(بخش ٣) فصل دوم؛ نه اصلاح، نه انقلاب، گذار؛ گفت‌وگوهای زندان، حسین رزاق با سعید مدنی
هیچ جنبش دموکراتیکی بدون هزینه به سرانجام نمی‌رسد!
توضیح:
حسین رزاق کنشگر سیاسی و فعال رسانه‌ای که در اوین زندانی‌ست، مصاحبه و گفتگویی طولانی با دیگر زندانی اوین، سعید مدنی جامعه شناس و پژوهشگر در حوزه جامعه مدنی و جنبش‌های اجتماعی انجام داده است. مباحث انجام شده در این “گفتگوهای زندان” در پنچ فصل منتشر میشود.
برای مطالعه بخش‌های قبلی گفتگوهای زندان که تاکنون در نشریه کار منتشر شده است، به لینک‌های زیر مراجعه کنید:
فصل اول: «پس از مه‌سا»؛ (متن کامل) http://kar-online.com?p=84822
فصل دوم؛ نه اصلاح، نه انقلاب، گذار (بخش ١ و ٢) http://kar-online.com?p=84907
****************************
- هیچ جنبش دموکراتیکی را سراغ ندارم که بدون هزینه به سرانجام رسیده باشد. بنابراین همه‌ی ما باید بپذیریم که مطالبه‌ی تغییر، متضمن تهدید منافع الیت در قدرت است و آنها نیز بدیهی است به سادگی راضی یا مجبور به باز توزیع قدرت و ثروت نمی‌شوند.
- اگر در گذشته نظام‌های سیاسی می‌توانستند مستقل از دنیای پیرامونشان و فارغ از خواست و نظر مردم به حیات ادامه دهند، در عصر جدید و در دنیای امروز دیگر این ممکن نیست | هیچ تحولی از مشروطه تا امروز در ایران رخ نداده مگر تحت تاثیر عامل خارجی؛ گرچه به عنوان شرط نه به عنوان مبنا. چرا که تحولات درون‌زا بوده و جامعه ایران از مشروطه تا امروز مستعد تغییر.
- باید بپذیریم که هم میتوان مبارزه کرد و هم دموکراتیک بود، اخلاقی بود، خشونت پرهیز بود. جامعه مدنی ایران در حال تبلیغ و آموزش دادن و یادگیری این فرهنگ است | فرهنگ پشتوانه‌ی گذار دموکراتیک حاوی تساهل و تحمل عقاید متفاوت، اعتماد و پذیرش قواعد تصمیم‌گیری جمعی اطمینان به خرد جمعی و امثال آن است.
- مانع دموکراسی و توسعه، دین اسلام نیست، بلکه نهاد دین است که با توجه به موضع و جایگاهی که در ساخت قدرت پس از انقلاب اشغال کرده، مانع دموکراسی و توسعه شده است. اروپا هم یک دوره همین را تجربه کرد و دین در نقش یک قدرت محوری در اداره‌ی امور مردم، جلوی چشم مردم به نمایش درآمد و در جایگاه یک اهرم قدرت توانست حکومت بکند.
- در ایران فردا اکثریت مردم مسلمان از هیچ حق ویژه برخوردار نخواهند بود و هرگونه تبعیض بر مبنای دین و مذهب و قومیت و جنسیت و غیر از آن وجود نخواهد داشت و همه شهروندان باید از حق شهروندی برخوردار باشند و در اداره امور کشور به یک میزان مشارکت داشته باشند.
- این ۴۰ سال را باید به عنوان ۴۰۰ سال تغییر در ایران قلمداد کنیم و به همین دلیل هم برخی از جمله خودم خیلی نسبت به آینده خوشبین هستند و هستم؛ زیرا در این فرآیند چهل ساله گره‌های تاریخی زیادی که سدّ فرآیند توسعه و دموکراسی در ایران بود، باز شده؛ یکی از آنها در مورد جایگاه و نقش مذهب و نگاه نسبت به دین و روحانیت در فرهنگ عامه است که این بسیار می‌تواند به فرآیند دموکراتیزاسیون در ایران کمک کند.
- در گذار کسی به انتظار خواب‌نما شدن یا اینکه یک شبه آدم‌های بد تبدیل به خوب و دموکرات شوند نمی‌نشیند، بلکه جامعهی مدنی قدرتمند اراده خودش را به نظام حکمرانی تحمیل می‌کند | گذارطلبان بر رشد و گسترش روابط انجمنی در جامعه و تقویت آن برای تسریع گذار از جامعهی توده‌ای به جامعه مدنی اصرار می‌کنند.
- در فرآیند قدرتمند شدن و توانمند شدن جامعه مدنی است که آن نیروی هژمونیک شکل میگیرد و توسط جامعه مدنی انتخاب میشود. با این توضیحات می‌بینید که ادعاهای برخی نیروهای اپوزیسیون خارج از کشور برای تشکیل رهبری و دعوت برای وکالت دادن به این و آن تا چه حد مبتذل و کاریکاتوری است.
********************
فصل دوم؛ نه اصلاح، نه انقلاب، گذار (بخش ۳)
● رزاق:
یک مولفه‌ی بسیار مهم در امکان‌سنجی‌های گذار برای ایران از محاسبات اکثر اپوزیسیون غایب است! انگار نه انگار ما با یک حکومت کاملا ایدئولوژیک با مذهبی مدعی غیب و ماورا طرفیم. بسیاری معتقدند که اساساً این حکومت مذهبی از آنجایی که نهایت کار خود را شهادت می‌داند و شهادت را کلید ورود به بهشتی ابدی! لذا تا آخرین لحظه و آخرین قطره‌ی خون خواهد جنگید، که یقین دارد شکستی در انتظارش نیست و مرگ را شهادت و شهادت را یک پیروزی می‌داند! درست است که ریز و درشت این نظام تا خرخره از فساد اندودند، اما اشتباه محض است که میدان منازعه را به مقابله با خیل فراش‌باشی‌های فاسد دربار تقلیل دهیم! اتفاقا آن بخش از نظام که جز حفظ منافع شخصی اولویتی ندارد، اساسا در میدان منازعه‌ی نهایی حضور نخواهد داشت. منازعه‌ی اصلی با وفاداران مذهبی نظام و قلیلی از صدرنشینان است که در رویای منافعی رویائی به رویارویی خواهند آمد و تا گاو و ماهی با ما خواهند جنگید تا وعده‌های موهوم ایدئولوژیکشان، ناگهان به فنا نرود. این در حالیست که در سوی دیگر این منازعه نه نیروی پای کار و محکم و سازمان‌یافته، لااقل فعلا، وجود دارد و نه نقطه‌ی شروعی برای سر و شکل دادن به آن حتی تا ۱۰ سال آینده، می‌بینیم!
