی هستند که بیشتر بتواند رای و نظر عمومی را محقق کند. به همین جهت از دموکراسی نمایندگی به دموکراسی گفت‌وگویی حرکت کرده‌اند؛ یعنی وضعیتی که همه‌ی مردم در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی مشارکت کنند. گذارطلبان، مرز و محدوده‌ای برای حق ملت در تعیین سرنوشتش قائل نیستند و یک جنبش دموکراتیک اصولا به دنبال احقاق حقوق مردم برای تعیین سرنوشت‌شان است.
● رزاق:
راستش فکر کنم خیلی‌ها از این تفکیک‌های تاکتیکی، به تفکیک استراتژی‌ها نرسند! شما اصرار به مرزبندی‌هایی دارید که برای خیلی‌ها این مرزها مسئله نیست. مثلا بعد از این خط‌کشی‌ها و مرزبندی‌ها، مشخص کردید که رفورمیستها به دنبال اصلاح وضع موجود هستند؛ ولی گذارطلبان در پی گذار از وضع موجود! خب، براندازها همین جریان “نجات ایران” را هم یک جریان کاملا اصلاح‌طلبانه می‌دانند که اساسا برای نجات ایران نیست بلکه بدنبال نجات جمهوری اسلامی است و میخواهد با یک رفراندوم، همین وضعیت موجود را حفظ کند و مشروعیت‌زای نظام اسلامی باشد نه زدا! حتی به غیر از براندازهای تابلودار، بعید میدانم افواه عمومی هم با این مرزبندی‌های روشنی که شما دارید، همراه و هم‌فکر باشند! مثلا به عنوان مهمترین تفاوت بین رفورمیستها و گذارطلبان، اتمام کار اصلاح طلبان با جامعه را در نقطه‌ی انتخابات میدانید که پس از اخذ رأی جناحی از مردم، آنها را بفرستند خانه و خودشان بروند برای مذاکره و چانه‌زنی با بالا، که شاید حال حاکم خوش باشد و بتوانند تمنای تفقدی کنند! خب این طرف هم اگر وضعیت برای گذار مطلوب شود و حکومت زیر فشارها وادار به عقب‌نشینی شود، بالاخره یک جریان، یک گروه، یک نمایندگانی باید بروند با حکومت مذاکره کنند تا فرآیند گذار، شکل رسمی بگیرد. همه‌ی مردم کف خیابان که نمی‌توانند بروند پشت میز مذاکره! بلکه اقتدار آن مردم، برگ برنده‌ی نمایندگانشان است که می‌گذارند روی میز! اگر به توافق برسند، احتمالا یک بخشی از مطالبات را به دست می‌آورند و برای ادامه‌ی مسیر گذار و به دست آوردن دیگر خواست‌ها، بالضروره وارد آن ساختار خواهند شد تا برای تغییر به نفع مردم، حتی کلیت ساختار را نیز تغییر دهند. بالاخرهِ یکی از شاخصه‌های اصلی گذار، تدریجی بودن آن است. پس میشود گفت گذارطلبی تقریبا همان رفورمیسم یا اصلاحطلبی است البته از نوع رادیکالش! آن یکی از تنگنای صندوق وارد قدرت میشود و این یکی از پهنای خیابان!
● مدنی:
اول باید در نظر داشته باشید که ما در بستر یک نظام اقتدارگرا حرف می‌زنیم. اگر یک نظام دموکراتیک در ایران برقرار بود من قطعا رفورمیست می‌شدم؛ زیرا در یک نظام دموکراتیک همه چیز قابل بحث است و در نهایت رای و نظر مردم یا نمایندگانشان تصمیم نهایی را خواهد گرفت. اما اصلا این فرض در حال حاضر منتفی است؛ چراکه حقیقت ساختار چیز دیگری است و ما نیز راجع به استراتژی‌های تغییر در یک نظام غیردموکراتیک و اقتدارگرا حرف می‌زنیم. در چنین نظامی یک دسته از نیروهای رفورمیست می‌گویند که «ما به هر دلیل یا نمی‌توانیم نظام اقتدارگرا را تغییر بدهیم یا اساسا این نظام را نیمه اقتدارگرا می‌دانیم که بخشی دموکرات و بخشی غیر دموکراتیک است!»، «ولی سرجمع همین وضعیت، وضعیت مطلوبی است و ما می‌توانیم مسائل و مشکلات موجود را در چهارچوب همین ساختار موجود حل کنیم.» این معنی‌اش این است که معتقدند «مسائل و مشکلات موجود به حد بحران نرسیده؛ یعنی از طریق سازوکارهای موجود در این ساختار میشود آنها را حل کرد؛ توسعه‌نیافتگی، فقر، نابرابری و استبداد، بحران در روابط بین‌الملل، همه را در چهارچوب ساختار موجود میشود حل کرد! پس نیازی نداریم سنگ بزرگ برداریم و سعی کنیم که ساختار را تغییر بدهیم چون اساسا نیازی نیست!» مثل آقای خاتمی که در بیانیه ۱۵بندی می‌گوید «در همین قانون اساسی میشود مسائل را حل کرد!» از نظر من اگر کسی چنین تحلیلی از ساختار جمهوری اسلامی داشته باشد و رفورمیست نباشد خطا و اشتباه بزرگی کرده و استراتژی غلطی انتخاب کرده است. حالا سئوال اصلی اینجاست که چرا خود آقای خاتمی وقتی رئیس جمهور بود و مجلس ششم هم کاملاً از دولت او پشتیبانی می‌کرد، نتوانست این مسائل را حل کند؟ خودشان پاسخشان این است که «نگذاشتند»؛ اما پاسخ دقیق‌تر آن است که ساختار در برابر تغییر مقاومت کرد؛ یعنی اولا قوانین موجود، به ویژه قانون اساسی، مانع بود و امکان هر گونه تغییرش حتی در مجلس ششم و توسط رفورمیستها هم وجود نداشت؛ ثانیا رویه‌هایی مثل حکم حکومتی مانع بود که لایحه‌ی مطبوعات را از دستور کار مجلس خارج کرد؛ ثالثاً مناسبات و دست بالای نهادهای نظامی/امنیتی/اقتصادی در برابر نهادهای انتخابی بود؛ اینها همگی موانع اصلی بودند که تغییرشان خارج از توان رفورمیستها بود. از همه مهمتر آنکه وقتی به رفورمیستها می‌گوییم اصلاً اگر شما تصور می‌کنید توان پاسخگویی به بحران‌های جدی کنونی را در چهارچوب ساختار موجود دارید و می‌توانید آنها را حل کنید، پس بفرمایید داخل قدرت و حتما این کار را بکنید، پاسخ می‌دهند که اولا اجازه نمی‌دهند و ثانیا اجازه ورود بدهند هم