مصاحبه گر: احمد مرادی
بحثهای مختلفی در رابطه با تغییر نظام سیاسی کشور وجود دارد. بعضی برای رسیدن به دمکراسی معتقد به تغییرات و رفرمهایی در نظام جمهوری اسلامی را کافی میدانند. بعضی دیگر برای استقرار دمکراسی در کشور معتقد به انقلاب و تغییر کل نظام هستند. موضع شما در رابطه با دو دیدگاه رفرم از بالا و انقلاب چیست؟
همانطور که خودتان اشاره کردید، این بحثها در سطح جنبش وجود دارد. اما تجربه تاریخی و همچنین تغییرو تحولات جنبش سیاسی مردم کشورمان طی سالهای اخیر نشان میدهد، که تحولات در کشور و هموار شدن راه استقرار دمکراسی الزاما فقط از طریق رفرم از بالا یا انقلاب نخواهد بود. البته اگر منظور شما از انقلاب تغییر تحولات رادیکال و سرنگون کردن رژیم از طریق قهر باشد.
جنبش سیاسی مردم ایران ( معروف به جنبش سبز) طی سالهای اخیر، بویژه در یک سال و اند اخیر نشان از آن دارد، که برای رسیدن به دمکراسی هم امکانات و ظرفیتهای موجود هم در درون و هم خارج از نظام جمهوری اسلامی را مد نظر دارد و از آنها برای نهادینه کردن و گسترش دمکراسی در کشور استفاده میکند. واقعیت این است که در این دوره بر خلاف دوره ٨ ساله آقای خاتمی و اصلاح طلبان حکومتی، جنبش سیاسی مردم ایران که از دل یک مبارزه انتخاباتی درون حکومتی برآمد کرده، مردم برای بیان خواستهها و مطالبات خودشان با شعارهای معین به خیابانها آمدهاند. حضور مردم در صحنه و عمق پیدا کردن شعارها و خواستههای آنها، تاثیرات خودش را هم بر دیدگاهها و عملکرد اصلاح طلبان حکومتی داشته است و هم جنبش دمکراسیخواهی مردم ایران را به عینه درک کردند و دیدند که حضور و وجود اصلاح طلبان حکومتی در این جنبش ظریفتها و امکانات جنبش دمکراسیخواهی مردم ایران را در مقابل سرکوب و گسترش دمکراسی و نهاد سازی دو چندان میکند.
از همین زاویه خط کشیدن بین رفرم از بالا و تحولات در پایین در این مقطع از جنبش درست نیست. جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران را اگر طیف ها و نحله های مختلف سیاسی کشور بفهمیم و راه رسیدن به دمکراسی در کشور را به رسمیت شناختن و دفاع از حضور و وجود تمامی آنها بدانیم، آنگاه نباید دنبال خط و خط کشی بین تمامی این طیف ها و نحله های سیاسی کشور باشیم.
از نظر من خواسته های جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران، برای استقرار یک نظام دمکرتیک و تماما انتخابی در ایران، نمیتواند فقط در چارچوبه نظام جمهوری اسلامی متحقق شود. استقرار نظام دمکراتیک در کشور از راه عبور از نظام فقاهتی جمهوری اسلامی میگذرد. اما همانطور که گفتم، جنبش دمکراسیخواهی مردم ایران دارای امکانات و ظرفیتهای مختلفی است، که باید از تمامی آنها به نحو احسن استفاده کرد. هرگونه نادیده گرفتن ظرفیت های موجود به جنبش دمکراسی مردم ایران لطمه میزند.