● مدنی:
اول اینکه به نظرم ایدئولوژی حاکم بر جمهوری اسلامی پراگماتیسم است و همه‌ی اصول و موازین جمهوری اسلامی تحت تاثیر «نظریه‌ی مصلحت» قابل تجدیدنظر است. همین ایدئولوژی موجب پایان یافتن جنگ ایران و عراق و پذیرش قطعنامه شد. همین ایدئولوژی مانع آن میشود که جمهوری اسلامی که قبلا قرار بود اسرائیل را به خاک و خون بکشد، مستقیما وارد جنگ غزه بشود. به هرحال حفظ نظام اوجب واجبات است و به همین دلیل و به قول معروف جمهوری اسلامی زیر بار زور نمی‌رود مگر اینکه زور خیلی زور باشد و چه قدرتی بالاتر، مشروع‌تر و قدرتمندتر از قدرت مردم و جامعه مدنی؟! این کشاکش درون نظام بر سر حجاب و عفاف بر سر چیست؟ چرا تا حد زیادی لااقل برای مدتی فشار بر زنانی که مایل به استفاده از حجاب اجباری نیستند کمتر شد؟ چرا حکومت حاضر شد به تجدید رابطه با عربستان در حالی که قبلا آل‌سعود چنین بود و چنان بود؟!
● رزاق:
شما به عنوان یک روشنفکر دینی هم شناخته می‌شوید و اتفاقا دین و خصوصا دین اسلام نیز امروز به یکی از مسائل ایران تبدیل شده و یکی از موانع دموکراسی و توسعه به شمار می‌رود. در دنیا نیز بین کشورهایی که فاقد دموکراسی و حکومت مردم هستند ۷۰ درصد کشورهای اسلامی قرار دارند که حتی یک دموکراسی حداقلی هم ندارند و جالب اینجاست که اگر حرکتی تغییرطلبانه برای دموکراسی حتی با نام اسلام هم صورت گرفته، باز بعدها همان دین علیه آن نهضت عمل کرده و بنا بر ذات اقتدارگرای تمامیت‌خواهش، به بازتولید اقتدارگرایی و استبداد انجامیده. بنا بر همین هم سال‌هاست برخی از روشنفکران دینی از لزوم یک رنسانس اسلامی، شبیه آنچه در اروپا و دنیای مسیحیت به وقوع پیوست، می‌گویند. حداقل سابقه‌ی تحولات ۱۲۰سال اخیر ایران، از مشروطه تا امروز و موانع مشروعه‌خواهان و مذهبیون برای برپایی حکومت واقعی مردم نیز نشان می‌دهد که چقدر نهادینه شدن دین در جامعه، استعداد بازتولید استبداد را دارد و مانعی بزرگ برای توسعه است. به نظر شما چگونه برای گذار به دموکراسی باید از این پدیده‌ی خشن و ضد انسان رها شد و پیروانی که چه به قرائت رحمانی چه ارتجاعی، مدعی سیاست دینی یا اسلام سیاسی هستند را به خانه‌ها و مکان‌های مذهبی فرستاد تا با تخلیه‌ی حکومت از دین و بازپس گیری قدرت از نهاد دین به یک حکومت دموکراتیک واقعی و سکولار رسید؟
● مدنی:
دین یک هسته اصلی دارد که ایمان است که باید به آن هسته‌ی اصلی رجوع کنیم. در کتاب «علیه خشونت» و در بخش مربوط به دین و خشونت به تفصیل در این‌باره بحث کرده‌ام و علاقمندان را به آن بحث ارجاع می‌دهم. به نظر من مانع دموکراسی و توسعه، دین اسلام نیست، بلکه نهاد دین است که با توجه به موضع و جایگاهی که در ساخت قدرت پس از انقلاب اشغال کرده، مانع دموکراسی و توسعه شده است. اروپا هم یک دوره همین را تجربه کرد و دین در نقش یک قدرت محوری در اداره‌ی امور مردم، جلوی چشم مردم به نمایش درآمد و در جایگاه یک اهرم قدرت توانست حکومت بکند. و همین تجربه موجب تجدیدنظر اساسی مردم شد که تا قرن ۱۳ و ۱۴ طول کشید تا اینکه بالاخره رنسانس آغاز شد و در دو تا سه قرن به کلی جایگاه دین را تغییر داد. البته ما راجع به چند قرن پیش صحبت می‌کنیم با آن محدودیت‌هایی که در ارتباطات و بسیاری موارد دیگر وجود داشت. از نظر من در جامعهی ایران این دوران در این ۴۰ سال اخیر پشت سر گذاشته شد و شکل‌گیری جمهوری اسلامی بسیاری از گره‌های تاریخی جامعهی ایران را حل کرد و توانست نشان دهد که اگر دین به‌صورت یک نهاد دیرینه و دیرپا در جامعه در موضع قدرت بنشیند چه فجایعی را به بار خواهد آورد. به همین دلیل هم به نظر من مدت‌هاست که رنسانس در ایران شروع شده است و نظرسنجی‌ها و مطالعات نشان می‌دهد که نوع نگاه مردم به دین و به‌ویژه نهاد دین و روحانیت کاملا دگرگون شده است. توجه کنید که اگر مثلا رژیم پهلوی یک روحانی را، چه ارتجاعی چه تحول‌خواه چه عدالت‌طلب، اعدام می‌کردند بلافاصله آن روحانی مثل یک قدیس نزد مردم پذیرفته می‌شد. هزاران امامزاده در این مملکت به دلایلی از این دست وجود دارد که یک روحانی به‌دست حکومتی غیرروحانی کشته شد و سپس از طرف مردم هم شایسته‌ی ایمان آوردن و معجزه و کرامات شناخته شد. با آمدن جمهوری اسلامی دین در جایگاه قدرت قرار گرفت و همین دین در جایگاه قدرت شروع کرد روحانیون را متهم به فساد اخلاقی، جاسوسی، فساد مالی و امثال اینها کرد و سپس محاکمه کرد، اعدام کرد، مراجع را متهم کرد و همین حکومت به مردم نشان داد که پوشیدن عبا و عمامه هیچکس را قدیس نمی‌کند، بلکه بر عکس، احتمال خطا و فساد و سواستفاده و دزدی و غارت برای این گروه که در قدرت نیز هستند بسیار بیشتر از دیگر روحانیون است. اگر کسی مثل شریعتی ۱۰۰سال دیگر هم در حسینیه ارشاد سخنرانی داشت هیچوقت نمی‌توانست نگرش و درک مردم را نسبت به جایگاه روحانیون و نهاد دین چنین عمیق تغییر دهد که خود جمهوری اسلامی در این ۴۰ سال عمرش انجام داد. بنابراین این تجربه در دگرگون شدن دانش و نگرش و رفتار مردم نسبت به نهاد دین بسیار مهم و تاثیر گذار بود.
