مصاحبه گر: ترانه صفایی
یکسال پس از برآمدن جنبش سبز، بسیارند تحلیلگرانی که به ارزیابی دستاوردهای آن پرداختهاند. در این مصاحبه که بار اول در سایت جرس منتشر شد، فاطمه صادقی مهمترین دستاورد این جنبش را احیای سیاست به عنوان امری همگانی دانسته است. به نظر وی این دستاورد امکانی یگانه را پدید آورده است تا هم افراد با تاریخ و هویت سیاسی خویش برخوردی انتقادی کنند و هم گروههای اجتماعی به چشماندازهای جدیدی در نوع رویارویی شان با دولت بیا ندیشند.
جنبش سبز را با چه ویژگیها و مختصاتی تعریف میکنید؟
جنبش سبز از دل منازعه بر سر انتخابات و صندوق رأی سر بر آورد؛ از اعتراضات مردمی که میپرسیدند رأی ما کجاست. از اینرو در وهلۀ نخست یک جنبش سیاسی است که خواهان احیای سیاست به عنوان امری همگانی است. برای توضیح بیشتر در مورد احیای امر سیاسی اجازه بدهید به طور مختصر در مورد ساخت سیاسی در ایران بعد از انقلاب کمی توضیح بدهم تا منظورم بهتر روشن بشود:
تا آنجا که به نحوۀ ادارۀ امور کشور مربوط میشود به نظر میرسد در ایران پس از انقلاب، به استثنای یکی دو سال نخست و یکی دو سال هم در دورۀ اصلاحات، با دو رویه در سیاست مواجه بودهایم. البته این دو رویه جانشین یکدیگر نیستند، بلکه در بسیاری اوقات همزمان در کار بودهاند: یکی روند محفلیشدن فزایندۀ دولت و سیاست و طرد هر چه بیشتر مردم و اخراج آنها از حوزۀ سیاسی که به استثنای کوتاه مدتی در دورۀ اصلاحات وجه غالب در سیاست ایران بهویژه در سالهای پس از جنگ بودهاست و دیگری روند امنیتیشدن دولت و ساخت سیاسی که در سالهای اخیر بهویژه پس از روی کار آمدن دولت نهم وجه غالب بر سیاست بودهاست. آنچه که این دو رویه را از هم متمایز میکند، شدت و ضعف درجۀ اعتماد به مردم است: در جائی که اعتماد به مردم کمرنگ میشود و هراس از جامعه و مردم بیشتر میشود، سیاست بیشتر شکل امنیتی به خود میگیرد. شایان ذکر است که در سیاست محفلی هم اعتماد به مردم کامل نیست ، اما درجۀ هراس از جامعه و بیاعتمادی به آن کمتر است.
در واقع انتخابات دوم خرداد را باید شوریدن جامعه به محفلیشدن سیاست ارزیابی کرد؛ به حذف جمهور از سیاست. مردم خواهان آن بودند که نقش بیشتری در سیاست داشته باشند و مورد توجه قرار بگیرند. اکثریت جامعه موافق رویه های موجود سیاسی نبودند. اما پس از اصلاحات و ناکامی آن، هراس شدیدی از جامعه دست داد که حاصلش امنیتی شدن سیاست بهویژه پس از دورۀ اصلاحات بود. با اینکه راهکارهای امنیتی از دورۀ پس از جنگ به یکی از مهمترین ابزارها برای مقابله با جامعه و کنترل مطالبات اجتماعی تبدیل شده بود، اما با شکلگیری دولت نهم به اوج رسید. این درست که دولتهای نهم و دهم محفلی هستند، اما بیش از آن دولتهای امنیتی هستند با همۀ معانی و لوازم خشونت آمیزی که برای کنترل جامعه در دستور کار قرار میدهند. در واقع جنبش سبز هم شوریدگی در برابر دولت امنیتی و در نتیجه مقاومت در برابر تلاش بی سابقه برای حذف مردم از سیاست است و هم شوریدگی در برابر محفلیشدن آن. منظور از احیای امر سیاسی و همگانی این است. جمهور مردم اعم از زن و مرد، نسلهای گوناگون، قومیت ها و عقاید گوناگون مذهبی و سیاسی خواهان مداخله در سیاست و تعیین سرنوشت خوداند. مردم از دورۀ اصلاحات به این سو نشان داده بودند که به رغم تنوع عقاید ایدئولوژیک آمادهاند تا سیطرۀ قواعد حاکم بر سیاست و مشارکت سیاسی را بپذیرند و در چارچوب آنها عمل کنند، برای همین هم در انتخابات شرکت کردند. اما روند حوادث نشان داد که بی اعتمادی به مردم و هراس از جامعه به حدی شدید است که به همین حد اقلها نیز راضی نیست.
