تهیه و تنظیم: فروغ سمیع نیا و کاوه مظفری
در یک سال و نیم گذشته، مباحث زیادی پیرامون رابطه میان جنبش های اجتماعی و نیروهای سیاسی در گرفت. یکی از مسائلی که در این زمینه مطرح شد، بحث درباره جایگاه جنبش زنان و رابطه آن با دموکراسی و جنبش دموکراسی خواهی بود. اینکه تحقق مطالبات زنان را باید به پس از گذار به دموکراسی موکول کرد، یا اینکه گذار به دموکراسی بدون تحقق حقوق زنان میسر نیست، مسئله ای محوری است که نحوه پاسخ به آن، می تواند مشخص کننده و ترسیم گر استراتژی آینده جنبش های اجتماعی و نیروهای سیاسی در ایران باشد. جناب آقای رحمانی، در این رابطه، می خواستیم نظر شما را جویا شویم؟ چه رابطه ای میان حقوق زنان و گذار به دموکراسی وجود دارد؟
تقی رحمانی: بعد از شکست دوره اصلاحات از بالا، موج جدیدی از جنبش های اجتماعی در ایران شروع شد که ویژگی های تازه ای داشت. در سال ۱۳۸۵، تازه دوره دولت محور و کلان محور آقای خاتمی تمام شده بود و حدود یکسال از روی کار آمدن احمدی نژاد می گذشت که همین کمپین یک میلیون امضاء بوجود آمد. حالا هم که جنبش سبز از دل اصلاحات بیرون آمده، به عبارتی ناشی از جواب ندادن مشی تغییر از بالا است.
اگر بخواهیم این مسئله را ریشه یابی کنیم، شاید دلیل آن به توسعه نیافتگی نهادهای مدنی جامعه ایران بازگردد. مسئله ای که از دوره مشروطه خود را نشان داد. در زمان مشروطه، روشنفکران بر اهمیت وضع قوانین تاکید داشتند، اما درباره این نمی گفتند که چه کسی موظف است این قانون را اجرا کند. حتی اگر بهترین قانون را داشته باشیم، مسئله اینجاست که چه کسی قرار است آن را اجرا کند؟ این نهادهای مدنی و احزاب هستند که اجرا کننده قانون می باشند؛ کار روشنفکر که اجرای قانون نیست. روشنفکران در مفاهیم با هم اختلاف دارند و این باعث می شود که علیه هم مقاله بنویسند، اصلاً کار روشنفکر همین است. کار روشنفکر اجرای قانون نیست، روشفکر باید عیب قانون را پیدا کند، ایراد استبداد را بگیرد. اما عملیاتی کردن قانون، کار جامعه مدنی است. بنابراین، ما بدون جامعه مدنی و احزاب نمی توانیم به دموکراسی برسیم.
در سال ۱۳۸۱، در زندان به این جمع بندی رسیدم که باید از مفاهیم کلان به سمت مصادیق جزئی حرکت کرد. اینکه، پایه دموکراسی نهادهای مدنی است، نهادهایی که می توانند صنفی، قومی یا جنسیتی باشند، و احزاب باید روی اینها سوار شوند. در واقع، نهادهای مدنی مثل پایه هایی هستند که حزب روی آنها سوار می شود، و یا دولت روی آنها مانور می دهد. فعالیت مطبوعات و رسانه ها تنها ظاهر دموکراسی است، ولی واقعیت این است که این نهادهای مدنی هستند که دموکراسی را می سازند. ما در مشروطیت قانون خوبی داشتیم، اما نهادهای مدنی قدرتمندی نداشتیم. مثلاً بر اساس قانون مشروطه اقلیت های دینی حق داشتند که نماینده داشته باشند، در حالیکه آنها اصلاً جرات آمدن به مجلس را نداشتند، و در نتیجه آیت الله طباطبایی و بهبهانی را به عنوان نماینده خودشان معرفی کردند. به همین خاطر است که از دل مشروطیت ناخودآگاه رضاخان بیرون می آید. آیا مشروطیت به دنبال مدرنیسم بود یا عدالت و دموکراسی؟ شاید بدون مشروطه هم مدرنیسم در ایران تحقق پیدا می کرد. مشکل ایران مدرنیسم نبود، چون عباس میرزا هم مدرنیزاسیون را شروع کرده بود. پس اساساً دموکراسی بدون نهادهای مدنی و بدون جنبش های خاص غیر ممکن است.