● رزاق:
پاسخ شما دقیقا از جایگاه روشنفکری دینی یا منظر اسلام رحمانی بیان شد! حالا چه اسلام به ذات خود عیبی داشته باشد یا نه، چه هر عیب که هست از مسلمانی مسلمانان باشد یا نه، باز هم اصل مسئله نیست! مسئله «دین به ما هو دین است»، نه اختلاف قرائت‌ها از دین. وقتی اکثریت یک جامعه را مومنین به یک دین تشکیل می‌دهند، حتی اعلام مذهب رسمی در قانون اساسی هم یک حق ویژه میشود که به تبعیض ختم خواهد شد. البته مسلمانان می‌توانند بگویند ما اکثریت هستیم و دموکراسی هم یعنی حاکمیت اکثریت. اما نام آنچه می‌گویند و می‌خواهند دموکراسی نیست! همان ملغمه‌ی شوربائیست که از دیگش مردمسالاری دینی درآمد و عاقبتش شد همین آش و همین کاسه. ببینید آقای مدنی، سئوال صریح این است که آیا با حق ویژه به مسلمانان در قانون اساسی موافقید یا خیر؟
● مدنی:
سالها پیش مرحوم مهندس سحابی در حسینیه‌ی ارشاد تصریح کرد که با وجود آنکه همه می‌دانند از آغاز فعالیت‌های سیاسی قبل از انقلاب تا امروز اهل دین و مذهبی بوده و خود را شاگرد آیت‌الله طالقانی و دیگر نواندیشان مسلمان می‌دانسته، تردید ندارد که محور وحدت مردم «ایران» است. بنابراین او خود را ایرانی و مسلمان می‌داند که با عراقی مسلمان، لبنانی مسلمان، افغانستانی مسلمان، تفاوت‌ها و تمایزات مشخصی دارد. آنچه ملت را می سازد، ویژگی‌های هویت سرزمینی است و از این جهت حق شهروندی به تمام آحاد ملت به میزان برابر تعلق میگیرد. بنابراین از مهندس سحابی سالها پیش آموختم که در ایران فردا اکثریت مردم مسلمان از هیچ حق ویژه برخوردار نخواهند بود و هرگونه تبعیض بر مبنای دین و مذهب و قومیت و جنسیت و غیر از آن وجود نخواهد داشت و همه شهروندان باید از حق شهروندی برخوردار باشند و در اداره امور کشور به یک میزان مشارکت داشته باشند.
● رزاق:
گفتید در دیدگاه مردم نسبت به دین و نهاد دین، یک تغییر زیر پوستی صورت گرفته! آیا همین تغییر را میتوان در شکل‌گیری جنبش‌های اجتماعی هم موثر دید و آیا این دو از هم پشتیبانی می‌کنند؟
● مدنی:
کاملا از هم پشتیبانی می‌کنند. به میزانی که این تغییرات ایجاد شده، به همان میزان هم اعتراضات نسبت به وضعیت موجود افزایش یافته است. در واقع این ۴۰ سال را باید به عنوان ۴۰۰ سال تغییر در ایران قلمداد کنیم و به همین دلیل هم برخی از جمله خودم خیلی نسبت به آینده خوشبین هستند و هستم؛ زیرا در این فرآیند چهل ساله گره‌های تاریخی زیادی که سدّ فرآیند توسعه و دموکراسی در ایران بود، باز شده؛ یکی از آنها در مورد جایگاه و نقش مذهب و نگاه نسبت به دین و روحانیت در فرهنگ عامه است که این بسیار می‌تواند به فرآیند دموکراتیزاسیون در ایران کمک کند. همانطور که گفتم، دموکراتیزاسیون بدون ارتقای فرهنگ سیاسی و فرهنگ عمومی ناممکن است.