در دولت امنیتی بی اعتمادی به جامعه جای خود را به هراس روز افزون از آن میدهد :حتی لحن تهاجمی و تهدید آمیز در قبال جامعه را نیز باید ناشی از این هراس بسیار دانست. وارونهگوئیها و معکوس نشان دادن واقعیات هم ریشه در هراس فزاینده از مردم و جامعه دارد. نوع برخورد با مردم در خیابانها، نحوۀ دستگیریها، زندانی کردنها و برخورد با متهمان هم همگی نشاندهندۀ آن است که رویکردهای امنیتی دست بالا را دارند. امنیتی کردن جامعه هزینههای سنگینی هم برای مردم و هم برای حکومت دارد و به هیچ رو سیاست قابل اتکائی نیست.
پیامد شکلگیری سیاست امنیتی این است که از یکسو نه تنها همه چیز از لباس و پوشش، چیزهایی که مردم باید بدانند و آنهایی که نباید بدانند، چیزهایی که باید بخوانند و آنهایی که نباید بخوانند، نحوۀ فکر کردن آدمها، اینکه کجا بروند و به چه کسی رأی بدهند و خلاصه همه چیز به زیر سیطرۀ دولت در میآید و از سوی دیگر تحمل انتقاد کم میشود و حتی به فعالیتهای جمعی غیر سیاسی نیز به چشم امنیتی نگاه میشود. حتی شبکههای هرمی مثل گلدکوئِست که اساساً غیر سیاسیاند، و به همین ترتیب محافل دراویش، جمعهای عرفانی، و حتی محافل صنفی و حرفهای. طبیعی است در این حالت هر نوع جمع و تشکلی که ویژگی سیاسی و اجتماعی داشته باشد، به طریق اولی بیشتر موجب هراس است.
حتی با شکلگیری جنبش سبز این هراس به جای اینکه کمتر بشود، بیشتر شد. جنبش سبز جنبشی مسالمتجو است، رهبران آن بارها برای گفتگو، مذاکره و شنیدن، اعلام آمادگی کردهاند و در تلاش بودهاند تا راه حلی توافقی بیابند تا این وضع امنیتی و هراس و سرکوب ناشی از آن از میان برود، اما تا اینجای کار که نتیجه ای حاصل نشده است. به نظر میرسد دلیلش همان هراس بسیار و بی اعتمادی بیجا به خود و جامعه است که در بخش اعظمی از حاکمان فعلی لانه کرده و درونی آنها شدهاست. ناگفته نماند که بسیاری هم طبعاً از این جو به انحای گوناگون منتفع می شوند و لذا تداوم این وضعیت را به نفع خود میبینند و دائم در تنور نفرت و هراس از جامعه میدمند.
به نظر شما چه تفاوتهایی میان جنبش سبز با جنبشهای اجتماعی دیگر وجود دارد؟
به نظر من یکی از وجوه ممیزۀ این جنبش این است که آحاد مردم را در بر میگیرد، همۀ گروههای اجتماعی را با مرام و مسلکهای مختلف. پیشتر مطالبات اجتماعی مختص گروه های خاص بود. اگر حادثه ای رخ میداد، عدهای اعتراض میکردند و بقیه در سکوت نظاره. مثلاً در قضیۀ قتلهای زنجیرهای بیشتر نویسندگان و روزنامه نگاران بودند که اعتراض کردند، در مورد لایحۀ خانواده و طرح امنیت اجتماعی بیشتر، فعالان زن معترض بودند، در توقیف مطبوعات، روزنامه نگاران بیشتر اعتراض کردند، در موضوعات حقوق بشری بیشتر فعالان حقوق بشر دخیل بودند و جز اینها. اما از بعد از انتخابات چرخشی به وجود آمد: جامعه دریافت که سرکوب دیگر شامل طیف خاصی نمیشود، همه را در بر میگیرد و همگان در معرض نا امنی فزاینده قرار دارند. دستکاری گسترده در انتخابات نشان داد که دیگر حاشیۀ امنی برای هیچکس باقی نمانده. روشنفکران، زنان، روزنامهنگاران، فعالان سیاسی، قومیتها، فعالان حقوق بشر، و حتی آدمهای عادی و غیر سیاسی در کوچه و بازار همه می توانند هدف رویههای امنیتی باشند. به همین دلیل اعتراض همگانی شد و البته یک وجه مشترک هم داشت که حول محور انتخابات و حق رأی دور می زد. به نظر من این تحول منجر به این شده که خواستهها و مطالبات اجتماعی گروههای خاص هم همگانی شود. اکنون بسیارند افرادی که نسبت به طرح امنیت اجتماعی حساساند. دیگر مسألۀ حقوق بشر و حقوق زندانیان سیاسی خاص فعالان حقوق بشر نیست. جامعه تبعیض و تضییع حقوق را به مراتب جدی تر از گذشته می گیرد. البته تا نهادینه شدن حقوق زنان و حقوق انسانی آدمها و حقوق کارگران و اقلیتهای مذهبی و قومی و غیره راه زیادی باقی مانده.