خب، حالا اگر برگردیم به شرایط فعلی، به نظرم جنبش سبز، محصول تعامل با نهادهای مدنی و جنبش های خاص است. مردم علیرغم میل باطنی شان در انتخابات شرکت کردند، حتی به قول آقای موسوی بین بد و بدتر انتخاب کردند. یکی از مشخصه های سیاست این است که ناگزیریم بین بد و بدتر انتخاب کنیم، نه میان خوب و بد. اما، ما همواره می خواهیم بین خوب و بد انتخاب کنیم، تا جایی که برخی رادیکال های ما بین خوب و خوبترین با هم می جنگند. در صورتی که سیاست گاهی بین بد و بدتر است، گاهی حتی بین بدتر و بدترین. مثلاً در کمپین چه اتفاقی افتاد؟ چند خواسته حداقلی مطرح شد، ولی چند خواسته ای که راهگشا بودند. بحث حجاب مطرح نشد، اما خواسته هایی مطرح شد که اگر تحقق یابد و وضعیت اقتصادی زنان بهتر شود، آنوقت قدرت آنها برای انتخاب نوع پوشش هم بیشتر می شود. در همین مقطع، به طور همزمان خواسته های حداقلی در جنبش های اجتماعی خاص مثل اقوام، زنان و اصناف مطرح شد. مثلاً در کردستان، گروه های کرد دنبال جنبش های مدنی شان راه افتادند که اتفاق جدیدی بود. البته فعالیت های مدنی در کردستان در دوره اصلاحات شروع شد، ولی بعد از ۱۳۸۴ شدت گرفت. به طوری که گروه های کرد از حرکت های مدنی حمایت کردند.
خب، این ویژگی تاکید بر مطالبات حداقلی و مصادیق به جنبش سبز هم راه یافت؛ در واقع، میان جنبش های خاص و جنبش سبز به عنوان جنبش عام نوعی تعامل ایجاد شد. به نظرم، جنبش سبز مثل تیم ملی است، تیم ملی خوب است که متکی به تیم های باشگاهی قوی باشد. جنبش زنان، اصناف و اقوام مثل باشگاه های جنبش سبز هستند که بازیکنان برتر خود را به تیم ملی می دهند. خب، اگر این باشگاه ها همه در جنبش سبز مستحیل بشوند، تیم ملی ضربه می خورد. چراکه اگر جنبش سبز شکست بخورد، دیگر از جنبش های خاص چیزی باقی نمی ماند. یا حتی اگر فرض کنیم جنش سبز قوی شود و درون دولت راه پیدا کند، احساس خیانت به جنبش های خاص ایجاد می شود. چون دولت ماهیتاً نمی تواند مدنی و تغییرطلب باشد، دولت همواره نهادی محافظه کار است، حتی بهترین دولت، چون باید وضع موجود را توجیه کند. در حالی که جنبش های مدنی خواهان بهبود وضعیت هستند. بنابراین، تعامل با جنبش سبز باید به گونه ای باشد که استقلال جنبش های خاص حفط شود. به عبارتی، این تیم های باشگاهی هستند که یک تیم ملی موفق را بشارت می دهند. جنبش سبز به خاطر مشکلات ساختاری و اقتصادی در طول زمان دچار افت و خیز می شود، ولی اگر جنبش های خاص قدرتمند باشند، می توانند در مواقع ضروری به جنبش سبز نیرو دهند و کمک کنند.