اگر معتقد به شیوه رفرم هستید، آیا آنرا همانند آقای موسوی در چارچوب قانون اساسی ج.ا میدانید و اگر نه، لطفا درک خودتان را توضیح دهید. آیا طرح شعار اصلاحات از جانب شما، بخاطر ضعف نیروی تحول طلب و دمکراسی در معادله توازن قوا و اساسا یک شعار تاکتیکی است، و یا اینکه این شعار برای شما مفهومی استراتژیک دارد؟ اگر اعتقاد به تغییر این نظام از طریق فشار توده ای ( همانند انقلاب ۵۷) و از پائین دارید، ابزارهای این فشار چیستند؟
همانطور که در بالا گفتم، جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران از طیف ها و نحله های سیاسی گوناگونی تشکیل شده است. بخشی از این جنبش همانطور که گفتید مانند آقای موسوی فکر می کنند، که تحولات در چارچوبه قانون اساسی جمهوری اسلامی قابل دسترسی و قابل تحقق است. من فکر می کنم اگر واقعا دنبال تحولات دمکراتیک و استقرار نظامی دمکراتیک هستیم، در چارچوب قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی قابل تحقق نیست. راه تحقق دمکراسی در کشور از طریق تغییر قانون اساسی جمهوری اسلامی و حذف ارگانهای غیر انتخابی میگذرد. مشکل در عدم اجرای درست قانون اساسی جمهوری اسلامی نیست. مشکل اساسی در خود قانون اساسی است. نظام ولایت فقیه و تمامی ارگانهای تابع آن مانند شورای نگهبان و غیره که در راس تمامی ارگانها قرار گرفته اند، در خود قانون اساسی پیش بینی شده است. اینها موانع جدی در راه تحولات دمکراتیک در کشور هستند.
هر کدام از نیروهای شرکت کننده در جنبش دمکراسی خواهی کشورمان محدودیتها و ظرفیتها و برنامههای خودشان را دارند. نیروهای اصلاح طلبان حکومتی و آقای موسوی نیز خارج از این قاعده نیستند. اما آنچه که به نیروهای دمکرات خارج از حکومت بر میگردد، آنها نباید خودشان را در چارچوب برنامه و سیاستهای اصلاح طلبان حکومتی محدود بکنند. نیروهای تحول طلب دمکرات باید با شعارها و مطالبات خودشان در جنبش دمکراسی خواهی کشور به میدان بیایند. برنامه خودشان را تبلیغ و ترویج نمایند. اینها هیچ کدام تقابل و دشمنی با بخشهای دیگر جنبش سبز نیست، بلکه اعلام و تثبیت این فکر و موضوع است، که جنبش سبز طیف های مختلف را در بر دارد و بخشی از این جنبش هم ما، بعنوان نیروی تحول طلب و دمکراسی خواه کشور هستیم. برآمد مستقل طیف های مختلف جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران، امکانات و شعاع دید جنبش سیاسی مردم ایران را گسترش خواهد داد و از انحصار طلبی و محدود کردن خواسته های دمکراتیک جنبش جلوگیری خواهد کرد. ما نباید از نقد و گوشزد کردن خطاها و محدودیتهای دیگر طیفهای جنبش سبز نگران بشویم، بلکه گفتگو و نقد است که به جنبش کمک خواهد کرد که محدودیتها و شعاع دید خودش را گسترش بدهد. تحولات فکری و سیاسی آقای موسوی که در بیانیه های ایشان منعکس است، نشان از آن دارد که جنبش سیاسی مردم ایران تاثیر انکارناپذیری در تحولات فکری ایشان داشته است. پس بدون آنکه طیف های مختلف جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران خود را در دشمنی و تقابل با همدیگر ببینند، باید با برنامه ومطالبات پایگاه اجتماعی خود در تحولات سیاسی کشور برآمد نمایند. این نوع نگاه به جنبش سیاسی مردم ایران راه استقرار دمکراسی در کشور و گسترش و تثبیت دمکراسی را هموار خواهد کرد.
بطور کلی با توجه به تجربه سالهای اخیر میتوانم بگویم که تحولات در کشور نه در تقابل رفرم و تحولات عمیق (فشار از پایین)، بلکه از طریق انجام هر دوی آنها و پیوند خوردن آنها قابل تحقق است.