یکی دیگر از مهمترین وجوه تمایز جنبش سبز این بوده که بر خلاف دیگر جنبشهایی که زود به نتیجه میرسیدند یا سرکوب میشدند، توانست تداوم داشته باشد و درست به همین دلیل در نقش دورۀ آموزشی فشردهای برای قانونگرایی، حقوق بشر و حکومت مردم عمل کردهاست که در آن همه بسیاری چیزها آموختهایم. هم رهبران و هم مردم. آین آموختهها مردم و رهبران را عوض کرده و باعث شده به مسائل عمیقتر و بهتر و با دیدی جدید بیندیشند. برخی از این آموختهها بسیار اهمیت دارند: نخست اینکه با سکوت کردن و خروج کردن و واگذاشتن سیاست معجزه اتفاق نمیافتد. برای مثال ما عادت داشتیم میآمدیم رأی میدادیم و بعد میرفتیم دنبال زندگی خودمان و منافع شخصیمان. حد اکثر یکی دو اعتراض و دیگر هیچ. جنبش سبز قدرت و معجزۀ اعتراض در کنش همگانی، قدرت مردم را نشان داد و اهمیت آن را یادآوری کرد.
به نظر من درس دیگری که این جنبش به ما داده این است که جامعه نسبت به موضوع خشونت حساس شده و مسألۀ حقوق انسانها را جدی تر از گذشته میگیرد؛ این مسأله به موضوعی بدل شده که بسیاری در موردش حساساند. دیگر مسأله خودی و غیرخودی نیست. پیشتر حقوق زندانیان و زنان و اقلیتها و کارگران به ما ربطی نداشت. عادت داشتیم وقتی کسی را بازداشت می کردند و به اعتراف تلویزیونی وا میداشتند، به جای اینکه ساختاری را محکوم کنیم که او را به چنین کاری واداشته و به جای اینکه بپرسیم چطور شده که این آدم اینطور بلبل زبانی میکند و همه چیز خود و گذشته اش را زیر سؤال میبرد، از آنجا که از قبیلۀ او نبودیم و با مرامش دشمن بودیم، زبان به سرزنش میگشودیم و او را محکوم میکردیم که ضعیف بوده یا در مرامش به قدر کافی راسخ نبوده و غیره. بعد هم با خودمان میگفتیم: دیدی! ما که میگفتیم! این آدم فلان و بهمان است و خیلی هم به آنچه میگفت و میکرد اعتقاد نداشت، برای همین هم اینطور گذشتۀ خود را چنین زیر سؤال می برد.