خوشبختانه، در حال حاضر ویژگی مثبت جنبش سبز این است که می داند چه چیزی می خواهد. دیگر مثل دوره مشروطه، عدالتخانه یک مفهوم کلی نیست. در انقلاب ۵۷ هم شعارهایی مثل استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی کلی بودند. معلوم نبود که منظور از هر کدام این شعارها چیست؛ یعنی، معلوم نبود مصادیق این مفاهیم کلی چیست. اما الان سعی می شود که بحث ها، مصداقی و قابل گفتگو شود.
اما برخی تحلیلگران، همچون حمیدرضا جلائی پور، معتقدند که به دلیل عدم نهادینه شدن حقوق شهروندی در جامعه ایران، هزینه کنش مدنی و سیاسی در خارج از چارچوب نظم موجود بسیار بالا می رود، در نتیجه امکان شکل گیری جنبش های اجتماعی خاص فراهم نیست. مثلاً به گفته ایشان: «جنبش مستقل زنان در جایی که گذار به دموکراسی انجام نشده، ممکن نیست». نظر شما در این رابطه چیست؟
تقی رحمانی: این بحث یک بحث آکادمیک است، که در جای خود خیلی هم خوب است؛ اما باید ببینیم که این بحث در سطح تجربی و استراتژیک، چه جایگاه و مصداقی دارد. مثلاً در مورد فعالیت های زنان، اصلاً با واژه «جنبش» کاری ندارم که آیا جنبش زنان، جنبش هست یا نه؛ شاید به لحاظ آکادمیک جنبش نباشد، اما به لحاظ تجربی حرکتی است که توانسته تاثیرگذار باشد. هرچند، گاهی ممکن است به لحاظ تاکتیکی، جنبشی عقب بکشد و جنبش دیگری جلو بیافتد، ولی اینکه بگوییم اول جنبش دموکراسی خواهی رشد کند بعد جنبش زنان، درست نیست.
متاسفانه یک مشکلی که در ایران داریم، این است که می خواهیم با مفاهیم کلاسیک و آکادمیک بحث کنیم. در حالی که، تجربه فعالیت در جامعه ایران به این سادگی در تعاریف آکادمیک نمی گنجد. واقعیت این است که در جهان سوم، و بخصوص در کشور ما که قدرت سیاسی به اقتصاد نفتی متکی است، جنبش ها ویژگی های خاص خود را دارند و کاملاً منطبق بر مفاهیم آکادمیک نیستند. در واقع، اگر بخواهیم خیلی آکادمیک بحث کنیم، همین جنبش سبز هم به مفهوم کلاسیک خودش جنبش نیست، ولی یک حرکت موثر بوده و هست، که به همین خاطر به عنوان یک جنبش شناخته شده است.
در کشورهای غربی، کار آکادمیک و تجربی به هم نزدیک است. ولی، وقتی محصولات آکادمیک آنها را می خواهیم در ایران استفاده کنیم، باید مورد کندوکاو قرار دهیم. همانطور که ما روی مفهوم سکولاریسم در جهان سوم مناقشه می کنیم، روی مفهوم جنبش هم باید مناقشه کنیم. من اعتقاد دارم روی واژه ها نباید تاکید کرد، گاهی همین حرکت ها و جنبش های خاص روی جنبش کلی اثر می گذارد. مثلاً در همین اواخر که اصلاحات ساکت شد، حرکت های زنان و اقوام و اصناف شکل گرفت و توانست گروه های سیاسی اصلاح طلب و اپوزوسیون را وادار کند که در قبال آنها موضع بگیرند و بیانیه بدهند. و اوج این قضیه در جریان انتخابات بود. مثلاً خانم رهنورد در کنار آقای موسوی قرار می گیرد، در سیاست ایران چنین عرفی نداشتیم. اتفاقاً با همین سنت های ایرانی، با یک چادر و رنگ های متنوع هم در کنار موسوی قرار می گیرد. آقای کروبی، خانم کدیور را پیش می آورد. بیانیه حقوق شهروندی منتشر می کند، بیانیه حقوق اقوام منتشر می کند. در واقع، انگشت روی خواسته های جنبش های خاص گذاشته می شود؛ این موارد نشان می دهد که جنبش های خاص تاثیر داشتند.
