آدام مک‌گی: ممکن است کمی درباره‌ی مقاله‌تان با عنوان بازسازی جهان: برده‌داری، سرمایه‌داریِ نژادی و عدالت برایمان بگویید؟
والتر جانسون: آن متن از دو مقاله، یا بهتر است بگویم دو مبحث، تشکیل شده است. اولی نقدی است بر برداشتی لیبرالی از «عدالت» که در بخش بزرگی از پژوهش‌های مربوط به برده‌داری مطرح می‌شود. این تصور لیبرالی بین بحث‌های متعدد در مورد این که آیا برده‌داری شأن انسانیِ بردگان را زایل می‌کرد و به «انسانیت‌زدایی» از آنان دست می‌زده یا نه، سردرگم مانده است. چنین تصوری از «انسانیت‌زدایی» شک و شبهه‌هایی پدید می‌آورد. چنین برداشتی مسئله را از اقدامات مجرمان (یعنی برده‌داران) به وضعیتِ (انسانی یا غیرانسانیِ) بردگان تغییر می‌دهد. این موضوع بسترِ درستی برای تحلیل فراهم نمی‌کند چرا که در نتیجه‌ی آن، تحلیل‌هایی مطرح می‌شود که بردگان را معادل افراد بااراده و آزادی در نظر می‌گیرد که می‌خواهند انسانیت‌شان را ثابت کنند و به این ترتیب برده بودن‌شان را منکر شوند. این تحلیل‌ها دقیق نیستند. برده‌داری به معنی استفاده‌ی ابزاری از ظرفیت‌های هوش و ترسِ انسان است. بنابراین، در وهله‌ی اول، این مقاله تاریخ برده‌داری را از این فراروایتِ «حقوق بشر لیبرالی» جدا می‌کند – فراروایتی که می‌گوید پشت پرده‌ی برده‌داری، سرگذشت میلیون‌ها انسان قرار دارد که برای رها شدن از آن شرایط و دست یافتن به شرایطِ بورژواهای لیبرال قرن بیستم مبارزه می‌کرده‌اند.
وقتی این فراروایتِ برده‌داری را (که روایت غالب در مورد رابطه‌ی برده‌داری با مسئله‌ی عدالت را تشکیل می‌دهد) کنار بگذاریم، با این مسئله مواجه می‌شویم که حال چه چیزی را می‌توانیم جایگزین آن کنیم. این مقاله برای این که بتواند پاسخی برای این سؤال ارائه دهد، به شیوه‌ی سدریک رابینسون، اندیشه‌ی دبلیو. ای. بی. دو بوآ را مرجع قرار می‌دهد. من تاریخ برده‌داری را تاریخ سرمایه‌داریِ نژادی می‌دانم، که خود به معنی تاریخ رابطه‌ی اروپا، آفریقا، و قاره‌ی آمریکا است. به خصوص که قاره‌ی آمریکا نماینده‌ی عصری جدید در تاریخ جهان بوده است: عصر ظهور سرمایه‌داری و دسته‌بندی‌های نژادی به منزله‌ی دسته‌بندی‌های سازمانیِ اولیه برای اندیشیدن به استثمار، همبستگی، و حقوق انسانی. و در نهایت، این متن سعی دارد پیامدهای تلاشی را که برای استنتاج روایتِ عدالت از تاریخ برده‌داری صورت می‌گیرد، تلاش برای نگریستن به برده‌داری به منزله‌ی خصیصه‌ی تعیین‌کننده و محوریِ مدرنیته و پیامدِ استنتاج مجموعه‌ای از عقاید درباره‌ی عدالت را که در مقابله با تاریخ برده‌داری طرح می‌شود، ارزیابی کند.