اینچنین بود که در همۀ سالهای بعد از انقلاب ما یعنی هم دولت و هم جامعه دائم آدم ها را له کردیم، طرد کردیم و نفرت آفریدیم. خیلیها زندانی شدند، بعد مدتی از آنها خبری نمیشد، بعد میآمدند تلویزیون و اعتراف میکردند، و بعد هم یا در انزوا از غصه میمردند یا مجبور به ترک کشور میشدند. بعضیها خاطرات خودشان را نوشتند و از آنچه بر آنها گذشت، گفتند، اما جامعه زیاد به خود زحمت نمیداد کندوکاو کند. شاید هم در نهان بسیاری از ما خوشحال بودیم که باز یکی را که به او حسادت میکردیم و مانعی بر سر راه ما بود، زمین زدهایم و کارش را ساختهایم. نمی خواهم بگویم که این روند الآن کاملاً معکوس شده، به هیچ وجه. اما تا حدودی تغییر کرده. امروز دستکم میدانیم که در پشت هر اعترافی چه میزان درد و رنج و انواع شکنجه و تهدید زندانی و اعضای خانوادۀ او نهفته است. اکنون آموختهایم که به جای همدستی با شکنجه گر و بازجو باید با قربانی همدردی کرد، فرقی نمیکند متعلق به کدام مرام و مسلک است. دعواهای عقیدتی و سیاسی باید در جای خود، یعنی در عرصۀ سیاسی و عمومی و روزنامه و انتخابات حل و فصل شوند؛ نه در انفرادی و زیر شکنجه. به نظر من یکی از درسهایی که با جنبش سبز آموختهایم این بوده که این تکنیکها تا حدود زیادی بی اثر شدند و تدریجاً این اندیشه دارد جا میافتد که هر کسی صرف نظر از مرام و عقیده و متعلق به هر قومیتی انسان است و حقوق او باید در نظر گرفته شود. این درس گرچه هنوز بسیار ناقص است، اما آموختۀ بزرگی است.
و برای ذکر آخرین مورد ، جنبش سبز به ما آموخته که حکومت مردم و قانونگرایی اگر از نان شب واجبتر نباشند، اهمیتشان کمتر نیست. اما این را آموخته ایم که باید برای داشتن جامعه و سیاستی بهتر زحمت کشید. یکشبه به دست نمیآیند. ما وضع خودمان و کشورهای دیگر مثل عراق و افغانستان را دیدهایم و فجایعی که رخ دادهاند. امروز بر این واقف شدهایم که برای ریشهکن کردن استبداد باید تنها بر روی پای خودمان بایستیم و دچار توهم نباشیم که جهان بیرون اعم از شرق و غرب دلشان به حال ما میسوزد و برای ما حکومت قانون و آزادی سیاسی و آبادنی می آورند. ما هم خودمان باید زحمت بکشیم و آنچه را که میخواهیم به دست بیاوریم.
اگر قرار باشد در مقام نقد جنبش سبز برآیید، به نظر شما کجای کار جنبش اشکال داشته و میشد بهتر از این عمل کرد؟
واقعیت این است که همۀ این درس هایی که تا حدودی آموخته شده نمیتواند مانع از این شود که ضعفها و نگرانیها را نادیده بگیریم. سوای نگرانی برای سرنوشت سیاسی کشور و وضعیت نا بسامان اقتصادی و آسیبهای اجتماعی که دغدغهای عمومی است، یکی از چیزهائی که فراتر از جنبش سبز باید به آن حساس بود و جدی گرفت، مسألۀ دیالوگ انتقادی با گذشته است. نباید در مورد گذشته انگارۀ نوستالژیک و رمانتیک داشت. خیلی تلخ است و سخت، اما باید بتوانیم با گذشتۀ خودمان و جامعهمان گفتگوی انتقادی برقرار کنیم، سیاست های نادرست را نقد کنیم، دردهای کسانی را که از آن گذشته به شدت آسیب دیده اند، بشنویم و بفهمیم و آنها را به رسمیت بشناسیم و به آنها اعادۀ حیثیت کنیم. اما به نظر من راه این گفتگو را هنوز فرا نگرفتهایم و در واقع به بلوغ سیاسی نرسیدهایم. سیاست، هنر وفاق در عرصۀ عمومی است با در نظر داشتن همۀ تفاوتها، و نه بگیر و بنند و قداره بندی و زورگوئی. برای همین هنوز هم وقتی پای گذشته وسط میان میآید، احساساتی میشویم و قضیه را شخصی میکنیم و دچار حب و بغض شدید هستیم. گاهی هم در لاک دفاعی فرو میرویم و نمیخواهیم سهم خودمان را در ساختن و تداوم آن در نظر بگیریم. در نظر گرفتن این نکته مهم است که همۀ ما، اعم از آنهایی که با آن گذشته موافق اند یا مخالف آناند و اعم از حاکمان و تودۀ مردم، در ساختن گذشته و امروز نقش داشتهایم. توتالیتاریسم کسی را بیگناه باقی نمیگذارد. اما کسانی در این میان به شدت آسیب دیدهاند و زندگیشان را با درد و رنج سپری کردهاند. بنابراین در اینجا آنکس که آسیب دیده حق بیشتری دارد. طبیعی و قابل فهم هم هست که پر از کینه و نفرت و عصبانیت باشد. اما این دو پرسش کماکان روبروی ماست که اول با این کینههای انباشته شده و زخمهای درمان ناشده و اساساً با این روند فزایندۀ طرد و سرکوب دائمی که تداوم هم دارد چه باید کرد. پرسش دیگر این است که چطور میشود گفتگوی انتقادی با گذشته و حال برقرار کرد تا آن دردها فراموش نشوند، اما حاصل آنها دست یافتن به آشتی باشد و نه انباشته شدن کینههای تازه و طردهای جدید. مسألۀ دیگر آن است که نقد گذشته نباید به انکار گذشته و هویت ما منجر شود.