نمی‌گذارند کاری کنیم! سوال این است که مرجع ضمیر اینجا کیست یا چیست، و باز هم پاسخ ساختار است. لذا رفورمیستها یا باید وضعیت موجود را به همین ترتیب بپذیرند یا در استراتژی‌شان تجدید نظر کنند. آنها با انسداد مواجه شده‌اند. در ساختار کنونی، توزیع قدرت بین نهادهای انتصابی و انتخابی نابرابر است و نهادهای انتصابی بر نهادهای انتخابی مسلط هستند و دست برتر را دادند. بنابراین قدرت نظام مهارناپذیر است؛ یعنی یک اشکال ساختاری وجود دارد که نمی‌شود همین ۱۵ بند پیشنهادی آقای خاتمی را هم اجرا کرد. از نظر من آن بیانیه دچار تناقض است که می‌پذیرد در درون همین ساختار میشود این ۱۵ مسئله‌ی جدی و حیاتی را حل کرد و در عین حال به ضرورت اصلاحات ساختاری اشاره می‌کند. از همین جا تمایز بین دو استراتژی گذار و رفورم مشخص میشود. در رفورم شما ساختار کنونی را با همه‌ی نقاط قوت و ضعفش می‌پذیرید و در صورت پیروزی در ریاست جمهوری یا مجلس، تلاش می‌کنید مسایل و بحران‌ها را در همین ساختار حل کنید؛ اما در گذار، پیشاپیش و در تحلیل وضع موجود تاکید میشود که ساختار کنونی قادر به حل مشکلات و ابربحران‌ها نیست؛ بلکه اصلاً ساختار خود پدیدآورنده و منشاء بحران‌هاست. بنابراین راهی جز تغییر و اصلاح ساختار برای عبور از بحران‌ها وجود ندارد. مثلا فرض کنیم در سیاست خارجی مشکل داریم و برای اصلاح آن یک آدم شاید کاردانی مثل آقای ظریف وزیر امور خارجه میشود؛ اما وقتی از ایشان به عنوان وزیر امور خارجه بپرسیم شما چقدر در تعیین سیاست خارجی نقش داشتید می‌گوید صفر! یعنی این پیام را می‌دهد که دولت در مقام یک نهاد انتخابی تصمیم‌گیر نیست. اینجاست که مشخص میشود مشکلات ساختاری است و بدون تغییر و اصلاح ساختار در جهت دموکراتیک کردن و تغییر وزن نهادهای انتخابی و انتصابی به سود نهادهای انتخابی، امکان حل بحران در سیاست خارجی و اصلاح آن وجود ندارد. این دو استراتژی مبتنی بر دو تحلیل متفاوت از وضعیت موجود است که یکی می‌گوید مشکلات کنونی هم بحرانی و هم ساختاری است و بدون تغییر و اصلاح ساختار امکان حل مسائل وجود ندارد. اما دیگری مدعی است در چهارچوب همین ساختار میتوان به بحران‌ها پاسخ داد و مسائل را حل کرد.
● رزاق:
یکی از مشکلاتی که دموکراتیزاسیون از آن رنج میبرد، عدم تبدیل استراتژی گذار به یک گفتمان است که یکی از دلایل عدم رشد کمّی بدنه‌ی گذارطلبان هم همین است. شاید بنابر تجربه‌ی اخیری پسامهسائی برای جریان‌های اپوزیسیون، مشخص شده باشد که کثیری از نخبگان سیاسی، حول این استراتژی گرد آمده‌اند، اما بدنه‌ی اجتماعی برای پیشبرد یک استراتژی بسیار اهمیت دارد و الیتی که نتواند این بدنه را بسازد حتما کم‌کاری کرده! از سوی دیگر هم کاملا پیداست که هم جریان برانداز، هم جریان اصلاحطلب، با توجه به عقبه و نوستالژی دوره‌های صدرنشینی‌شان توانسته‌اند یک بدنه‌ی اجتماعی نسبتا گسترده دست‌و‌پا کنند و تاریخچه‌ای را مثل نمونه و مدل کار داشته باشند که از همان برای ارائه‌ی چشم‌انداز استفاده کنند؛ این دقیقا همان شاخصه‌ای است که گذارطلبان از آن محرومند و مغفول ماندن ایده‌ی دموکراتیزاسیون در جامعه، ناشی از آن هم هست. حتی بخش عمده‌ای از فعالین سیاسی ما نیز از میان استراتژی‌های حاضر در سپهر سیاسی ایران جز رفورمیسم و براندازی، راه سومی نمی‌شناسند و گذار را در قالب یکی از این دو دسته‌بندی می‌کنند.
● مدنی:
استراتژی مبنای دوری یا نزدیکی نیروهاست. بنابراین ما چه دوست داشته باشیم چه دوست نداشته باشیم برای اینکه یک پروژه‌ی سیاسی را پیش ببریم ناچاریم به داشتن استراتژی و چون ناچاریم استراتژی داشته باشیم، ناچاریم مرزبندی کنیم. مبنای استراتژی هم تحلیل از وضعیت موجود است؛ یعنی اینکه ماهیت مسائل و بحران‌های جامعه چیست و چگونه میشود این مسائل و مشکلات را حل کرد! بنابراین بلافاصله پس از آن که پاسخ می‌دهیم ماهیت مسائل و مشکلات موجود ساختاری است، ناچاریم با کسانی که مشکلات موجود را ساختاری نمی‌دانند مرزبندی کنیم؛ زیرا راه‌حل‌هایمان برای وضعیت موجود متفاوت است. استراتژی انقلابی مدعی است راه حل در درون نوعی منازعه است؛ یعنی مبارزه‌ای که یک رکن مهم آن بشکل اجتناب‌ناپذیری خشونت است؛ امّا دو استراتژی دیگر به خشونت‌پرهیزی دعوت می‌کنند. انقلابی به یک تغییر دفعی و ناگهانی مثل انقلاب دعوت می‌کند؛ امّا دعوت گذار طلب به تغییرات ساختاری اما تدریجی است و تمام اینها مرزهایی را مشخص می‌کنند. به این اعتبار، ما هیچ گزیری نداریم از این تفکیک و دسته بندی، البته نه اینکه فکر کنیم لزوما هر دسته‌بندی‌ای می‌تواند مثل باز کردن یک دکان کنار دکان دیگر باشد. شاید ما علاقه داشته باشیم که همه‌ی نیروها حول یک محور جمع بشوند و یک جور فکر کنند و یک جور تحلیل داشته باشند؛ ولی این ممکن نیست. بنابراین ما به صورت اجتناب‌ناپذیری درگیر مرزبندی‌هایمان می‌شویم، مخصوصا در استراتژی؛ چون استراتژی ــ همانطور که گفتم ــ ملاک و معیار دوری یا نزدیکی نیروها و برنامه‌هاست و در شرایط موجود هم براساس تفاوت تحلیلم از شرایط میگویم این سه استراتژی وجود دارد.