در مقاله‌تان به مؤلفه‌هایی از عدالت اجتماعی نیز پرداخته‌اید. از بیانیه‌ی جنبش «زندگی سیاه‌پوستان اهمیت دارد» که اخیراً منتشر شده است، دیدگاهی برای زندگی سیاه‌پوستان، یاد می‌کنید و آن را تکمله‌ای بر بحثی که خودتان مطرح کرده‌اید می‌دانید. به نظر شما، یک دیدگاه حقوق بشری که برده‌داری موضوع محوری آن را تشکیل می‌دهد در عمل چگونه باید باشد؟ به نظرتان بیانیه‌ی جنبش «زندگی سیاهان اهمیت دارد» نمونه‌ای از این دیدگاه را انعکاس می‌دهد؟
آن‌چه من در نظر دارم شش راهی است که از طریق آن‌ها گونه‌ای از عدالتِ اقتباس‌شده از تاریخ برده‌داری، در عین توجه کامل به این تاریخ، می‌تواند مکمل نظامِ حقوق بشری شود.
من ایده‌ها و دیدگاه‌هایی را از آن بیانیه و همچنین از انواع مبارزان خط مقدم که به این موارد در زمان رخ دادن‌شان می‌اندیشند الهام گرفته‌ام. ایده‌ی من این است که ابتدا نگاهی به درگیری‌های اصلی که در زمانه‌‌ی ما رخ می‌دهد بیاندازیم، درگیری‌های که به نظر می‌رسد یکی خشونت پلیس و دیگری بازداشت‌های دسته‌جمعی باشد و بعد، ساختارهای تاریخی، اقتصادی، و نژادیِ گسترده‌تری را مد نظر قرار دهیم که این درگیری‌ها خصیصه‌ی آن‌ها محسوب می‌شود. بیایید نکته‌ی آن بیانیه، یا اهمیتِ هریت تابمن در فرهنگِ فعالیت‌های حقوق بشری، یا نکاتی درباره‌ی برده‌داری را که جوانان امروز با نظریه‌پردازی در مورد مبارزات خودشان به آن‌ها می‌پردازند، درک کنیم. از این نکات چه می‌توانیم بیاموزیم؟
آن‌چه من در نظر دارم شش راهی است که از طریق آن‌ها گونه‌ای از عدالتِ اقتباس‌شده از تاریخ برده‌داری، در عین توجه کامل به این تاریخ، می‌تواند مکمل نظامِ حقوق بشری شود. این راه‌ها باید با دیدِ عمیقِ تاریخی به تأمل بر مجموعه سؤالاتی در مورد عدالت منتهی شوند که صرفاً درباره‌ی یک جامعه در یک بازه‌ی زمانی مشخص نیست. به بیان دقیق‌تر، ما باید عدالت را با توجه به اظهارات گذشتگان و سهم آن‌ها از رنج‌ها و حقوق در نظر بگیریم، و به این طریق مسئله‌ی سرکوب جنسی و جنسیت را محور بحث قرار دهیم. اگر بخواهید بر اساس تاریخ برده‌داری دسته‌بندی خود را داشته باشید، می‌بینید که دسته‌بندی معمولِ تحلیلگران اقتصاد سیاسی دیگر در این‌جا حاکم نیست. بردگان هم نقش سرمایه را داشته‌اند و هم نقش نیروی کار را. و این شرایط که هم سرمایه باشی و هم نیروی کار، از اساس جنسیتی بوده، و برای همین زاد و ولد بردگان تحت نظارت و مراقبت قرار داشته است و آن‌ها از همان بدو تولد بیگانه محسوب می‌شده‌اند: بازتولید اجتماعی طبقه‌ی برده‌داران در آمریکا به بازتولید بیولوژیکی طبقه‌ی بردگان وابسته بود. چرا این مسائل مربوط به خشونت جنسی و نظارت بر زاد و ولد را محور بحث‌مان در مورد عدالت قرار ندهیم؟
آخرین دیدگاه می‌تواند درباره‌ی تلاش برای ربط دادنِ تاریخ استفاده‌ی ابزاری از انسان‌ها در نظام برده‌داری به استفاده‌ی ابزاری از طبیعت و به ساده‌سازیِ افراطیِ مفهوم طبیعت، که «سیستم تولید پنبه» مظهر آن بوده، مطرح شود. در علوم انسانی و علوم اجتماعی تلاش می‌شود که در تحلیل‌های مربوط به بحران آب و هوا، دسته‌ی انسان به عنوان دسته‌ی محوری در نظر گرفته شود. این به نظر درست نمی‌آید چون استفاده‌ی ابزاری از طبیعت همیشه به استفاده‌ی ابزاری از انسان‌ها ربط دارد؛ همیشه به مسئله‌ی نابرابری اجتماعی ربط دارد که من به آن سرمایه‌داریِ نژادی می‌گویم. این که ما باید بیشتر به تاریخ بشر و کمتر به تاریخ استعمار، زنان، و بردگان بپردازیم، باور صحیحی نیست. مقاله‌ی من با یادآوری این نکته به پایان می‌رسد.