جامعۀ ما دارد وارد دوره ای جدید میشود که سرنوشت همۀ ما را تحت تأثیر قرار خواهد داد. وضعیت آینده از هر حیث با سی سال گذشته تفاوت خواهد داشت. متأسفانه به جای اینکه به روند خشونتبار طرد و سرکوب و نفرتزایی خاتمه دهیم، داریم بر آن میافزائیم. بعید است که این مکانیسم های طرد سیاسی و اجتماعی به این زودیها پایان بگیرد. لاجرم در این شرایط حد اقل کاری که میشود کرد این است که از آسیبها بکاهیم. یکی از راهکارهایش این است که گذشته را مرور و نقد کنیم و نقاط ضعفمان را بشناسیم. بسیاری از ما گمان میکنند که نقد گذشته به معنای واگذاری و صرف نظر کردن از هویت و چه بودیمان است و به همین دلیل در مقابل آن موضع میگیرند. در حالیکه ضرورتاً اینطور نیست.
جایگاه جنبش زنان در موقعیت فعلی را چگونه ارزیابی می کنید؟
ما اکنون در وضعیت آنتاگونیستی و منازعه به سر میبریم به جای وضعیت مجادله. جنبشهای اجتماعی مثل جنبش زنان و جنبش کارگران و قومیتها در شرایطی میتوانند به فعالیت و حیات ادامه دهند که حداقلی از اعتماد به دولت و دستگاه قضا و قوۀ مقننه وجود دارد. این وضعیت را میتوان وضعیت مجادله نامید که نوعی رابطه هرچند به صورت جدلی میان دولت و جامعه در جریان است برای احقاق حقوق و رفع تبعیضها. البته جنبش دانشجویی را باید مستثنی دانست، زیرا این جنبش همیشه تا حد زیادی سیاسی بوده است. اما در شرایط منازعه، آن حداقل اعتماد پیشین میان دولت و جامعه هم از میان میرود و بسیاری از فعالیتهای مدنی به حال تعلیق در میآید. این وضعیت، وضعیت منازعه است که مشخصۀ وضعیت کنونی از یکسال پیش تا به حال بودهاست. به نظر میرسد تا تکلیف این وضعیت روشن نشود، نه مجالی برای فعالیتهای مدنی پیشین است و نه مرجع و ملجأی که آدمها بتوانند شکایت خود را پیش او ببرند و دادخواهی کنند. با عبور از وضعیت کنونی و شکلگیری نوعی وضعیت مجادلۀ دیگر است که جنبش های اجتماعی میتوانند فعالیتهای مدنی پیشین خود را از سر بگیرند. البته از این حرفها نباید نتیجه گرفت که پس این جنبش ها باید دست روی دست بگذارند و از فعالیتهای خود دست بکشند. مجالی برای سکوت نیست. از این رو شاهد هستیم که زنان نه تنها وسیعاً به لایحۀ خانواده و گسترش خشونتها اعتراض کردند، بلکه کنشهای خود را با وضعیت فعلی تنظیم کردند. نمونۀ جالبی از این تغییر را میتوان در مادران عزادار و مادران صلح دید که توانستند کنشهای زنانه و مدنی را در بافت شرایط سیاسی پیش ببرند و با آنکه با محدودیتهای زیادی هم مواجه بودند، بسیار موفق عمل کنند. از دیگر مثالها می توان به نامههای محبت آمیز و سرگشادۀ زنان زندانی و زنان خانوادههای زندانی اشاره کرد که نه تنها در اطلاع رسانی و تلطیف فضای جامعه نقش مؤثری داشتند، بلکه بیش از آن در به چالش گرفتن هژمونی و گفتار مسلط در مورد نقشهای زنانه و مردانه.