● رزاق:
باز اینجا یک علامت سوال مهم وجود دارد که چرا یک نظام مستقر که دست بالا را در منازعه با جامعهی مدنی و اپوزیسیون دارد و بارش را با اجنبی بسته و پشتش را به داخل کرده، و با هزار شامورتی و نابکاری، یک ثبات نسبی به‌دست آورده، باید عقب‌نشینی کند و تن به گذار دموکراتیک دهد؟
● مدنی:
تجربه‌ی جهانی و به طور مشخص در گذارهای موفق، رژیم‌های حاکم به پنج شکل مشخص پس از فعالیت قدرتمند جامعه مدنی و گسترش مقاومت مدنی به گذار مسالمت‌آمیز و خشونت پرهیز رضایت داده‌اند. اول آنکه اقتدارگرایان حاکم به این نتیجه رسیده‌اند که هزینه‌ی باقی ماندن در قدرت به قدری بالاست که به صلاح آنها این است که از قدرت کناره‌گیری کنند. دومین دلیل آنکه اقتدارگرایان برای کاهش مخاطرات و تهدیدهای مخالفان، وارد مذاکره و مصالحه با آنها می‌شوند. سوم آنکه اقتدارگرایان حاکم تصور می‌کنند در صورت پذیرش دموکراسی و الزامات آن، مردم از باقی ماندن آنها در قدرت استقبال می‌کنند و برای تجدید مشروعیت وارد پروژه‌ی گذار می‌شوند. شکل چهارم این است که رژیم اقتدارگرا به این نتیجه می‌رسد که عقب‌نشینی و بسط دموکراسی برایش مزایایی از جمله کسب مشروعیت بین‌المللی یا رفع تهدید دارد؛ پنجم اینکه رژیم اقتدارگرا به این نتیجه می‌رسد که با توجه به رشد و توسعه‌ی کشور، زمان تجدید نظر در سیاست‌های داخلی فرا رسیده و باید راه دموکراسی را در پیش گیرد. در تمامی این موارد فقط پس از آنکه جامعهی مدنی از طریق اشکال گوناگون اعتراض مقاومت مدنی، توانمندی خود را برای تغییر نشان داد، عقب نشینی و مذاکره ممکن شده است. بنابراین در گذار کسی به انتظار خواب‌نما شدن یا اینکه یک شبه آدم‌های بد تبدیل به خوب و دموکرات شوند نمی‌نشیند، بلکه جامعهی مدنی قدرتمند اراده خودش را به نظام حکمرانی تحمیل می‌کند. اما قرار نیست این فرآیند مثل انقلاب خشونت بار باشد و به همین دلیل فرایند گذار تدریجی و مرحله‌ای است. احتمالا به همین سبب هم میرحسین می‌گوید که اول رفراندوم برگزار و سپس مجلس موسسان تشکیل شود تا قانون اساسی جدید را تدوین کند که این آغاز فرآیند گذار است و نیازی ندارد مثل انقلاب کل این ساختار را مثل تجربه‌ی ۵۷ نابود کرد؛ بلکه باید از طریق تغییرات در نهادهای جدید، آرام آرام پیش برویم؛ مثل مسیری که مثلا شیلی طی کرد و هنوز هم بعد از بیست و چند سال خودشان را در دوران گذار می‌دانند، با این تفاوت که دوران تثبیت گذار را گذرانده‌اند. این مسیر که از لحظه‌ی به رسمیت شناختن جامعهی مدنی از طرف حاکمیت شروع میشود تا رسیدن به آن نقطه‌ی مطلوب یک پروسه‌ی مدت‌دار و تدریجی است.
● رزاق:
اگر عاملیت یک حکومت پراگماتیست یا عمل‌گرا را برای جمهوری اسلامی لحاظ کنیم، یک مسئله‌ی دیگر پیش می‌آید: اگر در زمان تلاش جامعهی مدنی برای فشار اجتماعی به‌منظور تحمیل رفراندوم، حکومت برای رفع دغدغه‌ی بقا، ناگهان تن به اصلاحات اساسی داد و یک فردی را مثلا از اصلاح‌طلبانی که مقبولیت نسبی دارند وارد قدرت کرد تا با اصلاحات به حل بحران‌ها بپردازد و به جای قمار سر بقایش، تن به تغییراتی داد تا بخشی از جامعه را همراه خود کند و مشروعیت بخرد، آیا آنوقت نیز سیاست‌ورزی معطوف به همان فشار اجتماعی برای تغییر و عبور از نظام کنونی ادامه خواهد داشت یا باید به بهانه‌ی حفظ منافع ملی، تغییر استراتژی داد و به جای گذارطلبی، رفورمیست شد؟
● مدنی:
در این سوال شما یک پیش‌فرض وجود دارد که پذیرفته‌اید ساختار موجود می‌تواند بحران را حل کند و البته فرض من این است که این ساختار قادر به حل بحران‌ها نیست. اما اگر یک وقتی ساختار برود به سمت حل کردن بحران‌ها، حالا خواب‌نما شود یا معجزه‌ای رخ دهد که بخواهد تغییر ساختار دهد، آنوقت برای من مهم نیست چه کسی این تغییر ساختار را عملی می‌کند؛ چه فردی، چه نیرویی و چه عاملیتی؛ مهم نیست! در تجربیات گذار هم داریم که در راس قدرت، با جابجایی یک فرد، تغییر ساختار صورت گرفته است؛ مثلا گورباچف در همان ساختار آمد و اصلاحاتی سیاسی و اقتصادی را آغاز کرد. طبیعتا اگر ما یک نیروی حامی تغییر باشیم و حکومت راضی به تغییرات و اصلاحات ساختاری شود، باید حمایت کنیم. مشکل ما این نیست که چه کسی حکومت می کند، چون در پی گذار دموکراتیک هستیم. نقطه‌ی مقابل این دیدگاه منطق انقلابی است که مسئله‌ی اصلی‌اش این است که چه کسی حکومت می‌کند و می‌گوید اساسا در این برهه باید کسانی دیگر بیایند که آنها جور دیگری حکومت کنند. تقریبا مثل رفورمیست‌ها که مدعی هستند مشکل مدیریتی است و اگر فلان مدیر برود و مثلا فلان رییس‌جمهور تغییر کند، می‌تواند مشکلات را حل کند. در گذار دموکراتیک رفتار حکومت و شیوه‌ی حکمرانی مسئله است و به همین‌سبب می‌گوید که این تغییر رفتار نظام حکمرانی اگر به سمت دموکراتیک شدن باشد، مهم نیست چه کسی این کار را انجام می‌دهد. امّا همانطور که گفتم، با منطق امروز و طبق تجربه‌ی بیست و چند ساله، حل بحران‌ها در این ساختار امکان‌پذیر نیست؛ چراکه اصولا بحران‌ها زاده‌ی همین ساختار هستند.