نقش دول خارجی و همینطور وظیفه نیروهای اپوزیسیون خارج از کشور را در این تغییر چگونه ارزیابی می کنید؟
بطور کلی دول خارجی در تحولات هر کشوری هم منافع دارند و هم میخواهند متناسب با منافعاشان نقش بازی بکنند. تا آنجائی که به نقش دول خارجی و ارگانهای بین المللی در حمایت سیاسی و مخالفت با نقض حقوق بشر در ایران برمیگردد، مثبت است. نیروهای دمکرات از این رویکرد دول خارجی و ارگانهای بین المللی باید استقبال بکنند. دیگر این فکر که هر نوع حرف زدن و حمایت سیاسی و مخالفت با نقض حقوق بشر در یک کشور دخالت در امور داخلی کشور دیگر تعبیر بشود، متعلق به رژیمهای دیکتاتوری برای سرکوب و بدون دغدغهحکومت کردن است. دیگر در عصر جهانی شدن بستن مرزها و محبوس کردن مردم در چارچوبه مرزهای جغرافیائی محدود یک کشور غیر ممکن و غیرعقلانی و خلاف مصالح مردم آن کشور است. باید بین نقش دول خارجی و نهادهای بین المللی در حمایت سیاسی و معنوی و مخالفت با نقض حقوق بشر در کشورمان با سیاست آلترناتیوسازی دول خارجی که در پایین توضیح خواهم داد، تفاوت قائل شد. من با اولی موافق هستم و با دومی به شدت مخالف هستم.
اما به همان اندازه باید نیروهای دمکراسی خواه کشورمان از نقش دخالتگرانه و آلترناتیوسازی دول خارجی برای جنبش سیاسی مردم ایران حساس و مخالف باشند. حقیقت این است که اگر نقش دول خارجی در جهت آلترناتیوسازی باشد، جنبش دمکراسی خواهی کشورمان لطمه خواهد دید. همانطور که میدانید، دولت احمدی نژاد و ارگانهای امنیتی تمامی تلاششان این است که جنبش سبز را وابسته به خارج نشان دهند تا از این طریق نیز سرکوب این جنبش را توجیه نمایند. به همان اندازه ما مسئولیت داریم و باید تلاش بکنیم و از توضیح این موضوع فروگذار نکنیم که جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران احتیاجی به آلترناتیوسازان خارجی ندارد. از طریق آلترناتیوسازی دول خارجی، دمکراسی در کشور مستقر نخواهد شد. دمکراسی قبل از هر چیز پرورش و تعمیق فرهنگ دمکراتیک و تشکل و نهاد سازی در جامعه است. این فرهنگ جز از طریق مبارزه مستمر و تاریخی هر ملتی بوجود نمیآید. تجربه تاریخی مردم ایران از انقلاب مشروطیت به این طرف نشان می دهد که مردم ایران دارای این ظرفیت و امکانات است که خود مبارزه برای استقرار دمکراسی را پیش ببرد. فکر آلترناتیوسازی که متاسفانه بخشهایی از نیروهای سیاسی ایرانی نیز به این نوع آلترناتیوسازیها و نقش دول خارجی دل خوش کرده اند، برای جنبش سیاسی ایران مهلک است.
آیا پروژه عراق و افغانستان می تواند بعنوان یک راه حل برای ایران مطرح باشد؟
من به این سئوال شما در سئوال قبلی پاسخ دادم. قطعا جواب منفی است. ببینید افغانستان زمانی که سازمان ملل دخالت نظامی کرد یک کشوری بود که در آن حاکمیت یک گروهی تحت نام طالبان مستقر بود. طالبان به قوانین بین المللی معتقد نبود و در داخل کشور نیز قوانین بدوی را مستقر کرده بود و از افغانستان نیز به اقصی نقاط دنیا گروههای تروریستی صادر میکرد و عملیات انجام میداد. وجود این دلایل و توجیهات محکمه پسند بین المللی زمینه برای دخالت نظامی خارجی در افغانستان فراهم آمد، امروز بعد از گذشت چندین سال از دخالتهای نظامی در این کشور میبینیم که افغانستان هنوز چقدر از یک کشور دمکراتیک فاصله دارد. سرنوشت عراق نیز در جلوی چشمانمان قرار دارد.