آیا تلاش برای تدوین دوباره‌ی مفاهیمی نظیر «حقوق بشر» و «عدالت اجتماعی» در دوران زمامداری ترامپ ضروری به نظر می‌رسد؟ آیا احتمال حمایت از این تلاش‌ها زیاد است؟
برای خود من، فکر کردن به مقوله‌ی «سرمایه‌داری نژادی» اهمیتی بیشتر از همیشه پیدا کرده است. بسیاری از تحلیل‌هایی که پس از انتخابات ارائه شد بر این موضوع متمرکز شده بود که آیا حامیان ترامپ از افرادی تشکیل می‌شوند که نگرانی اقتصادی دارند یا این که کلاً نژادپرست‌اند. این شیوه‌ی صحیحی برای مواجهه با موضوع نیست. یکی از دیدگاه‌هایی که در رساله‌ی بازسازی سیاهانمطرح می‌شود (رساله‌ای که دو بوآ در آن درباره‌ی «مزایای سفیدپوست بودن» صحبت می‌کند)، در نظر گرفتن این موضوع است که مسئله‌ی نگرانیِ اقتصادی، به شکلی محتوم، اجتناب‌ناپذیر، و به تمامی بازتاب‌دهنده‌ی مسئله‌ی افرادی است که حس می‌کنند استحقاق چیزی را دارند. و این که در جهانی که تجارت برده را پشت سر گذاشته است، سفیدپوستان حس کنند استحقاق چیزی را سوای آن‌چه نصیب دیگر افراد می‌شود دارند، همان موضوعی است که دو بوآ از آن به عنوان حسِ شخصِ سفید بودن یاد می‌کند: من سفید هستم و بنابراین استحقاقش را دارم. مجموعه مسائلی که می‌بینیم که کارزار ترامپ را با افرادی که حس می‌کنند کنار گذاشته یا نادیده گرفته شده‌اند متحد می‌کند، قابل تفکیک از حس خودبرتربینی نیست، این حس که آن‌ها بیش از همه استحقاق برخورداری از حقوق را دارند. این موضوعی است که نمی‌توان آن را از مسائل مربوط به هویت نژادی و جنسی جدا کرد.
مقاله‌ی شما اشاره‌ی مختصری نیز به مسئله‌ی جبران گذشته دارد. آیا جبران گذشته از نظر شما امر مهمی است؟
جبران گذشته نخستین ایده‌ای بود که بر اساس آن فهمیدم که فراروایتی که می‌گوید تاریخ آمریکا از دوران برده‌داری به دوران آزادی می‌رسد اشتباه است. این توصیف، چه در مورد تجربه‌ی واقعی بسیاری از آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار که در زندگی خود همچنان حس بردگی دارند و چه در مورد توزیع ثروت در آمریکا، اشتباه است و ثروت همان موضوعی است که سرتاسر تاریخ برده‌داری و آزادی را فراگرفته است. مقاله‌ی تا-نهیسی کوتس در نشریه‌ی آتلانتیک که به موضوع جبران گذشته پرداخته است، از نظر من یکی از تأثیرگذارترین مقالاتِ ده پانزده سالِ گذشته در حوزه‌ی اندیشه‌ی سیاسی است. کاری که کوتس در مقاله‌اش انجام می‌دهد این است که ایده‌ی مربوط به جبران گذشته در مورد برده‌داری را می‌گیرد و از آن در تاریخ مدرن برده‌داری، به خصوص تاریخ تجارت املاک و مستغلات در آمریکا، پی می‌گیرد و نشان می‌دهد که چگونه چیزی که من آن را «سرمایه‌داریِ نژادی» می‌نامم در بسیاری از