نکته‌ی دیگری که باید به آن اشاره کرد اینکه مبنای درست بودن یا غلط بودن یک استراتژی حجم نیرویی که حول آن جمع میشود نیست! ممکن است یک استراتژی درست باشد ولی نیروی کمی حول آن جمع شود یا یک استراتژی غلط باشد و نیروی زیادتری پیرامونش جمع شوند؛ اما این مبنای صحت یا اثبات درستی تحلیل از وضعیت موجود نیست؛ چرا که جمع‌آوری و گرد آمدن نیروهای سیاسی به عوامل متعددی بستگی دارد. درواقع یک بحث جدی قبل از تعیین استراتژی، جدل بر سر ماهیت مشکلات و بحران‌های موجود است و چگونگی راه‌حل آنها که مبنایی میشود برای تعیین استراتژی. جمع شدن نیروها پیرامون یک استراتژی به عوامل متعددی ارتباط دارد. مثلا هر چقدر ریسک یک استراتژی بالاتر باشد امکان مشارکت کمتر است و هر چقدر که ریسک استراتژی کمتر باشد امکان تجمع گرد آن بیشتر است. از سوی، دیگر هر چقدر نیروهای حول یک استراتژی بتوانند در یک شرایط راحت‌تر و بازتر فعالیت و عمل بکنند، نیروی بیشتری حولشان جمع میشود و برعکس. استراتژی گذار در فرآیند حرکتی که در دو یا سه دهه اخیر شروع شده، به تدریج با به بن‌بست رسیدن دو استراتژی دیگر و بروز و ضعف‌هایشان، در میان نیروهای سیاسی به طور جدی مطرح شده است. برای مثال، در جریان اصلاحطلب تعداد نیروهایی که به نقد ساختاری رسیده‌اند خیلی افزایش پیدا کرده است و رسیدن به نقد ساختاری وضع موجود یعنی فاصله گرفتن از رفورمیسم؛ چرا که نمی‌توانید نقد ساختاری کنید ولی همچنان بدنبال راه حل‌های درون ساختاری باشید! بخش مهمی از نیروهای برانداز نیز به نظر می‌رسد به این نتیجه رسیده‌اند که تغییرات باید تدریجی و خشونت‌پرهیز باشد. اینها امکان‌های بالقوه‌ای هستند که نشان‌دهنده‌ی ارتقای فرهنگ سیاسی دموکراتیک و برجسته شدن استراتژی گذار است. اصلاح‌طلبان تا سال‌ها پیش تحلیل ساختاری را چندان قبول نداشتند و بیشتر دنبال تغییرات مدیریتی و سیاستی یا نهادی بودند؛ به جنبش‌های اجتماعی روی خوشی نشان نمی‌دادند و اساسا با خیابان میانه‌ای نداشتند؛ ولی بعد از مهسا کاملا مثبت و تأییدآمیز با این خیزش همدلی کردند. از آن طرف هم افرادی بودند که جز به براندازی جمهوری اسلامی رضایت نمی‌دادند؛ ولی آرام آرام از آن هم فاصله گرفتند و گذار‌طلب شدند. در این فرآیندی که طی شد یک اتفاق مهم دیگر هم افتاد و آن هم اعلام مواضع جدید از سوی میرحسین بود. میرحسین برای بخشی از جامعه مرجعیت دارد و یک جنبش اجتماعی گسترده را پایه گذاشت که بعد از انقلاب اولین جنبش وسیع خارج از کادر رفورمیسم بود و خیابان برایش نقش و اهمیت و کارکرد ویژه‌ای داشت؛ در عین حال در داخل کشور حضور داشت و ماند. این بسیار مهم است که با وجود این مواضع جدید همچنان سر مواضعش پافشاری می‌کند. مهندس موسوی، با هر بیانیه یک آجر به آجرهای این استراتژی اضافه کرد؛ مهمترین آجر این استراتژی را هم خودش گذاشته و اولین نیرویی است که یک الگو و مدل برای تغییر داده. شما اگر که به جریان برانداز نگاه کنید یا در جریان اصلاح طلب بگردید، هیچ چارچوب خاصی برای تغییر نمی‌بینید. جریان اصلاح طلب منتظر است هر بار در آستانه‌ی انتخابات یک تحرک نسبی داشته باشد و اگر اجازه دادند وارد شود و اگر نشد راهش را بکشد و برود خانه‌اش تا نوبت بعدی؛ جریان برانداز هم منتظر است تا یا با روش‌های خشونت‌طلبانه کارش را پیش ببرد که بسیار سطحی و فاقد پشتوانه‌ی نظری است؛ یا اینکه در فرصت‌هایی که اعتراضات اجتماعی گسترش پیدا می‌کند سعی کند بدون اینکه نقش عمده داشته باشد سواری مجانی بگیرد. خوب مهندس موسوی با ابتکار سه مرحله‌ای که در بیانیه بهمن ۴۰۱ ارائه داد، از نظر من جایگاه و موقعیت گذارطلبی را در چهارچوب یک مدل تغییر ارتقا داد.
● رزاق:
از کجا بفهمیم کدام استراتژی مناسب وضع موجود است و کدام نامناسب؟ اصلا چرا فکر می‌کنید گذار دموکراتیک استراتژی مناسب و موفقی در شرایط کنونی خواهد بود؟
● مدنی:
موفقیت استراتژی در وهله‌ی اول مربوط میشود به تحلیل از شرایط. فرض کنید الان نیروی برانداز قدرت کافی، سازمان کافی و رسانه‌ی کافی برای بسیج اجتماعی داشته باشد و مدعی شود که می‌تواند در یک‌هفته، یک‌ماه یا یک سال نظام را براندازد اما به رغم همه‌ی امکانات و منابعی که دارد، موفق نشود. پس مشخص میشود که مبانی استراتژیکش ایراد دارد که با چنین شعاری مرحله‌‌سوزی هم می‌کند و موفق نمی‌شود. یا حتی در همین شرایط رفورمیستها فریاد بزنند برای دعوت به شرکت در انتخابات و حداکثر مشارکت، اما جامعه استقبال نکند؛ در حالیکه رفورمیستها حزب و تشکیلات و چهره‌های شاخص دارند و با این حال به اتکای اراده و توانایی‌هایشان نمی‌توانند مردم را پای صندوق بیاورند. بنابراین نیروهای حاضر در هر استراتژی به‌رغم قوت‌ها، ضعف‌ها و منابعشان، باید بتوانند شرایط را درست تحلیل کنند، وگرنه امکانات و منابعشان را هدر می‌دهند. البته، بهترین و مناسب‌ترین و موفق‌ترین استراتژی‌ها هم نیاز به سازمان و برنامه دارند و امکانات بسیار دیگری که طبیعتاً امکان موفقیتشان را بیشتر می‌کند. در عین‌حال هیچکس بر مبنای اینکه نیروهای ذیل یک استراتژی با کمبود امکانات و منابع کافی مواجهند، استراتژی عوض نمی‌کند.