اما شرایط ایران هم به لحاظ تاریخی و هم سیاسی کاملا با افغانستان متفاوت است. در ایران بعد از انقلاب مشروطیت هموار هدف مقدم جنبشهای سیاسی استقرار دمکراسی در کشور بوده است. طی سالهای اخیر نیز مبارزات مردم ایران، در شکل جنبش سبز برآمد کرده است. این جنبش آسان شکل نگرفته است. این جنبش حاصل مبارزات و تجربه مردم ایران که همراه با درد و رنج فراوان بوده، طی این سالها و بویژه طی سالهای بعد از انقلاب بدست آمده است. شما تصورش را بکنید، جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران درچنین ابعاد میلیونی خودش را در خیابانهای کشور به نمایش میگذارد. طی این سالها علیرغم تلاشهای دولت احمدی نژاد و ارگانهای نظامی-امنیتی جمهوری اسلامی برای سرکوب آن، همچنان زنده و ادامه دارد. در یک چنین موقعیتی هر گاه بخواهند در کشور ما پروژه عراق و افغانستان پیش برده شود، حقیقتا برای مردم ایران و جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران وحشتناک و مهلک خواهد بود. نیروهای سیاسی مسئول نباید فقط به تغییر نظام به هر طریق و سهم بردن از آن فکر بکنند، بلکه باید به ابعاد فجایعی که از طریق حمله نظامی عاید مردم کشورمان و جنبش دمکراسی خواهی میشود، فکر بکنند. هدف فقط و فقط سرنگونی و رفتن جمهوری اسلامی نباید باشد، بلکه باید استقرار یک نظام دمکراتیک و مشارکت تمامی مردم ایران در سرنوشت خودشان باشد. تجربه عراق و افغانستان نشان داده است که حمله نظامی شاید سرنگونی رژیم حاکم بر کشور را فراهم آورد، اما قطعا برای هیچ کدام از مردم ایران خوشبختی و دمکراسی نخواهد آورد. به همین خاطر نیروهای سیاسی مسئول باید با هرنوع حمله نظامی به کشورمان مخالفت بکنند.
باید ضمن تلاش برای گسترش و تعمیق جنبش مبارزاتی مردم ایران نشان داد که مردم ایران ظرفیت و توانائی استقرار دمکراسی و حل مسایل و مشکلات خود با جامعه جهانی را دارا است. شرکت میلیونی و شورانگیز مردم در راهپیمائی اعتراضی علیه تقلب انتخاباتی توسط دولت احمدی نژاد و تعمیق این جنبش موید این است که مردم ایران احتیاجی به پروژه مشابه عراق و افغانستان ندارند.
شیوه مشارکت ملیتهای کشورمان در این تغییر چگونه میتواند باشد؟
جنبش دمکراسی خواهی مردم ایران، متعلق به تمامی مردم ایران است. مبارزه ملیتهای ایرانی جزئی از مبارزه سراسری مردم ایران برای استقرار دمکراسی و برقراری یک سیستم عدم تمرکز که میتواند در شکل فدرالیسم تجلی بیابد باشد. احزاب و فعالین سیاسی ملیتهای ایران باید در این جنبش سراسری شرکت فعال داشته باشند. آنان میتوانند با شرکت فعال خود در جنبش سراسری و حمایت از خواسته ها و مطالبات مردم ایران، خواسته ها و مطالبات ملی-فرهنگی خودشان را نیز مطرح بکنند. هیچ تناقضی بین خواسته و مطالبات جنبش دمکراسی خواهی سراسری مردم ایران با خواسته ها و مطالبات ملیتهای ایرانی وجود ندارد.