بنابراین، ما نمی توانیم به جریانی که راه افتاده بگوییم که صبر کن تا ما اول دموکراسی بیاوریم، بعد به خواست های شما بپردازیم. بلکه، باید با چنین جریانی تعامل کنیم. مثلاً کمپین یک میلیون امضاء، یکی از این جریان ها است. درست است که این حرکت هنوز به یک میلیون امضاء نرسیده؛ خب ما هم هنوز به دموکراسی نرسیده ایم. بدین ترتیب، اگر بخواهیم صرفاً با تعابیر آکادمیک تحلیل کنیم، باید گفت که ما در یکصد سال گذشته به هیچ چیز نرسیده ایم. در حالی که، به لحاظ تجربی، حرکت هایی صورت گرفته مانند تلاش های زنان، اصناف و اقوام که به نظر من با توجه به شرایط ایران، این حرکت ها یک فاز جدید در جامعه ایران محسوب می شود.
خب، اگر بپذیریم که عدم رعایت حقوق شهروندی توسط قدرت حاکم، مانع از آن می شود که جنبش های اجتماعی بتوانند به فعالیت مستقل خود ادامه دهند، آیا باید همه نیروهای اجتماعی، برای تحقق دموکراسی در یک حرکت سیاسی متمرکز شوند؟ و اگر هزینه کنش مدنی، به خاطر عدم رعایت حقوق شهروندی، بالا است، آیا می توان با متمرکز کردن همه نیروها در قالب جنبشی واحد، از پس هزینه ها برآمد؟
تقی رحمانی: متمرکز شدن که نقطه ضعف است و زودتر سرکوب می شود! الان، بیشتر یک تمایلی به مرکزگریزی ایجاد شده که در مقابل رهبری فردی و متمرکز قرار دارد. با این حال، جنبش سبز ۵ یا ۶ خواسته محوری دارد که جنبش های خاص هم از این خواسته ها حمایت می کنند، این خواسته ها اگر محقق شود بخشی از خواسته های ملت ایران را تامین می کند. بنابراین، تقریباً حول یک محور مشترک، یعنی مطالبات مشترک، یک تمرکزی ایجاد شده است؛ اما نه با سازماندهی و تصمیم گیری متمرکز، که به نظر من خطرناک است. الان، مشکل جنبش سبز این نیست که مرکزیت ندارد، بلکه مشکل اینجاست که هنوز به اندازه کافی فراگیر و عمیق نشده است. به نظر من، یک تعامل و توافقی روی خواسته های حداقلی به وجود آمده است؛ در چنین شرایطی وظیفه ما این است که ضمن اینکه خواسته های خودمان را داشته باشیم، آن خواسته های مشترک را هم پیگیری کنیم. اگر آزادی بیان و آزادی تجمع حاصل شود، زنان هم می توانند تجمع داشته باشند. البته، وقتی شما می خواهید برای کمپین عضو بگیرید باید همان خواسته های خودتان را مطرح کنید و این حق شماست.
واقعیت این است که در جامعه ایران یک تحول مهم رخ داده است. در انقلاب ۵۷ هم زنان بودند، اما نقش زنان در جنبش سبز نوع دیگری است. جنبش خانوادگی شده، و این چیزی نیست که با دستورات ایدئولوژی انجام شده باشد، بلکه بر اساس یک ضرورت صورت گرفته است. ضرورتی که شاید یک جنبش خاص بهتر از یک حزب سیاسی بتواند آنرا بفهمد و پیگیری کند. به نظر من، تجربه و تعامل است که جریان ها را از اغراق نجات می دهد. خطر رادیکالیزم فقط در جنبش های خاص نیست، بلکه در احزاب هم هست. در انقلاب ۵۷، رادیکالیزم احزاب وجود داشت. جنبش های کارگری سندیکا می خواستند و احزاب چپ شورا را تبلیغ می کردند. این مشکل احزاب بود که می خواستند شوراهای سیاسی متعلق به خودشان را داشته باشند.