● رزاق:
شما بیش از آنکه به تعریف دموکراتیزاسیون بپردازید به تفسیر دو استراتژی دیگر مشغولید و احساس من بر بی‌گفتمانی گذار قوی‌تر میشود! گویی هنوز تکلیفش زیاد روشن نیست و از ورشکستگی اصلاحات و ولخرجی انقلابی به راه میانه‌ای رسیده‌اید که اعتبارش را از دو دیگر می‌گیرد! قلاب نه؟
● مدنی:
من اگر چه سعی می‌کنم دموکراتیزاسیون را توضیح بدهم، برای روشن شدن بیشتر آن ناچارم اشاره کنم به دو استراتژی دیگر؛ مقایسه جزو ابزارهای اصلی تحلیل در علوم اجتماعی است. اما از این گذشته، اولین ویژگی که دموکراتیزاسیون را از دو استراتژی دیگر متمایز می‌کند، اهمیت بسیار جامعه‌ی مدنی به عنوان نیروی تغییر و گذار است. رفورمیستها چون عملا در درون ساختار حرکت می‌کنند، برای تغییر از سازوکارهای درون ساختار استفاده می‌کنند. مثلا بر نهاد انتخابات تاکید می‌کنند؛ ولی در نهایت می‌دانند و می‌پذیرند که هرگونه تغییر حتی در چارچوب ساختار مستقر موکول به پذیرش راس هرم قدرت است و نهایتا نگاه رفورمیستها بیشتر به بالاست؛ چرا که اگر ساخت قدرت مایل به مشارکت آنها در قدرت (حتی در موضع نیروی فرودست) نباشد، اصلاً امکان ورود در ساخت قدرت را نخواهند داشت و در نتیجه این استراتژی به بن‌بست می‌رسد؛ مثل وضعیت آقای خاتمی! در پایان دولتش در دور دوم، جمع‌بندی آخر آقای خاتمی این بود که رئیس‌جمهور تدارکات‌چی می‌خواهند! بنابراین رفورمیستها فقط در بزنگاه‌های انتخاباتی به بسیج توده‌ی مردم برای رای دادن علاقمند می‌شوند و پس از آن نخبه سالارانه به دنبال لابی قدرت می‌روند.
استراتژی انقلابی هم که تکلیفش معلوم است و می‌گوید من از طریق بسیج توده‌ها، نیرو و لشکر ایجاد می‌کنم تا این لشکر برود به جنگ نیروها و لشکر نظام مستقر و پس از اینکه در این جنگ پیروز شد و ساختار مستقر را نابود کرد، ساختاری نو بنا کند. جنبش انقلابی هم تا حدود زیادی روی بسیج توده‌ای استوار است و رادیکالیزه کردن این توده برای حضور در جنگ انقلابی در استراتژی بسیار مهم و تعیین‌کننده است؛ مخصوصا در اپوزسیون خارج کشور که خیلی‌ها الگویشان انقلاب ۵۷ است و تصور بسیاری از آنها از انقلاب فقط ۲۲ بهمن است.
فصل دوم؛ نه اصلاح، نه انقلاب، گذار (بخش ۲)
● رزاق:
همینجا در ایستگاه انقلاب بمانید لطفا! ببینید آقای مدنی، شما بهتر میدانید که یکی از بحران‌های اصلی ایران “بحران وقت” است! اگر همین حالا هم در ایران یک تغییر بنیادین صورت بگیرد و یک حکومت دموکراتیک، توسعه محور و کارآمد روی کار بیاید که تخت گاز برود و سالی هشت درصد نرخ رشد اقتصادی داشته باشیم، تازه هشتاد سال دیگر به امروز عربستان میرسیم! مسئله‌ی اصلی و جدی‌ترین بحران ایران بحران وقت است که خلاصه‌اش در یک جمله میشود؛ هر یک دقیقه بقای جمهوری اسلامی به اندازه یک‌سال به ایران آسیب میزند. با چنین بحرانی چطور میشود از شفابخشی نسخه‌ی تدریجی دموکراتیزاسیون گفت و انقلاب را نفی کرد در حالیکه مسیری جز انقلاب برای آزادی نمانده؟!
● مدنی:
ببینید وقتی داریم درباره انقلاب صحبت میکنیم باید دقیقا توضیح دهیم درباره چه پدیده‌ای بحث میکنیم تا دچار سوتفاهم نشویم. برینتون در کتاب معروفش، «کالبد شکافی چهار انقلاب»، در تعریف انقلاب می‌نویسد: «انقلاب تغییری عمده و ناگهانی در جایگاه اجتماعی قدرت سیاسی است که موجب دگرگونی اساسی در روند حکومت، مبانی رسمی حاکمیت و مشروعیت و تصورات مربوط به نظم اجتماعی می‌گردد.» او تاکید دارد که هر انقلاب سه ویژگی دارد: اول، مبارزه‌ای خشونت‌بار و کم‌و‌بیش طولانی؛ دوم، بسیج بخش مؤثری از جامعه؛ و سوم اینکه قضاوت درباره‌ی انقلاب‌ها دشوار است زیرا به سادگی نمی‌توان معیارهای عینی برای این ارزیابی داشت؛ به ویژه آنکه هر انقلاب عموماً سه دوره‌ی کاملا متفاوت را پشت سر می‌گذارد: یکم، ویرانی رژیم سابق؛ دوم، دورانی از بی‌نظمی و تعدد مراکز قدرت؛ و سوم، ایجاد نظمی نوین! ببینید حتی درباره‌ی انقلاب فرانسه که آثار و نتایج عمیقی بر جامعه‌ی اروپا و بلکه سراسر جهان گذاشت قضاوت‌های متفاوتی شده؛ مثلا لامارتین آن را فاجعه می‌دانست؛ در مقابل فیخته، شیله و کانت از آن به‌سبب اثراتش بر اعلامیه‌ی حقوق بشر ۱۷۸۹ و قانون اساسی ۱۷۹۱ فرانسه تجلیل کرده‌اند؛ از نظر سوسیالیست‌هایی چون لویی پلان انقلاب فرانسه آغازی بود برای اندیشه‌های سوسیال دموکراتیک و مارکسیست‌ها آن را انقلاب بورژوادموکراتیک نام نهادند. با این وجود تقریباً به صورت اجتناب‌ناپذیری نتیجه‌ی انقلاب یعنی رژیم مستقر پس از انقلاب با خواست و آرزوی نخستین انقلابیون هماهنگ نیست! زیرا انقلاب حاصل منازعه‌ای کور اما ضروری است. فراموش نکنید که دو سوی منازعه‌ی انقلابی همیشه خیر مطلق و شر مطلق نیستند. در هر دو سو، ترکیبی از خودکامگان و آزادمنشان قرار دارند. تردید نکنید که مهمترین ویژگی انقلاب‌ها شکست فاحش آنها در دست‌یابی به به اهداف اولیه است. انقلاب لزوما به خواست و تمایل انقلابیون پیش نمی‌رود؛ زیرا عوامل بسیار متعدد و پیچیده‌ای در نتیجه‌ی نهایی نقش دارد. به قول دانتون «انقلاب را نمی‌توان معوق کرد! انقلاب همچون زلزله، سیل و حوادث طبیعی و کور دیگری است که نیروی بزرگی را آزاد می‌کند و هرچیزی که سر راه آن قرار گیرد را خرد و نابود می‌کند.» به‌طور کلی منکر دستاورد‌های انقلاب‌های گذشته نمی‌شوم و بنا ندارم تنها بر چهره‌ی تاریک انقلاب‌ها تاکید کنم. به گفته‌ی کندورسه، «انقلاب‌ها تا اندازه‌ای به آزادی و ترقی مردم فکر می‌کردند اما در تامین شادی برای جامعه ناکام بودند.» انقلاب فرانسه به گفته‌ی دوتوکویل «جامعه‌ی فئودالی فرانسه را نابود کرد و برابری همگان را در سراسر دنیا ترویج کرد»؛ اما همه‌ی این آثار مثبت انقلاب نمی‌تواند توجیه کننده‌ی دعوت به انقلاب و پذیرش تبعات خشونت‌بار و عواقب سوء آن برای جامعه باشد. انگلس می‌گفت «انقلاب در شیوه دیکتاتورمآبانه و در نتیجه آزادی‌بخش است.» امروز با قاطعیت می‌توانیم ادعا کنیم که این گزاره به لحاظ نظری و تجربی خطاست. بنا نداشتم با این تفصیل وارد نقد استراتژی انقلاب شوم، اگرچه لازم است بیشتر درباره‌ی آن بحث شود. در هرحال انقلابیون پیش و بیش از آنکه به جامعه‌ی مدنی و به ارتقای فرهنگی سیاسی جامعه بیندیشند، در فکر بسیج توده‌وار برای پیروزی در منازعه‌ای خونین با نظام مستقر هستند. تقریبا همه‌ی صاحب‌نظران در زمینه‌ی انقلاب از جمله تیلی و گلدستون و کوهن، انقلاب‌ها را پدیده‌هایی سرشار از خشم و هیجان عمومی می‌دانند که رنگ عقلانیت در آن بسیار کم‌سو است.