ساختارهای نابرابر به خصوص در حوزه‌ی تجارت مسکن و انباشتگی ثروت که چشم‌انداز امروز ما را ترسیم می‌کند متجلی می‌شود. شما در این‌جا شاهد روایت تاریخی عمیقی درباره‌ی نابرابری نژادی و یک بحث ساختاری و اقتصادی خواهید بود. مسئله‌ی همچنان مطرحی که در این‌جا وجود دارد این است که: آیا سیاست جبران گذشته قرار است به دغدغه‌ی مردم عادی نیز تبدیل شود یا نه؟ بیانیه‌ی «دیدگاهی برای زندگی سیاه‌پوستان» می‌گوید که این‌طور خواهد شد، و باور به جبران گذشته در مورد برده‌داری و شیوه‌ای که تاریخ برده‌داری با آن نابرابری‌ها، دسته‌بندی‌ها، آسیب‌پذیری‌ها، و حقوقی را ایجاد کرده است دوباره به بستری برای سازمان‌دهی تبدیل می‌شود. تاریخ نشان می‌دهد که سیاست‌های جبران گذشته در حوزه‌ی سازمان‌دهی مردم عادی و نقد سیاسی به اندازه‌ی عملکردش در مورد خشونت پلیس یا بازداشت‌های دسته‌جمعی قدرتمند عمل نکرده است. این موضوعی است که ارزش فکر کردن دارد.
به عنوان یک تاریخ‌دان فکر می‌کنید که آیا شیوه یا شیوه‌هایی وجود دارد که بتوان آن را راه عادلانه‌ای برای اجرای سیاست جبران گذشته در نظر گرفت؟
باز هم می‌خواهم نگاهی به سند «دیدگاهی برای زندگی سیاه‌پوستان» داشته باشم که به ایجاد ظرفیت و ساختن جامعه‌ی مدنی برای سیاه‌پوستان باور دارد: این سند بر آموزش، مراقبت‌های بهداشتی، و مسئله‌ی بازداشت دسته‌جمعی متمرکز شده است. بر مسئله‌ی ثروت متمرکز شده است و مسئله‌ی ثروت‌سازی چیزی است که من آن را بیش از تمام مسائل دیگر در نظر گرفته‌ام. این مهم است که در نظر بگیریم که «طبقه‌ی متوسط سفید» ساختاری است که به صورت فدرالی از آغاز تأسیس اداره‌ی تأمین مسکن فدرال در سال ۱۹۳۴ با وام‌های تضمینی دولت فدرال برای مسکن سفیدپوستان و تأمین بودجه‌ی فدرالی برای سیستم بزرگ‌راه‌های بین ایالتی، به منظور حومه‌ای کردن و فراشهری کردنِ آمریکا، و به واسطه‌ی قوانین و قراردادهایی که مناطق را بر اساس نژاد افراد محدود می‌کنند، از آن حمایت می‌شود. امروز با چنین میراثی زندگی می‌کنیم که در همه جا به چشم می‌خورد. اگر به این موضوع فکر کنیم که سفیدپوستان در تاریخ از سوی دولت فدرال، چه در حوزه‌ی مسائلی چون مالکیت مسکن، حومه‌نشین شدن، و ثروت، و چه در مورد مسئله‌ی «توسعه‌ی مجدد شهری»، مورد حمایت قرار گرفته‌اند که به معنای در هم کوبیدنِ مناطق سیاه‌پوست‌نشین و نابود کردنِ سرمایه‌ی اجتماعیِ موجود در آن مناطق بوده است، آن وقت مسئله‌ی توزیع مجدد ثروت به مسئله‌ای محوری تبدیل می‌شود. در نظر گرفتنِ ثروت به جای درآمد یا علاوه بر درآمد، به ما کمک می‌کند که به جای این که صرفاً به بازه‌ی زمانی مشخصی فکر کنیم، کل تاریخ را در نظر بگیریم.