● رزاق:
در جریان دموکراتیزاسیون گویی یک نوعی نادیده‌انگاری توده و پررنگ کردن جامعه مدنی وجود دارد. اما کدام انقلاب یا تغییر بزرگ را فعالان سیاسی و روشنفکران به وجود آورده‌اند که چنین اعتبار ویژه‌ای به این بخش داده میشود؟ آرنت هم در نقد «حزب پیشرو» لنین نوشته هیچ انقلابی را چریک‌ها و مبارزان و فعالان سیاسی به وجود نیاورده‌اند، بلکه هرگاه توده‌ی جامعه به سمت انقلاب رفت و یک جنبش بزرگ انقلابی راه انداخت، چریک‌ها و مبارزان انقلابی از پشت میزهای کافه‌ها و دانشگاه‌ها به میان آمدند و روی موج انقلابی سوار شدند! مشی و جریان دموکراتیزاسیون هم به همین تناقض گرفتار است که مشی مبتنی بر فشار اجتماعی به حکومت است برای عقب راندن؛ اما نگاه ویژه‌اش به جامعهی مدنی و طبقه متوسط است یا همان چریک‌های کت و شلواری! در حالیکه بار اصلی و سنگین یک تغییر بنیادین خیابان محور بر دوش توده‌ی مردم است. این در صورتی است که حتی گاه در ادبیات فعالانی که گذار‌طلب شناخته می‌شوند، تاکید روی توده‌ی مردم کاری پوپولیستی دانسته شده و اساسا روی آن حساب ویژه باز نمی‌کنند!
● مدنی:
در مورد جمله‌ی آرنت فقط یک نکته بگویم؛ در این عبارت او به لحظه‌ی انقلاب یا اپیزود دوم انقلاب اشاره می‌کند، در حالیکه پیش از لحظه‌ی انقلابی فرآیندی اغلب طولانی مدت صرف رشد و ارتقای آگاهی عمومی علیه نظام مستقر شده و در این مرحله یا اپیزود اول، روشنفکران و صاحب‌نظران و فعالان سیاسی و اجتماعی در جایگاه افراد و گروه‌های مرجع یا عاملیت‌ها نقش مهمی ایفا می‌کنند. بنابراین در اپیزود دوم انقلاب یا لحظه‌ی انقلابی، یعنی بزنگاه مواجهه‌ی نهایی مردم با حکومت مستقر، روشنفکران و همه‌ی کسانی که در اپیزود اول فعال بوده‌اند، پس از طی دورانی سخت از آگاهی‌بخشی و مبارزه نقش ایفا می‌کنند؛ زیرا در دوره‌ی قبل از مرجعیت نسبی برخوردار شده‌اند. بنابراین برخلاف نظر آرنت در لحظه‌ی انقلابی کسی از پشت میز کافه و دانشگاه‌ها نمی‌تواند موج سواری مجانی کند یا روی موج انقلاب سوار شود! بلکه عمدتا نیروی انقلابی که از زندان‌ها آزاد شده یا در هر گوشه‌ای در انتظار نشسته بوده در کنار مردم قرار میگیرد.
اما در سوال شما نوع گسستگی میان جامعهی مدنی و توده وجود دارد. قبلا درباره‌ی جامعهی مدنی بحث کردیم و گفتم که جامعهی مدنی آن بخشی از جامعه است که به‌طور مستقل وارد روابط انجمنی شده تا پس از این به صورت سازماندهی‌شده به بهبود امور جامعه کمک کند. در جریان گذار، این جامعهی مدنی با همه‌ی تنوع و تکثرش صدای مردم و جامعهی توده‌وار میشود. بنابراین وقتی از انجمن‌ها، جنبش‌های اجتماعی، احزاب، رسانه‌ها، سندیکاها و دیگر گروه‌های مستقل به‌منزله‌ی سازمان‌های جامعهی مدنی سخن می‌گوییم و تقویت این سازمان‌ها را کمکی جدی به فرآیند گذار می‌دانیم، داریم درباره‌ی جامعه و مَراجعش صحبت می‌کنیم، نه نیروی مقابل یا منفک از توده‌ی مردم و جامعه. به همین سبب است که گذارطلبان بر رشد و گسترش روابط انجمنی در جامعه و تقویت آن برای تسریع گذار از جامعهی توده‌ای به جامعه مدنی اصرار می‌کنند: تا به این وسیله میزان خودآگاهی جامعه در انتخاب‌ها و جهت‌گیری‌هایش افزایش پیدا کند و امکان سوءاستفاده‌ی پوپولیست‌ها از جامعهی توده‌وار را کاهش دهد.
● رزاق:
جامعهی بین‌الملل، کنشگران خارجی و نهادهای جهانی بر تحولات داخلی ایران بی‌تاثیر نیستند؛ اما بنا بر مصالحی، بیشتر اوقات تلاش بر کتمان نقش و تاثیر آنها میشود که البته معذوریت‌های امنیتی یکی از آن مصالح است. ولی وافعیت این است یک بخش تاثیرگذار بر تحولات ایران، منافع ملی کشورهای محاط ایران است؛ یعنی کشورهایی که در منطقه صاحب منافع هستند و بارها و بارها تاثیراتشان را در تحولات ایران گذاشته‌اند و این بار هم خواهند گذاشت. اما برخی فرض را بر این گرفته‌اند که آنها از شکل‌گیری یک حکومت ملی و یک گذار دموکراتیک در ایران استقبال نمی‌کنند!