● رزاق:
یعنی دقیقا همان شرایط سرشار از خشم و هیجانی که جامعه ایران در ۵۷ تجربه‌اش کرد! عقلانیت رنگ باخت و ختم شد به جمهوری اسلامی و تحصیل چهار دهه تباهی مطلقه که شما هم یکی از محصلینش بودید!
● مدنی:
برخی ما را متهم می‌کنند به ایجاد انقلاب ۱۳۵۷ با این فرض که انقلاب را انقلابیون پدید آورده‌اند! در حالی که انقلابات کم‌و‌بیش مستقل از اراده‌ی انقلابیون و به‌سبب ده‌ها عامل تکوین می‌یابد که یکی از مهمترین آنها عملکرد حکومت است؛ به علاوه همیشه شکاف عمیقی بین آنچه انقلابیون در پی آن بودند و نظام پس از انقلاب ایجاد میشود. به همین دلیل هم آن جمله‌ی معروف مصداق پیدا می‌کند که «انقلاب فرزندانش را می‌خورد». آنها که امروز دعوت به انقلاب می‌کنند باید به عواقب انتخابشان برای جامعه‌ی ایران توجه کنند. اگرچه جمهوری اسلامی هم با این مقاومت در برابر خواست و اراده‌ی ملت برای دموکراسی و عدالت، مسئولیت سنگینی در وقوع احتمالی انقلاب در آینده خواهد داشت. باید بیشتر در این باره گفتوگو کرد؛ اما اجازه بدهید در ادامه‌ی سوالات شما اگر لازم بود به این بحث باز گردیم.
در استراتژی گذار، نیروی تغییر جامعه‌ی مدنی است. یعنی آن بخش از جامعه که سازمان پیدا کرده، اعم از اینکه سازمان رسمی یا غیررسمی است، حزب است یا انجمن یا سندیکا، جنبش است یا رسانه‌ی مستقل. قبلاً درباره‌ی مفهوم جامعه مدنی صحبت کردیم و به همین دلیل از تکرار آن خودداری می‌کنم. به هر حال جامعه‌ی مدنی شامل تعداد زیادی از میدان‌های عمومی بالقوه‌ی خود مختار و مستقل از حکومت است و فعالیت کنشگران جامعه‌ی مدنی در انجمن‌های گوناگون متنوع سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، علمی، هنری، حقوق بشری و امثال آن تضمین و موجب میشود جامعه از توده‌ی بی‌شکل فاصله بگیرد. بنابراین اتحادیه‌ها، جنبش‌های اجتماعی، انجمن‌های محلی و ملی، احزاب، گروه‌های مردم نهاد، انجمن‌های صنفی، رسانه‌های مستقل، همه درون جامعه مدنی تعریف می‌شوند. شما در خیزش مهسا جلوه‌ی کوچکی از قدرت جامعه مدنی را مشاهده کردید. استراتژی گذار این جامعه‌ی مدنی را به مقاومت مدنی دعوت می‌کند.
مقاومت مدنی نوعی کنش جمعی با استفاده از روش‌های بدون خشونت است برای مقابله با قدرتی معین. مقاومت مدنی نشانگر رابطه‌ی مقاومت برای تغییر و مدنیت شهر و جامعه است و بر مشارکت گسترده‌ی جامعه‌ی متشکل اتکا می‌کند. بنابراین مقاومت مدنی شکلی از قدرت در حوزه‌ی عمومی است و گاه با واژگانی مثل قدرت مردم، قدرت جامعه و قدرت بدون خشونت توضیح داده میشود. سازوکارهای مقاومت مدنی بسیار و متنوع است؛ از جمله استیفتای حقوق از دولت، وادار کردن دولت‌ها به تغییر سیاست‌ها و در پیش گرفتن سیاست‌های جدید، به چالش کشیدن مشروعیت قدرت و ایجاد شکاف در نظام مستقر. اشکال مقاومت مدنی متفاوت است؛ از جمله تظاهرات خیابانی، اعتراضات شبانه، اعتصاب، ارائه دادخواست، کم کاری، تحریم، تاسیس انجمن‌ها و نهادهای مستقل و امثال آن. تجربه‌ی جهانی مقاومت مدنی در کشورها فهرست بی‌پایانی از موفقیت را در نظام‌های کمونیستی و نظام‌های اقتدارگرا در مناطق مختلف جهان به یادگار گذاشته و البته تجارب ناموفقی هم در برخی نظام‌های سلطه‌جو مثل برمه، تبت و زیمبابوه داشته است. بنابراین نیروی پیش‌برنده‌ی دموکراتیزاسیون جامعه مدنی و به ویژه جنبش‌های اجتماعی است و جنبش اجتماعی برای پیشبرد گذار دموکراتیک نقش حیاتی دارد.