یکی از شش نکته‌ای که در پایان مقاله‌تان به آن‌ها اشاره کرده‌اید در مورد این است که چطور نظام‌های نظارتیِ نژادپرستانه به سیاست‌گذاری در مورد زاد و ولد و جنسیت نیز به اندازه‌ی بقیه‌ی موارد توجه داشته‌اند. در این انتخابات، تنفر از زنان نقش حیرت‌انگیزی ایفا کرد. اما مواردی که به نظر می‌رسید تا حدودی نادیده گرفته شده است، نظیر حق سقط جنین و زاد و ولد، نیز دوباره مطرح شدند. ارتباط میان سیاست‌گذاری نژادی، جنسیتی، و زاد و ولد را چگونه می‌بینید؟
به نظرم این‌ها از هم تفکیک‌ناپذیرند. اگر بدانیم که در مسئله‌ی استحقاق داشتن بر اساس نژاد، باور به ایجاد یک میراث نقش دارد (این یک جور رابطه‌ی پویا و موقتی است)، آن وقت می‌فهمیم که نظارت و کنترل جنسی اساسِ برتری نژادی را تشکیل می‌دهد: این ویژگی بازتولیدِ امتیازی است که در طول زمان به یک نژاد نسبت داده می‌شود، یا امتیاز سرمایه‌داریِ نژادی است. برای اندیشیدن به این موضوع، یک راه این است که روشی را در نظر بگیریم که بین تاریخ بومیان آمریکا با تاریخ آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار فرق قائل می‌شود. مبحث سرمایه‌داریِ نژادی و آثار دو بوآ به ما کمک می‌کند بفهمیم که باور جامعه‌ی سازمان‌یافته در مورد تفاوت‌های نژادی از تاریخ برده‌داری به وجود آمده است و در عین حال، انواع ساختارهای متفاوت نژادی را نیز تولید می‌کند. ساختار نژادی در مورد آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار با ساختار نژادی در مورد بومیان آمریکا تفاوت بسیار دارد، به خصوص وقتی مسائلی نظیر جنسیت، زاد و ولد، و جنس را در نظر بگیریم، این تفاوت بیشتر به چشم می‌آید. برده‌داران طرفدار زاد و ولدِ آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار محسوب می‌شدند، اما در مورد بومیان آمریکا تقریباً طرفدار قتل عام آن‌ها بودند. غصب زمین یک موضوع است و بهره‌کشی از نیروی کار موضوع دیگری است. از این رو است که آن‌ها از نابودی بومیان آمریکا و زاد و ولد آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار حمایت می‌کردند.
پرداختن به این مسائل به ما کمک می‌کند تا ببینیم تنفر از زنان و احساس استحقاق مردان سفیدپوست دو مسئله‌ی محوری است که از ویژگی‌های ظهور ترامپیسم بوده است. این تحلیل بسیار مهمی است که باید به آن پرداخت. بخشی از آن‌چه ترامپ آن را نمایندگی می‌کند حس آسیب‌خوردگی خطرناکی است که مردان سفیدپوست حامی او احساس می‌کنند. با این حال، آن‌چه واقعاً آسیب دیده است حس متورمِ استحقاق داشتن است؛ این حس شامل استحقاق داشتنِ جنس برتر (بر اساس پدرسالاری) نیز می‌شود. باید به این فکر کنیم که چه تعداد از مواردی که به نظرمان به شکل افراطی‌تری در وجود دونالد ترامپ بروز پیدا کرده است، از خصوصیات زندگی روزمره‌ی خود ما است و از خصوصیات همیشگی زندگی روزمره‌ی بسیاری از مردم در آمریکا و کشورهای تحت سلطه‌ی آمریکا در گوشه و کنار جهان بوده است. با این نوع شفاف‌سازی‌ها می‌توانیم مجالی برای هم‌تراز دانستن خودمان با افرادی که مدت‌ها است تحت سلطه‌ی نوعی از ترامپیسم یا انواع دیگر آن بوده‌اند پیدا کنیم.
برگردان: سپیده جدیری
والتر جانسون استاد تاریخ و متخصص مطالعات آمریکائیان آفریقایی‌تبار در دانشگاه هاروارد است. آدام مک‌گی پژوهشگر و روزنامه‌نگار در زمینه‌ی مسائل نژادی در آمریکا است. آن‌چه خواندید برگردان این گفت‌وگو است:
Walter Johnson and Adam McGee, ‘The Souls of White Folk’, Boston Review, ۱۸ November 2016.