● مدنی:
باید بگویم عوامل بین‌المللی در گذار دموکراتیک مثل هر تغییر و تحول دیگری تاثیرگذارند. سابقه‌ی گذارها در آمریکای لاتین و خاورمیانه، شکست‌ها و موفقیت‌ها، بسیار تحت تاثیر عوامل خارجی بوده است. البته عامل اصلی تحولات در این کشورها شرایط داخلی بوده، یعنی زمینه‌های مناسب برای اعتراضات اجتماعی و خواست تغییر وجود دارد و بعد از آن عامل خارجی هم وارد شده است که یا تسهیل‌کننده یا مانع بوده است. از این گذشته من معتقدم در تحولات از مشروطه تا امروز در ایران اغلب سطحی از مداخله‌ی خارجی وجود داشته‌است؛ گرچه بعنوان شرط نه بعنوان مبنا. چرا که تحولات درون‌زا بوده و جامعهی ایران از مشروطه تا امروز مستعد تغییر؛ اما در فرآیند تحول، عامل خارجی هم نقش ایفا کرده است. از مشروطه که گزارش‌های متعددی از نقش روس‌ها و انگلیس‌ها وجود دارد، تا نهضت ملی و حتی خود انقلاب ۵۷. در دنیای امروز تحولی داخلی نمی‌تواند بی‌تاثیر از عوامل خارجی باشد؛ ولی مسئله‌ی اصلی و مهم این است که چه نقشی برای شرایط و عوامل بین‌المللی قائل باشیم؛ البته برخی تحت تأثیر تئوری توطئه یا ناکامی نیروهای منتقد و مخالف داخل در ایجاد تغییر برای عامل خارجی نقش اول و تعیین‌کننده قائل هستند و همه‌ی تحولات آینده‌ی ایران را موکول به تصمیم و گرایش اروپا و امریکا می‌دانند. که من اساسا با این تحلیل مخالفم. آنها مبنای انقلاب ۵۷ را مداخله‌ی آمریکایی‌ها فرض می‌کنند یا انقلاب مشروطه را حاصل کار انگلیسی‌ها و دیگر تحولات را هم به همین ترتیب که طبیعتا من با این چهارچوب نظری مشکل دارم و نقدش می‌کنم. اما در اینکه عوامل خارجی و شرایط بین‌المللی تاثیر مشخصی بر تحولات می‌گذارد، تردیدی نیست. اتفاقا شرایط بین‌المللی احتمالا از یک گذار دموکراتیک در ایران حمایت می‌کند؛ برای اینکه می‌دانند ادامه‌ی وضعیت بی‌ثبات موجود در منطقه منافع استراتژیک آنها را به خطر می‌اندازد. نابسامانی و درهم‌ریختگی کشوری بزرگ مثل ایران هم می‌تواند بر روند تعاملات جهانی و منطقه‌ای اثر منفی گذارد. بنابراین هر راه‌حلی که بتواند وضعیت با ثبات‌تری ایجاد کند از حمایت بخشی از کشورهای همسایه تا جامعهی بین‌الملل بهره‌مند خواهد بود و از همه مهم‌تر اگر مسیر تغییر یک مسیر دموکراتیک باشد، نهادهای بین‌المللی نیز از روند دموکراتیک حمایت خواهند کرد. بنابراین شرایط بین‌المللی هم می‌تواند به یک تحول دموکراتیک یا کودتا یا حتی انقلاب و فروپاشی و درهم ریختگی کمک کند. البته شرایط بین‌المللی و موضع کشورهای قدرتمند در قبال ایران واحد و یکسان نیست؛ مثلا چین و روسیه که ظاهراً روابط استراتژیک با جمهوری اسلامی دارند، به شدت از سرکوب حمایت می‌کنند و حتی برخی شواهد وجود دارد که روس‌ها به ویژه در نظام اطلاعاتی و امنیتی ایران بسیار فعال هستند. موضع آمریکایی‌ها متناسب با قدرت گرفتن جمهوری‌خواهان یا دمکرات‌ها تغییر می‌کند؛ امّا جامعهی مدنی بین‌الملل اعم از سازمان‌های جامعهی مدنی جهانی که مستقل از دولت‌ها هستند و همین‌طور آژانس‌های سازمان ملل متحد از هر گونه تغییر دموکراتیک در ایران استقبال می‌کنند.
در هر صورت دولت‌ها و کشورها بر اساس منافع ملی خودشان مدافع یا مخالف تغییرات دموکراتیک در ایران هستند و به نظرم اساسا نیروهای مدافع تغییر هیچ تأثیر قابل توجهی بر رفتار سیاسی آنها ندارند؛ امّا جامعهی مدنی جهانی و سازمان‌های بین‌المللی همواره حامی تغییرات دموکراتیک در سراسر جهان بوده‌اند؛ بنابراین گذارطلبان باید به توانمندسازی و تقویت جامعهی مدنی بیندیشند و تا حد امکان از دولت‌های خارجی فاصله بگیرند تا مشروعیتشان نیز حفظ شود.
در جمع‌بندی باید به چند نکته درباره‌ی اثر شرایط بین‌المللی بر گذار دموکراتیک اشاره کنم. اول اینکه اغلب گذار موفق در یک کشور، به‌ویژه کشورهای همسایه، تأثیری جدی بر تمایل به دموکراسی در دیگر کشورها دارد. مثلا، چه کسی می‌تواند نقش فرایند دموکراسی در ترکیه را در سال‌های اخیر بر گرایش به دموکراسی در ایران منکر شود. به‌ویژه در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری ترکیه، مشارکت قابل توجه مردم و موفقیت نظام سیاسی ترکیه در برگزاری یک انتخابات دموکراتیک با معیارهای جامعهی بین‌الملل بی‌تردید همدلی و همراهی بسیاری را در ایران برانگیخت. بسیاری این تجربه‌ی ترکیه را با تأسف و شرمساری از فرایند انتخابات در ایران مقایسه کردند و آرزوی برگزاری انتخاباتی مشابه در ایران داشتند. نکته‌ی دوم اینکه گسترش دموکراسی در اغلب نقاط جهان فشار بین‌المللی را برای رعایت موازین دموکراتیک و حقوق بشر در دیگر کشورها افزایش داده است؛ به‌ویژه در روزهای اخیر، در حالی که کمیته‌ی نوبل صلح، این جایزه‌ی معتبر جهانی را به یک زن ایرانی فعال حقوق بشر و مدافع دموکراسی، یعنی خانم نرگس محمدی اعطا کرد، معنای آن این بود که فشار جهانی برای بهبود وضعیت دموکراسی و حقوق بشر بر جمهوری اسلامی احتمالا افزایش پیدا خواهد کرد. روشن است که امروز در مقایسه با چند دهه پیش مراجع بین‌المللی توجه بیشتری بر رعایت موازین حقوق بشر در لهستان یا شیلی یا پرتغال دارند. نکته‌ی سوم حجم قابل‌توجه تجارب جهانی در دیگر کشورها برای نیل به دموکراسی است. درس‌های گذار به دموکراسی به ما می‌آموزد چگونه به تلاش برای دموکراسی بیشتر ادامه بدهیم و با هزینه‌ی کمتر نتایج سودمندتر و دستاوردهای غنی‌تری در زمینه‌ی دموکراسی و حقوق بشر داشته‌باشیم. نکته‌ی چهارم ابهاماتی جدی در نسبت میان دو حوزه‌ی سیاست ملی و بین‌المللی کشورها و تأثیر متقابل بین این دو است. اگر امروز اسراییل که دهه‌هاست حمایت بی‌قیدوشرط دولت‌های غربی را داشته تحت فشار همه‌جانبه‌ی بین‌المللی، بالاخرا ناچار شود پروژه‌ی فلسطینی‌کشی در غزه را در اسرع وقت خاتمه بدهد، چگونه انتظار داریم هر دولتی از جمله ایران نقض دموکراسی و حقوق بشر را مثل یک سیاست داخلی پیش ببرد، بدون آنکه اثر مشخصی بر روابط بین‌المللی‌اش داشته باشد. کشورها و دولت‌ها ناچارند در نهادهای منطقه‌ای و بین‌المللی حضور داشته باشند و این نیاز موجب میشود ناچار شوند موازین دموکراتیک و حقوق بشر را بیشتر رعایت کنند. بنابراین شرایط بین‌المللی تأثیر مشخص و قطعی بر رفتار دولت‌ها و نظام‌ها در سیاست داخلی‌شان دارد.