به نظر من در این سی سال هر چقدر فشار بر روی زنان بیشتر شده و تلاش برای خانهنشین کردن و جنسی کردن آنها فزونی گرفته، زنان بیشتر مقاومت به خرج دادهاند و در این مسیر کارنامۀ درخشانی از خود بهجا گذاشتهاند. هر چقدر جلوتر میرویم، با نسلی از زنان مواجه میشویم که از اعتماد به نفس و توانائیهای بیشتری نسبت به نسلهای قبلی برخوردارند. اگر پیشتر زنان به جهت وابستگی به مقامات سیاسی بود که به مقامات سیاسی دست پیدا می کردند، اکنون چنین نیست. شبنم مدد زاده، هنگامه شهیدی، محبوبه کرمی، آذر منصوری، بدر السادات مفیدی، فخری محتشمی و بسیاری دیگر به خاطر توانائیهای خودشان ارزشمند اند.
همچنین نسل جدیدی از دختران در راه اند که در مقایسه با مادران خود از تجارب بیشتر و استقلال و اتکای به نفس بیشتری برخوردارند. در کنار بسیاری دیگر میشود از آسیه باکری نام برد. نامۀ زیبای او نشان میدهد که نسل جدید با وجود تجارب تلخ و دردهای بسیار، بالنده است. با نظر به آنها میتوان به آیندۀ زنان در ایران بسیار امیدوار بود. اینها جلوداران جنبش زنان و نیز پیشگامان حقوق انسانی افراد اند. مبالغه نیست اگر بگوئیم که زنان ایران طلایه داران دموکراسی فردا هستند.
فکر میکنم امروز همه، اعم از آنها که با جنبش سبز موافقند و آنها که نیستند، در مورد اهمیت ابتکارات جمعی در قالب جنبش زنان نه تنها برای کشور خودمان بلکه حتی برای منطقه توافق دارند. جنبش زنان یکی از الهام بخشترین جنبشهای اجتماعی است، به ویژه زمانی که سخن بر سر ابتکارات و روشهای آن است. این جنبش هم موفق شده مسألۀ زنان و اهمیت آن را مطرح کند و جا بیندازد و هم در استفاده از روشهای مدنی و کاملاً مسالمت آمیز و ابتکاری برای اعتراض به وضعیت تبعیض آمیز پیشرو بوده است. بسیاری از این روشها در جنبش سبز نیز به طور گسترده مورد استفاده قرار گرفتند و این تأثیرپذیری جنبش سبز از جنبش زنان را نشان میدهد.
فکر میکنید مهمترین دستاورد و آموخته جنبش زنان برای ثبت در این دوره تاریخی چه بودهاست؟ آیا فرصت آن رسیده تا درباره مطالبات آینده جنبش زنان وارد گفتگو شد؟
جنبش زنان ایران نشان داده که مهمترین مسأله در فعالیتهای مدنی خط فارقها و دلبستگیهای ایدئولوژیک مثلاً مذهبی بودن در مقابل لامذهب بودن نیست، بلکه توانایی دستیابی به وفاق در موضوعات حداقلی است که در عین حال میتواند سرنوشت نیمی از آدمها را عوض کند و برای آنها شرایط انسانیتری به همراه بیاورد. این وفاق غیر ایدئولوژیک دستاورد بسیارمهمی بوده است که مردان هم از آن بسیار میتوانند بیاموزند. واقعیت آن است که در میان گروههای مردان، دلبستگیهای ایدئولوژیک و قبیلهای هنوز هم مهمترین خطوط فارق و هویتساز گروههای سیاسی و احزاب است. اما فعالان زن از این هوشمندی برخوردار بودهاند که خطوط تفارق ایدئولوژیک را وارد نزاع نکنند و با رفت و برگشتهای مداوم به وفاق و اجماع برسند. اگر اصل بر گفتگو باشد و نه بر کینه و نفرت و هراس از دیگری، وفاق حاصل شدنی است. برای همین هم میبینیم که بسیاری از زنان به رغم تفاوتهای عمیق شخصی و اعتقادی میتوانند گرد هم آیند و در مورد آنچه به صلاح جامعه و زنان است، در صلح و آرامش سخن بگویند. فعالان زن در عمل توانستند از بسیاری از این خط کشی با حفظ ویژگیهای بومی و مصالح زنان در جامعۀ ما عبور کنند. این تجارب میتواند الگو باشد تا جلوی بسیاری از سوء تفاهمها و نفرتها گرفته شود. من فکر میکنم زنان از این جهت از مردان چند گام جلوتربودهاند. تصادفی نیست که جنبش سبز عمدتاً به علت حضور زنان از ویژگی مسالمتجویانه برخوردار است.