●رزاق:
این اتهام نیست! ذهن نسل جدید به این مسئله درگیر است که چطور هنوز نسل شما از ضرورت استراتژی انقلابی در سال ۵۷ دفاع می‌کند اما برای امروز و در برابر آنها که انقلابی دیگر را بالضروره می‌پسندند، انقلاب را شر میخوانید و دموکراتیزاسیون را خیر؟ فکر نمی‌کنید این یک تناقض اساسی در مواضع شما باشد؟
● مدنی:
انقلاب، رفورم، گذار، همه استراتژی‌هایی هستند که نیروهای سیاسی بر حسب تحلیل از شرایط یکی از آنها را بر می‌گزینند و برای موفقیتش تلاش می‌کنند. اینکه بنده یا بسیاری دیگر در دوره‌ی پهلوی دوم با تحلیل از شرایط امکان وقوع انقلاب را در آینده می‌دادیم و هم آن را گزینه‌ی مناسبی برای بهروزی مردم می‌دیدیم، همانطور که گفتم حاصل ارزیابی و تحلیل ما از نظام پهلوی و سیاست‌هایش، مردم، اپوزیسیون و شرایط جهانی بود. تقریباً همه‌ی نیروهای اپوزیسیون پهلوی، بحران‌های پهلوی را ساختاری می‌دیدند و در جمع‌بندی نهایی به این نتیجه رسیده بودند که رژیم شاه تن به اصلاح ساختار نمی‌دهد. وقتی شاه به تلویزیون آمد و در برابر ملت گفت : «انقلاب ملت ایران نمی‌تواند مورد تأیید من به عنوان پادشاه ایران و به عنوان یک فرد ایرانی نباشد» معنی‌اش جز این نیست که شاه هم ناچار شد صحت و اصالت کنش جمعی مردم ایران را تأیید کند. بنابراین فقط انقلابیون نبودند که با رضایت تسلیم خواست و رای مردم برای دگرگونی‌های اساسی و ساختاری شدند، بلکه ضدانقلاب هم ناچار شد دست‌بسته تسلیم انقلاب شود. انقلاب‌ها محاکمه‌ناپذیر هستند؛ زیرا محصول اجتناب‌ناپذیر نابرابری، استبداد، عقب‌ماندگی و توسعه نیافتگی هستند. به همین دلیل بنده هنوز هم از انقلاب ۱۳۵۷ و اصالت آن دفاع می‌کنم. اما خطاست اگر کسی مدعی شود دفاع از انقلاب به معنای دفاع از عملکرد رژیم یا رژیم‌های پس از انقلاب است! مرحوم مهندس سحابی سال‌های عمر خود را در زندانهای پهلوی گذراند و برای وقوع یک انقلاب و براندازی نظام پهلوی تلاش کرد؛ اما از فردای پیروزی انقلاب منتقد جمهوری اسلامی بود و یکی از معدود انقلابیونی بود که در مجلس خبرگان قانون اساسی ولایت فقیه را نقد و رد کرد و به آن رای نداد. حالا برگردیم به امروز.
فارغ از اینکه ما چه موضعی در برابر جمهوری اسلامی داشته باشیم، واقعیت این است که تحلیل امروز ما از نظام، مردم، اپوزیسیون و شرایط بین‌الملل کاملاً با تحلیلمان از شرایط سال ۱۳۵۷ متفاوت است. نزدیک نیم قرن بین این دو مقطع فاصله است و با توجه به این تفاوت تحلیل از شرایط کنونی و سال ۱۳۵۷، بدیهی است که استراتژی‌های متفاوتی از دو تحلیل متفاوت استخراج شود. پس تناقض وقتی وجود دارد که کسی مدعی شود شرایط امروز و سال ۱۳۵۷ جامعه‌ی ایران مشابه است. در دوران پهلوی و در دهه‌ی ۱۳۵۰ انقلابیون وقوع یک انقلاب را در میان‌مدت پیشبینی می‌کردند و البته موضع کاملاً همدلانه با آن داشتند؛ یعنی نه تنها حاضر نبودند در برابر انقلاب آینده بایستند، بلکه به استقبال آن هم می‌رفتند؛ اما امروز لااقل من چنین تحلیلی ندارم؛ یعنی به رقم آنکه معتقدم جامعه‌ی ایران سال‌هاست وارد فاز جنبشی شده، بنا به دلایلی، از جمله تجربه‌ی انقلاب ۵۷ و نتایج آن، معتقدم لااقل در کوتاه‌مدت و میان‌مدت مردم ایران آمادگی ذهنی ورود به فاز انقلابی را ندارد و از تغییرات تدریجی و کم‌هزینه‌تر استقبال می‌کنند. اگر تحلیل و ارزیابی من نادرست بود و روزی مردم ایران تصمیم گرفتند مثل سال ۱۳۵۷ در یک فرآیند و تحول انقلابی وضعیت کنونی را تغییر دهند، حتماً کنار مردم می‌ایستم؛ اما تا آن زمان تمام تلاشم را برای نشان دادن مخالفت با یک تحول انقلابی و هزینه‌های مرگبار آن برای ایران انجام می‌دهم. این موضع‌گیری من در برابر انقلاب به معنای آن نیست که در دام گرایشات رفورمیستی بیافتم و چشم بر بحران‌های ساختاری کنونی جمهوری اسلامی ببندم؛ به همین دلیل استراتژی گذار و دمکراتیزاسیون را بر می‌گزینم و توضیح می‌دهم و امیدوارم پیش از آنکه جامعه‌ی ایران وارد فاز انقلابی شود، حاکمیت نیز پی به وخیم بودن وضعیت ببرد و در برابر خواست و اراده‌ی مردم عقب نشینی کند.
● رزاق:
فکر نمی‌کنید این اعتقاد شما به تفاوت‌های سخت و غیر قابل ترمیم بین استراتژی‌ها و خط کشی مدام بین حاملان رفورمیسم و گذار و انقلاب که مدام روی آنها تاکید می‌کنید، باعث افتراق بین نیروهای سیاسی شود؟ حتی همین اصلاح‌طلبان که امروز از ملت رانده و از قدرت مانده‌اند بالاخره ۸ سال مستقیما در دولت و مجلس بودند، سازمان و تشکیلات ساختند و هنوز در بسیاری از نقاط با کمی تغییر استراتژی و البته مقداری عقل سلیم می‌توانند یک سوت بزنند و جماعت قابل توجهی را حول تاکتیکی مناسب به خط کنند. اما این خطوطی که شما می‌کشید و گویی هیچوقت هیچ ربطی به هم پیدا نمی‌کنند، جای تمهید همدلی و تسهیل اتحاد، جدایی تحصیل می‌کند. در زمانه‌ی بی‌مایگی خرده‌جریان‌ها و بی‌چاره‌گی گنده‌جریان‌ها، میتوان با کمی انعطاف از نیرو و بدنه‌ی بیشتری برای گذار بهره‌مند شد.