● رزاق:
برخی، خصوصاً رفورمیست‌ها، معتقدند که آن سوی صندوق رای لزوماً خیابان است و امکان‌های دیگری موجود نیست. از نظر شما آن سوی صندوق رای چه امکان‌هایی برای پیشبرد اهداف سیاسی وجود دارد و کدام برای پیشبرد دموکراتیزاسیون مفیدتر است که رفورمیست‌ها هم از آنها دوری می‌کنند؟
● مدنی:
خطای بزرگی است اگر مسائل استراتژیک به تاکتیک‌ها تقلیل داده شود یا برعکس، مسائل تاکتیکی در جایگاه استراتژیک بنشیند. خطای بزرگ‌تر آن است که اختلافات تاکتیکی، معیار مرزبندی‌های استراتژیک شود. در استراتژی انقلابی صندوق رأی اصلا جایی ندارد؛ زیرا انقلابیون (براندازان) بهره گرفتن از هر سازوکار رسمی را برای پیشبرد انقلاب سم می‌دانند. برای رفورمیست‌ها همه چیز از صندوق رای آغاز و به آن هم خاتمه می‌یابد؛ زیرا رفورمیست‌ها پیشاپیش به استقبال تغییر در چارچوب ساختار موجود می‌روند و البته پس از آن هم از دیگر راهکارهای قانونی تغییر مثل مذاکره و لابی‌گری سود می‌برند. برای گذارطلبان هر تاکتیک خشونت پرهیزی می‌تواند در دستور کار قرار گیرد و حد و مرزی در این زمینه وجود ندارد. بنابراین برای گذارطلبان دوگانه‌ی صندوق رأی-خیابان بی‌معناست و به همین دلیل فهرست بزرگی از تاکتیک‌های اعتراضی مثل اعتصاب، تحریم، تحصن و امثال آن را در دستور کار قرار می‌دهند. نام این مجموعه از روش‌ها را مقاومت مدنی گذاشته‌اند، یعنی هر نوع کنش جمعی سیاسی که متضمن به کارگیری روش‌های خشونت پرهیز است و امکان مشارکت وسیع جامعهی مدنی و همچنین مشارکت عمومی مردم را در منازعه با ساختار مستقر فراهم می‌کند؛ بنابراین دامنه‌ای بسیار وسیع‌تر از دوقطبی صندوق رای/خیابان را در تاکتیک‌ها دارد. رفورمیست‌ها طبیعتاً ناچارند از تاکتیک‌هایی استفاده کنند که سبب کاهش اعتماد نظام حکمرانی به آنها نشود؛ زیرا برای مشارکت در قدرت باید اعتماد نظام را داشته باشند. به همین خاطر، رفورمیست‌ها ناچارند از چهارچوب‌های رسمی و قانون فراتر نروند، اما گذارطلبان خط قرمز تاکتیک‌هایشان خشونت است و لاغیر.
● رزاق:
در فضای خفقان و سرکوب شدید به نظر شما معترضان چگونه می‌توانند به اعتراض خود ادامه دهند؟ از طرفی با زندان و هزینه‌های زیاد مواجه‌اند و از طرف دیگر نمی‌خواهند این تصور ایجاد شود که جنبش تمام شده است!
● مدنی:
اول اینکه بنده هیچ جنبش دموکراتیکی را سراغ ندارم که بدون هزینه به سرانجام رسیده باشد. بنابراین همه‌ی ما باید بپذیریم که مطالبه‌ی تغییر، متضمن تهدید منافع الیت در قدرت است و آنها نیز بدیهی است به سادگی راضی یا مجبور به باز توزیع قدرت و ثروت نمی‌شوند.
اما نکته‌ی دوم این است که اجتناب‌ناپذیر بودن پرداخت هزینه برای تحقق اهداف دموکراتیک به معنای ولخرجی یا اصرار بر هزینه دادن نیست. تجربه‌ی جنبش‌های دموکراتیک، لااقل در سه-چهار دهه‌ی اخیر در مسیر تجدید نظر در استراتژی‌های انقلابی و شکل‌گیری ایده‌ی گذار دموکراتیک در حکم روشی کم‌هزینه‌تر برای تغییر بوده‌است، به‌ویژه با تاکید بر مشی خشونت‌پرهیز؛ این سیر حاصل نقد روش‌های پر هزینه‌ی تغییر به ویژه انقلاب از یک سو، و بی‌ثمر بودن رفورم در کشورهای غیر دموکراتیک از سوی دیگر است.