اما در مورد استراتژیهای جنبش زنان توافق و اجماع کاملی وجود ندارد. برای مثال در اینکه قوانین مهمترین معضل زنان ایرانی و تغییر آنها خواستۀ همۀ زنان است، تردید جدی وجود دارد. خواستههای زنان در گروههای اجتماعی متکثر است و بازشناختن و نمایندگی آنها از وظایف جنبش زنان است. لذا ضمن به رسمیت شناختن اهمیت تلاشهای صورت گرفته در همۀ این سالها، به نظر میرسد زمان آن رسیده که در مورد دورنماهای جدید مطالبات زنان و روشهای تحقق آن ها از نو به گفتگو نشست.
به عنوان یک زن، انتظارات زنان را از جنبش سبز چه میدانید؟
به نظر من اگر منظور از این پرسش این باشد که مطالبۀ زنان از جنبش سبز چیست، پرسش درستی نیست، چون اولاً به این معنا است که جنبش سبز مردانه است؛ در حالی که چنین نیست. زنان نه تنها دستکم نیمی از فعالان جنبش سبز را تشکیل میدهند و مشارکت و فاعلیت بسیار گسترده و تأثیرگذاری در آن دارند، بلکه برای نخستین بار در رهبری جنبش سبز نیز تأثیر تعیین کننده یافتهاند. نقش خانم رهنورد در جنبش سبز بسیار برجسته و تعیین کننده بودهاست. خود این مشارکت گسترده همواره یکی از مهمترین مطالبات زنان بودهاست. زنان با این مشارکت نشان دادهاند که با آن دو گانگی زنانه و مردانهای که آنها را خانهنشین و غیرسیاسی میخواهد و از طریق چندهمسری و صیغه آنهم به جلفترین و وقیحانهترین شکل از آنها میخواهد به بردگی اختیاری تن بسپرند، مخالفاند. زنان سازندگان و فاعلان جنبش سبزند و با فاعلیت خود دارند مطالباتشان را بیان میکنند.
واقعیت آن است که ما با جامعهای سر و کار داریم که ضمن آنکه از خشونت خسته و بیزار است، اما پر از تبعیض و نابرابری و مشکلات دیگر هم هست. بنابراین باید پرسید انتظار زنان از دولت و حکومت چیست. به نظر من آنقدر که به خواستههای مشترک زنان با مردان باز میگردد، انتظار این است که حاکمان به خشونت پایان دهند، و به جایش سعی کنند مشکلات را حل کنند و از تبعیضها بکاهند. اما تاکنون که راه معکوس پیمودهایم.
اما اگر منظور از این پرسش این باشد که غیر از اعتراض به وضع فعلی و نارضایتی از آن، زنان چه مطالبۀ دیگری دارند یا از آینده چه انتظاری دارند، آنوقت باید به همۀ بیانیه ها، منشورها، نامهها و دیگر اسنادی که در این سالها جمع شده بازگشت که در یک چیز توافق دارند: رفع تبعیضهای حقوقی، اقتصادی، اجتماعی، و سیاسی از زنان.
ریشۀ رفتارهای حاکمیت در برخورد با رفتارهای بعد از انتخابات را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا میتوان آن را به نوعی مقاومت سنت در برابر مدرنیته ارزیابی کرد؟
خیر. راستش من این تقابل سنت و مدرنیته را قبول ندارم. به نظر من برای توضیح وضع فعلی کاملاً بیربط است. این درست است که امروز دولت و حوزه ها در ایران خود را مدافع سنت میدانند، اما واقعیت این است که از سنت چیزی نمانده. دولت در ایران از مدرنترین ابزارها و تکنیکها و رویکردها برای سرکوب و منحرف کردن خواستهها و مطالبات اجتماعی بهره میگیرد. در حوزهها هم همینطور. ممکن است هنوز هم در حوزۀ علمیه برخی بر این عقیده باشند که سنگر سنت را حفظ کردهاند، اما در آنجا نیز چیزی جز شبح سنت بر جای نمانده است. در واقع انقلاب ایران به جدال سنت و مدرنیته مهر پایان زد. نازیسم و استالینیسم نشان دادند که از قضا جوامع مدرن و سکولار می توانند به نحو بسیار خطرناکتری اقتدارگرا باشند. اقتدارگرایی فقط منحصر به سنت یا مذهب نیست. به نظر من سیاست در ایران فعلی نیز از جمله صورتهای اقتدار مدرن است. در واقع منازعۀ اصلی، سیاسی و بر سر نحوۀ ادارۀ امور کشوراست. از یکسو اکثریت جامعه قرار دارد که خواهان در نظر گرفته شدن نظر و رأیش است و از سوی دیگر اقلیتی که سیاست را ملک طلق خودش میداند و مایل است برای مردم تعیین تکلیف کند.