● مدنی:
افتراق را ما ایجاد نمی‌کنم، بلکه این افتراق وجود دارد. وقتی شما تحلیل می‌کنید که فساد، فقر و نابرابری و فقدان دموکراسی در جامعه‌ی ایران مشکلاتی مدیریتی و سیاستی است، طبیعی است که پاسختان برای حل این بحران‌ها نیز این باشد که باید برای حل مشکلات و خروج از بحران‌ها، مدیریت و سیاست‌های ساختار کنونی را اصلاح کرد! این نظر یعنی در چارچوب موجود میتوان تمام این مسائل را حل کرد و کشور را به سرمنزل رفاه، توسعه، عدالت و دموکراسی رساند. اما اگر شما تحلیل و ارزیابی‌تان این است که این مشکلات و بحران‌ها همه ساختاری هستند، یعنی که در چهارچوب ساختار موجود راه‌حلی برای آنها وجود ندارد و تنها با تغییر و دگرگونی در ساختار میشود این مسائل را حل کرد، ناچارید استراتژی دیگری برگزینید. پس ما به دلیل تحلیل‌های متفاوت به این تفکیک رسیده‌ایم. اما از سوی دیگر بی‌تردید استراتژی‌ها بر یکدیگر اثر گذارند یا به طور دقیق‌تر نیروهای فعال ذیل هر استراتژی بر نیروهای حاضر در دیگر استراتژی‌ها اثر می گذارند. برای مثال گرایشات دولت در همین ساختار کنونی بی‌تردید می‌تواند در ایجاد تسهیلات برای استراتژی یا ایجاد موانع در برابر آن نقش داشته باشد. لذا درست است که دولت رفورمیستی قادر به حل بحران نیست، اما بی‌تردید یک دولت رفورمیست به میزان یک دولت محافظه‌کار راست موضع خصمانه در برابر جامعه‌ی مدنی ندارد و به همین دلیل در دولت رفورمیستی امکان تقویت جامعه‌ی مدنی به سود گذار دموکراتیک بیشتر خواهد بود. علاوه بر این، گذار دموکراتیک تنها در زمان استقرار دولت واحد و یکپارچه‌ی ملی ممکن است؛ زیرا فقدان استقرار دولت ملی یا به فروپاشی منجر میشود یا از هم گسیختگی و از دست رفتن تمامیت ارضی. و این البته با استراتژی انقلابی در تعارض قرار دارد که از همین جهت نیز بین دو استراتژی انقلاب و گذار دموکراتیک تعارض و تقابل وجود دارد. از سوی دیگر در استراتژی رفورمیستی نیروها ناچارند فقط در بخش رسمی جامعه فعالیت داشته باشند، در حالیکه گذارطلبان به تقویت کل جامعه‌ی مدنی، اعم از رسمی و غیر رسمی، باور دارند. به همین دلیل رفورمیستها با جنبش‌های اجتماعی رابطه خوبی ندارند و بعضا پنهان نمی‌کنند که از جنبش‌ها هراس دارند. اما گذارطلبان جنبش‌ها را مرجع مهمی در سازمان‌های جامعه مدنی می‌دانند. تمام این توضیحات برای آن بود تا روشن کنم که اولا تمایز استراتژی‌ها و مرزبندی‌های استراتژیک اجتناب‌ناپذیر است و حاصل تحلیل‌های متفاوت از شرایط موجود. و این مرزبندی‌ها مانع آن نمی‌شود که تاثیر نیروهای فعال در هر استراتژی بر دیگر استراتژی‌ها نادیده گرفته شود.
● رزاق:
این رنج جامعه از بی‌بدیلی و خلا هژمونیک را چطور میشود پایان داد؟ چطور میشود این هژمونی را ساخت؟ چطور یک استراتژی مقبولیت عام می‌گیرد و هژمونی غالب میشود و چشم‌اندازی از رستگاری می‌دهد که باب طبع جامعه‌ی معترض شود برای عبور از استبداد؟
● مدنی:
گفتم که توفیق هر کدام از این استراتژی‌ها به نیروی پیش برنده‌اش بسیار وابسته است. بنابراین هر چقدر جامعه مدنی قدرتمند میشود به همان میزان امکان تحقق گذار بیشتر میشود. یکی از وجوه قدرتمند شدن جامعه مدنی، مدیریت و مرجع گذار است. مدیریت می‌تواند کمک کند که فعالیت‌های متنوع جامعه‌ی مدنی در یک راستا قرار گیرد و هم‌افزایی داشته باشد؛ به این معنی که همگرایی جامعه‌ی مدنی بیشتر میشود و آرام آرام جنبه‌ی ایجابی هویتش تقویت میشود؛ یعنی الگوی بدیلش برای آینده روشن‌تر میشود؛ زیرا ابتدا وجوه سلبی‌اش، یعنی آنچه نمی‌خواهد، معلوم میشود. بنابراین هرچقدر هویت مشترک جامعه‌ی مدنی پررنگ تر میشود، خاستگاهش هم مشخص‌تر میشود. معلوم شدن خاستگاه‌ها یعنی پیدا کردن معیارهای انتخاب نیروها یا افرادی که می‌توانند آن را به سرمنزل مقصود برسانند. بنابراین همانطور که قبلاً گفتم، هژمونی را ما نمی‌سازیم! هژمونی در فرآیند تحولات اجتماعی ساخته و انتخاب میشود. هر نیروی اجتماعی متناسب با توانایی‌ها و نگاهش به مسائل و بحران‌های جامعه و راه‌حل آنها خودش را به جنبش‌های اجتماعی و جامعه‌ی مدنی عرضه می‌کند. پس از آن این جامعه‌ی مدنی است که می‌بیند چه نسبتی بین خودش و نیروی مدعی می‌تواند برقرار کند و چقدر می‌تواند به این نیرو اعتماد کند؛ یا چقدر این خاستگاه‌ها و سوگیری‌های آن نیرو متناسب با خاستگاه‌ها و تمایلات مورد نظر جامعه مدنی است و چقدر به نیازهایش می‌تواند پاسخ دهد؛ یا اینکه آیا برای مسائلش راه حل دارد؛ یا چقدر در این فرآیند گذار و رشد، آن نیروی اجتماعی قابل اعتماد و قابل پیشبینی است! با پاسخ به این پرسش‌هاست که آرام آرام جامعه‌ی مدنی به سمت آن مرجعیت متمایل میشود. اعتماد یعنی قابل پیشبینی بودن و جامعه‌ی مدنی وقتی به نیرویی اعتماد می‌کند، به سوی آن متمایل میشود و آن را به عنوان مرجع و مدیر خود انتخاب می‌کند. پس از آن به تدریج آن نیرو در موضع هژمونیک قرار می‌گیرد؛ چون رفتار این نیرو از دید جامعه‌ی مدنی قابل پیشبینی است. بنابراین در فرآیند قدرتمند شدن و توانمند شدن جامعه مدنی است که آن نیروی هژمونیک شکل می‌گیرد و توسط جامعه‌ی مدنی انتخاب میشود. با این توضیحات، می‌بینید که ادعاهای برخی نیروهای اپوزیسیون خارج از کشور برای تشکیل رهبری و دعوت برای وکالت دادن به این و آن تا چه حد مبتذل و کاریکاتور است.