نکته‌ی سوم اینکه بنابر نظر بسیاری از فعالان و پژوهشگران درباره‌ی جنبش‌های اجتماعی، مرگ جنبش‌ها در موفقیت آنهاست. به بیان دیگر، تا زمانی که علل و عوامل نارضایتی پابرجاست، اعتراض هم به قوت خود باقی است و در نتیجه جنبش دموکراتیک نیز حیات دارد. بنابراین ما نباید نگران پایان جنبش باشیم! بلکه حافظان وضع موجود باید هر روز نگران برآمدن جنبش باشند. با توجه به این مقدمه، به نظرم اگر افراد و جریانات و گروه‌هایی خودشان را ذیل استراتژی گذار دموکراتیک تعریف می‌کنند، ناچارند فعالیت و برنامه‌هایشان را در چهارچوب این استراتژی و برای پیشبرد آن طراحی کند. در بین این فعالیت‌ها، به نظرم تقویت جامعهی مدنی اهمیت ویژه‌ای دارد. تقویت جامعهی مدنی به هر شکل ممکن و در هر حوزه‌ای اعم از سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، در انجمن‌های رسمی و غیررسمی، نقش مهمی در پیشبرد گذار دموکراتیک دارد. به یاد داشته باشیم که فقط نهادهای مدنی سیاسی نیستد که به فرآیند گذار کمک می‌کنند. قبلا درباره‌ی ویژگی‌های سازمان‌های جامعهی مدنی بحث کردیم. جنبش‌های اجتماعی در صف اول تلاش برای شروع گذار قرار دارند؛ اما در همان حال، گسترش روابط انجمنی به رشد مهارت‌ها، دانش و تغییر نگرش اعضا و فعالان انجمن‌ها کمک می‌کند و به این ترتیب مشارکت آنها در جنبش‌های اجتماعی را تسهیل می‌کند. چرا جمعیت امام‌علی منحل میشود و با مدیران آن برخورد جدی میشود؟ چرا فعالان محیط زیست باید سالها در زندان به سر برند؟ اینها و ده‌ها و بلکه صدها نمونه‌ی دیگر نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی دل خوشی از انجمن‌ها و روابط انجمنی ندارد. این امر ناشی از نگرانی مقامات نسبت به رشد و تقویت جامعه مدنی است؛ اما آیا آنها می‌توانند مانع از تداوم فعالیت انجمن‌ها و گسترش روابط انجمنی به سود تقویت جامعه مدنی شوند؟ یادآور می‌شوم که اینجا اشاره‌ام به هر دو گروه از انجمن‌های رسمی و غیر رسمی است. فعالیت دیگری که به همان اندازه‌ی تقویت جامعه مدنی اهمیت دارد گسترش شبکه‌های اجتماعی است. گسترش شبکه‌های اجتماعی از الزامات شکل‌گیری و رشد جنبش‌های اجتماعی در دنیای امروز است. سال‌هاست جامعهی ایران شبکه‌ای شده است. همه‌ی ما در ده‌ها شبکه‌ی خانوادگی، همکاران، هم‌کلاسی‌ها و امثال آن عضویت داریم. گسترش این شبکه‌ها سهم مهمی در تحولات آینده دارد. علاوه بر گسترش کمی شبکه‌ها، تلاش برای ارتقای کیفی آنها اهمیت فراوان دارد. ساده‌ترین کارکرد شبکه‌ها تبادل آزاد اطلاعات است؛ اما علاوه بر این، آنها می‌توانند بستر مناسبی برای گفتگو، تبادل نظر و تحلیل و گسترش روابط با دیگر شبکه‌ها باشند؛ به دلیل اهمیت فرهنگ سیاسی در گذار، تلاش فعالان سیاسی و اجتماعی برای تقویت فرهنگ سیاسی دموکراتیک اهمیت بسیار دارد. مثلاً، خشونت پرهیزی از ارکان مهم فرهنگ سیاسی برای گذار دموکراتیک است و همه‌ی ما موظفیم برای حفظ منافع ملی و تمامیت ارضی، این فرهنگ را ترویج و تقویت کنیم. گفتگو دیگر رکن مهم فرهنگ سیاسی دموکراتیک است. قدرت جامعه مدنی در منطق اخلاقی جامعه مدنی است. رعایت موازین اخلاقی، پرهیز از خشونت، تهمت، دروغ و توهین، قدرت ما را افزایش می‌دهد. باید بپذیریم که هم میتوان مبارزه کرد و هم دموکراتیک بود، اخلاقی بود، و خشونت‌پرهیز بود. جامعهی مدنی ایران در حال تبلیغ و آموزش دادن و یادگیری این فرهنگ است. تنها از این مسیر میتوان به تغییرات دموکراتیک و در عین حال با ثبات و پایدار امید داشت. این جمله‌ی آلن تورن را به یاد آوریم که «جنبش‌های اجتماعی دائما در قلب حیات اجتماعی جای دارند»؛ واقعیت این است که جامعهی ایران هر روز و هر لحظه در معرض یک مواجهه‌ی جدی و منازعه با فرهنگ رسمی قدرت مسلط است. وقتی مردم در فضای مجازی به دنبال شناخت دنیایی هستند جز آنچه جمهوری اسلامی ترویج می‌کند، وقتی تلویزیون جمهوری اسلامی را نمی‌بیند و شبکه‌های ماهواره‌ای خارج از کشور را ترجیح می‌دهد، وقتی در عزا و عروسی به دنبال مناسک و الگوهایی به غیر از آنچه نظام ترویج می‌کند هستند، از یک سو فرهنگ رسمی را نفی می‌کنند و از سوی دیگر فرهنگ جدیدی را می‌سازند. تلاش ما باید این باشد که این فرهنگ جدید دموکراتیک، توسعه گرا، خشونت‌پرهیز و ایرانی باشد. بنابراین هر کنش ما حاوی گرایش‌های فرهنگی است که درون روابط اجتماعی رسوخ می‌کند. این فرهنگ ارزش‌های مشترک ما (جامعهی ایرانی معترض) را می‌سازد تا ایران فردا، جامعهی آینده را بر مبنای آن سامان دهد. فرهنگ پشتوانه‌ی گذار دموکراتیک حاوی تساهل و تحمل عقاید متفاوت، اعتماد و پذیرش قواعد تصمیم‌گیری جمعی، اطمینان به خرد جمعی و امثال آن است. توجه داشته باشید که جنبش اجتماعی، خیابان و اعتراض، همه بازتاب رفتارهایی است که به آنها اشاره کردم. موفقیت گذار و پایداری دستاوردهای آن نیازمند تحول و دگرگونی همه‌ی ما در جهت منطق، منش و روش دموکراتیک است.