برخی تحلیلگران، همچون فاطمه صادقی، معتقدند که معادلات سیاسی پس از بیست و دو خرداد سال ۸۸ به گونه ای تغییر کرده که «ما اکنون در وضعیت آنتاگونیستی و منازعه به سر می بریم، به جای وضعیت مجادله». در واقع، شرایطی دو قطبی بر جامعه حاکم شده که امکان مطالبه محوری را منتفی ساخته است. «تا تکلیف این وضعیت روشن نشود، نه مجالی برای فعالیت های مدنی پیشین است و نه مرجع و ملجأی که آدم ها بتوانند شکایت خود را پیش او ببرند و دادخواهی کنند». آیا شما با چنین تحلیلی موافق هستید؟ آیا مناسبات سیاسی به آن درجه از تقابل و دوقطبی شدن رسیده که دیگر نتوان به استراتژی مطالبه محور ادامه داد؟ و اگر بپذیریم که شرایط دوقطبی و آنتاگونیستی است، آیا این شرایط مقطعی و کوتاه مدت است، یا امکان دارد که برای مدت زمانی طولانی باقی بماند؟
تقی رحمانی: ابتدا باید بگویم که جنبش سبز هم یک جنبش مطالبه محور است. در آخرین بیانیه آقای موسوی هم ایشان مطالباتی را برای مذاکره مطرح کردند. در واقع، مطالبه محوری درون جنبش سبز هم رفته است. به طوری که، به جای شعارهای کلان مانند استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی؛ یا شعار عدالتخانه، یا جامعه بی طبقه توحیدی؛ یک سری خواسته های مشخص مطرح شده است. به عبارت دیگر، برآیند همه جنبش های اجتماعی، به سمت مطالبه محوری حرکت کرده است، حتی در انتخابات هم مطالبه محوری یک الگو بود.
ولی در مورد اینکه گفته می شود جامعه دوقطبی شده؛ خب، این دوقطبی بالاخره باید شش ماهه یا یکساله حل شود. اما، جنبش سبز یک جنبش ناگهانی نیست، بلکه یک حرکت زمان مند است. اینکه شرایط دو قطبی بشود، صرفاً در مراحل حاد ایجاد می شود، در حالی که جامعه ما هنوز به آن مرحله حاد نرسیده است. اگر به همان مثال تیم ملی برگردیم؛ برای مسابقات جام جهانی می توان مدتی بازی های باشگاهی را تعطیل کرد، اما برای همیشه نمی شود این تعطیلات را ادامه داد. اگر تیم های باشگاهی آماده باشند، بهتر به تیم ملی کمک می کنند.
در تحلیلی دیگر، این چالش مطرح می شود که در شرایطی که مشروعیت ساخت سیاسی دچار بحران شده، چطور می توان انتظار پاسخگویی به مطالبات زنان را از این ساخت سیاسی داشت. به طور نمونه، در مورد کارزار یک میلیون امضاء، برخی این پرسش را مطرح می کنند که وقتی مشروعیت قدرت سیاسی زیر سوال است، چطور می توان همچنان از زنان جامعه انتظار داشت که با امضای بیانیه، خواست تغییر قوانین تبعیض آمیز را از قدرت حاکم مطالبه کنند؟
تقی رحمانی: در مورد جنبش سبز هم این بحث وجود دارد. جنبش سبز هم حاضر است بر سر مطالباتش مذاکره کند، اما با چه کسی؟ به هر حال، دولت مسئول است، حتی اگر مشروع نباشد. مگر همین چند وقت پیش برخی از زنان نرفتند مجلس تا درباره لایحه مذاکره کنند؟ مگر خیلی از آنها هم اصلاح طلب نبودند؟ به نظرم، این خط کشی ها هیجانی است. اما، واقعیت این است که اگر جنبشی مشروعیت داشته باشد، آن وقت می تواند موازنه را به نفع خودش در جریان مذاکره بچرخاند. مثلاً اگر شما یک میلیون امضاء داشته باشید، کل مشروعیت همان مجلس را هم زیر سوال می برید.