● رزاق :
ما نمونه‌هایی هم پیرامون خودمان داشتیم؛ مثل بهار عربی که نیروهایی با توانایی غلبه‌ی هژمونیک یا حتی جریان‌هایی که بتوانند در فرآیند گذار «هژمونیک» باشند در آنها نیز وجود نداشت. اصولا جنبش‌های نوین اجتماعی که با همدستی شبکه‌های اجتماعی توانستند در بهار عربی از استبداد عبور کنند متاسفانه به دموکراسی ختم نشدند. چه کار میشود کرد که آتیه‌ی ما مشابه تاریخ اخیر آنها نشود و امثالش برای ما پیش نیاید که امثال‌الحکم گذار شویم؟
● مدنی:
اول اینکه دموکراتیزاسیون یا گذار دموکراتیک معمولا ۳ مرحله دارد. ۱ مرحله پیش از گذار، یعنی مرحله‌ای که هنوز تعادل ناپایدار نیروها به سود نظام حاکم و مستقر است و جامعه‌ی مدنی به میزان کافی توانمند نشده است. در این مرحله، منازعه بین جامعه‌ی مدنی و نظام مستقر در جریان است؛ زیرا نظام حکمرانی در برابر فشار برای آغاز تغییر مقاومت و جامعه‌ی مدنی را سرکوب می‌کند. این مرحله پیش از گذار است. مرحله‌ی بعدی شروع گذار است؛ یعنی جایی که تعادل ناپایدار قبلی به سود جامعه‌ی مدنی تغییر و موازنه‌ی جدیدی از قدرت ایجاد میشود و در نتیجه مذاکره برای تغییر شروع میشود. در این مرحله، نظام حکمرانی نیروهای حامی تغییر را به رسمیت می‌شناسد و گفتوگو و مذاکره برای تغییر شروع میشود. مرحله‌ی سوم هم مرحله‌ی تثبیت گذار است؛ یعنی شکل‌گیری سازوکارهای دموکراتیک که در نظام مستقر به صورت عادت در می‌آید و در قوانین منعکس میشود. حالا برگردیم به سوال شما و اینکه چگونه میشود مانع از بهاری شدن یا موقتی شدن گذار دموکراتیک شد! ما که الان در مرحله پیشا گذار هستیم و تمام تلاش نیروهای حامی تغییر این است که آنقدر جامعه‌ی مدنی را قدرتمند کنند که بتواند نظام سیاسی را سر میز مذاکره بنشاند. برای مثال، در نهضت ملی، نهاد سلطنت و شاه در برابر تلاش مصدق برای شروع گذار و ایجاد تغییرات مهم مقاومت می‌کردند؛ اما نیروهای حامی تغییر به تلاش خود برای برهم خوردن تعادل ناپایدار ادامه دادند تا اعتراضات ۳۰ تیر که در نهایت سلطنت رضایت داد به نخست‌وزیری دکتر مصدق. باز هم با وجود اینکه جامعه به مرحله‌ی شروع گذار رسید و در حالی که مصدق سعی می‌کرد فرآیند گذار را به پیش برد، نهادها و عواملی که می‌توانستند مانع گذار شوند هنوز وجود داشتند؛ از جمله نظامیان و از جمله نیروهای بیگانه که منافع خود را با پروژه‌ی مصدق یعنی ملی شدن صنعت نفت در تعارض می‌دیدند؛ قبل از اینکه گذار تثبیت شود کودتا شد. بهار عربی هم فرآیند نسبتاً مشابهی را پشت سر گذاشت. اول نیروهای سیاسی و جوانان جنبش‌های اجتماعی در مرحله‌ی پیش از گذار جمع شدند و این اعتراضات ادامه پیدا کرد و اتفاقا دوره‌ی ماقبل گذار خیلی سریع طی شد و در کمتر از ۲ ماه نظام سیاسی وارد مذاکره شد، انتخابات برگزار شد و دولت ظاهرا دموکراتیک با رای مردم روی کار آمد؛ اما در واقع به مرحله‌ی تثبیت گذار نرسید و فرآیند گذار با کودتا متوقف شد. در این مرحله عوامل متعددی نقش دارند. همانطور که گفتم اگرچه نقش نیروهای مخالف دموکراسی بسیار مهم است، حتی این عامل هم تحت تاثیر رفتار نیروهایی است که گذار را پیش می‌برند؛ یعنی تصمیمات و رفتار نیروهای حامی تغییر بعد از شروع گذار. اما یک عاملی که نظریه‌های گذار بسیار بر آن تأکید می‌کند فرهنگ سیاسی است. تثبیت گذار تا حد زیادی تحت تاثیر ارتقای فرهنگ سیاسی و رشد گرایش‌های دموکراتیک در جامعه است.
● رزاق:
با این تعاریف و تفاسیر شما، با گذار طلبی به میزان زیادی آشنا شدیم و باید بحث را کمی جزئی‌تر کنیم. اصولا حاملان استراتژی گذار چه کسانی هستند؟
● مدنی:
نیروی پیش‌برنده‌ی تغییر در وهله‌ی اول جامعه مدنی است. بدون داشتن یک قدرت اجتماعی موثر امکان گذار وجود ندارد. تنها از طریق بسیج نیروهای اجتماعی در جامعه‌ی مدنی قدرت ایجاد میشود که این قدرت در حوزه‌ی عمومی مقابل قدرت در ساختار مسلط قرار می‌گیرد و هر جا تعادل قدرت را به سود خودش تغییر دهد، دعوت می‌کند به تغییر. این جامعه دو راه پیش رو دارد، یکی اینکه می‌تواند وارد پروسه‌ی انقلابی شود و برای اسقاط ساختار تلاش کند و به فکر شکل گیری ساختار بعدی باشد؛ دوم اینکه گذار دموکراتیک را به پیش ببرد؛ یعنی به جای اینکه در پی آن باشد که این ساختار را از بین ببرد، تلاش می‌کند آن را به عقب نشینی و تغییر رفتار وادار کند.
● رزاق:
بر چه مبنایی تصور می‌کنید نهایتا امکان عقب‌نشینی نظام و آغاز گذار وجود دارد؟
● مدنی:
دلایل زیادی در این زمینه وجود دارد. اینجا فقط به این اشاره می‌کنم که این باور تا حد زیادی تحت تأثیر تحلیل وضعیت نظام‌های سیاسی در عصر جدید است. اگر در گذشته نظام‌های سیاسی می‌توانستند مستقل از دنیای پیرامونشان و فارغ از خواست و نظر مردم به حیات ادامه دهند، در عصر جدید و در دنیای امروز دیگر این ممکن نیست. نه امکانات و وسایل ارتباط جمعی و قدرت گرفتن جامعه‌ی مدنی این اجازه را می‌دهد و نه حتی جامعه‌ی بین‌الملل این اجازه را خواهد داد. در عصر کنونی سیاست خارجی و داخلی کشورها بر هم اثر گذارند. یک تجربه‌ی کوچک آن را در تغییر سیاست جمهوری اسلامی برای ورود زنان به ورزشگاه‌ها می‌بینید. در پی تلاش و مبارزه‌ی گسترده زنان برای حضور در ورزشگاه‌ها و پس از سال‌ها مقاومت نظام در برابر این مطالبه، با فشار جامعه‌ی مدنی جهانی و سازمان‌های بین المللی (نه لزوماً دولت‌ها) جمهوری اسلامی ناچار به عقب نشینی شد و امروز به تدریج حضور زنان در ورزشگاه‌ها امری معمول تلقی خواهد شد. بنابراین نظام‌های سیاسی ناچارند دیر یا زود تسلیم تغییر شوند. شروع گذار هم در نقطه‌ای است که قدرت مردم از قدرت ساختار بیشتر یا برابر آن میشود. در واقع منازعه‌ای آغاز میشود تا فشار بیاورد برای تعیین تکلیف. در چنین شرایطی، دولت‌ها در موقعیتی قرار می‌گیرند که با ضوابط و معیارهای پذیرفته‌شده نظر عموم مردم را راجع به آینده بخواهند و این نقطه‌ی شروع گذار است و اصل مطلب این است که هر که هر نظری دارد؛ راست، چپ، مذهبی، غیر مذهبی، ترک، کرد، فارس، همه می‌توانند به تناسب پایگاه اجتماعی خود، نمایندگان واقعی‌شان را بفرستند به مجلس موسسان که بناست مرکب از نمایندگان همه‌ی مردم در مورد نظام آینده تصمیم گیری کنند. بنابر این نقطه شروع گذار جایی است که این دو قدرت تعادلشان به نفع جامعه‌ی مدنی به هم می‌خورد و حکومت می‌پذیرد وارد پروسه‌ی رفراندوم شود.