اینجا بحث اصلاح یا انقلاب نیست، بحث گرفتن یک سری حقوق است. بحث این است که حکومت حاضر شود به یک سری از خواسته های مدنی تن بدهد. مثلاً، مارتین لوتر کینگ هم برای طرح خواسته های جنبش حقوق مدنی سیاهان به دیدن جانسون رفت، و خیلی مورد نقد قرار گرفت؛ اما الان ثابت شده که خواسته های مدنی لوتر کینگ از خیلی خواسته های سیاسی ریشه دار تر بود.
البته، یک تحلیل دیگری که مطرح می شود این است که بعد از اعتراضات سال گذشته باید مطالبات رادیکالتری مطرح می شد، به نظر شما آیا این قابلیت در جامعه بوجود آمده که خواست های جنبش های خاص رادیکال تر شود؟
تقی رحمانی: من اصلاً با رادیکالیزم موافق نیستم. مشکل رادیکالیزم ایرانی، تاختن در فضاست. نباید پرش کرد، بلکه باید طی کرد. به نظرم، یک نهاد مدنی باید قدم های محکم بردارد، نه اینکه به دنبال جهش باشد. به همین خاطر، مطالبات باید با توان جنبش متناسب و متوازن انتخاب شود. یعنی، برای بالا بردن خواسته ها باید به توان جنبش و توان طرف مقابل توجه کرد. الان، به لحاظ آرمان و اهداف کلی هیچ کمبودی نداریم، به نظرم زیاد هم داریم. مثلاً الان دیدگاه های رادیکال فمنیستی کم نداریم، اما مخاطب ندارد. دیدگاه های رادیکال باید با شرایط جامعه همخوانی داشته باشد، در غیر این صورت آرای رادیکال را فقط روشنفکرها می خوانند و بعد هم یادشان می رود.
همچنین، ممکن است در نتیجه رادیکالیزم، یک حرکتی در جامعه به عنوان ضد دین برچسب بخورد و در نتیجه امتیاز از دست بدهد. در جامعه ما یک سری حساسیت های خاص وجود دارد که نباید تحریک شود. من با رادیکالیزم در عمل مخالفم، اما معتقدم انسان باید در ذهن خودش رادیکال باشد. اما در عرصه واقعیت، باید خواستن با توانستن یکی شود. به نظر من، در جامعه ایران بیت ساز و نهاد ساز کم است نه اندیشه رادیکال.
و به عنوان آخرین سوال؛ در مورد تحولات آینده، یک نگاه خوشبینانه ای وجود دارد مبنی بر اینکه شرایط ناگزیر رو به بهبود خواهد گذاشت. به نظر شما، آیا این یک نگاه صحیح است یا اینکه به همان نسبت که ممکن است شرایط بهتر شود، امکان دارد که وضعیت به سمت سرکوب و انسداد کامل حرکت کند؟
تقی رحمانی: بله، یک بخش همان نگاه متافیزیکی است که انسان باید امیدوار باشد. ولی می توان بدترین سناریو را هم دید که ممکن است جنگ و فروپاشی اجتماعی باشد. با اینکه، جنبش های اجتماعی به تدریج در حال رشد هستند، اما ممکن است بعد از یک تهاجم وحشتناک همگی متلاشی شوند و هزینه های زیادی پرداخت کنیم. البته، سناریوهای مثبت هم وجود دارد؛ اما به هر حال، با یک دوره سخت مواجه هستیم که باید آن را قبول کنیم. این دوره سخت شروع شده، و شدت و حدت آن در آینده بستگی به رفتار بازیکنان مختلفی دارد. از فعالیت جنبش ها گرفته تا رفتار حکومت، و همچنین جامعه جهانی. به نظرم، در شرایط سخت هم می شود به فعالیت مدنی و مطالبه محور ادامه داد. نباید زیاد رمانتیک به قضیه نگاه کرد، گاهی فقط حفظ کردن نیروها، یک هنر است. اینکه بتوان نیروها را امیدوار نگه داشت تا دوباره وارد اجتماع شوند.
خیلی ممنون آقای رحمانی از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