آیا این تقابل و چالش دو دیدگاه است که یکی در پی حذف تدریجی دین از صحنه سیاسی و دیگری حفظ فقه سنتی در عرصه حاکمیت است؟
در این مورد هم به نظر من محل نزاع به درستی تقریر نشدهاست. زیرا منازعۀ فعلی در وهلۀ نخست سیاسی است؛ نه بر سر دینداری و غیر دینداری به عنان هویتهای فردی. منازعه بر سر دعویها در عرصۀ سیاست است : از یکسو طیفی هست که به نام اسلام قصد دارد سیاست را بلوکه کند و از سوی دیگر جمهوریخواهان. با تأسیس نظام جمهوری اسلامی فقه سنتی از بین رفت و جای آن را فقه دیگری گرفت که مدرن بود و مبتنی بر رویکردهای اسلامگرا. بنابراین فقه سنتی دستکم در ایران وجود خارجی ندارد. هر چه هست، عمیقاً با سیاست و مسائل روز آمیخته شده است. نه تنها فقها دیگر به شیوۀ سنتی زندگی نمیکنند، بلکه حتی در استنباطات فقهی هم مثل گذشته عمل نمیکنند. مختصراً بگویم که فقه سنتی شیعه به صورت تاریخی از مداخله در سیاست پرهیز داشت. بنابراین همینکه پس از انقلاب در سیاست مداخله میکند، یعنی از پیشینۀ سنتی خود بریده است. بنابراین دعویهایی که امروز فقه با عنوان دفاع از سنت دارد، فاقد پشتوانه های تاریخیاند.
از سوی دیگر بر خلاف آنچه سکولارهای ایدئولوژیک قصد دارند جا بیندازند، در دنیای امروز و به ویژه در ایران نه تنها هویتهای سکولار تام و تمام وجود ندارند بلکه در میان این دو قطب تخیلی دینداری و بیدینی انتخابهای متعدد دیگری هم وجود دارد: سکولاریستهای دیندار، دینداران سکولاریست، و سکولارهای تقوا پیشه را میشود مثال زد که تازه همۀ اینها در حوزۀ اعتقادیاست. وقتی پای سیاست در میان باشد، طیف از این هم متنوعتر است. برای مثال اخیراً آقای سروش از سکولاریسم سیاسی در مقابل سکولاریسم اعتقادی سخن گفتند که تمایز بسیار جالبی است.
بر همین منوال جامعۀ ما هم در حال گذار از دین به بی دینی نیست، جامعۀ ما از اسلامگرایی عبور کرده که ویژگی سیاست در دهۀ نخست انقلاب بود و قصد داشت دین را در خدمت اغراض سیاسی قرار دهد. اسلامگرایی هم مساوی اسلام نیست؛ همانطور که پیشترها عشمآوی و دیگران استدلال کردهاند. به نظر میرسد تا جائی که به ساخت دولت مربوط است، با فوت آیت الله خمینی دورۀ اسلامگرایی به پایان رسید و ما وارد دورۀ دیگری شدیم که همچنانکه گفتم در نهایت با شکلگیری دولت امنیتی و اقتضائات آن همراه بود. اگر بخواهیم از جامعه سخن بگوئیم، میشود با استفاده از تمایزی که آقای سروش مطرح کرده گفت که جامعه در این سالها در سفر به سوی سکولاریسم سیاسی بودهاست که با سکولاریسم اعتقادی و هویتی فاصله دارد. اکنون بسیاری از دینداران و نیز سکولاریستهای دیندار نگران دینشان هستند و به همین دلیل هم در جنبش سبز حضور دارند. در سویۀ حاکمیت هم منش و رفتار بسیاری نشان میدهد دچار بی اعتقادی به دین و پوچ گرایی اخلاقی محض اند. لذا این تصویر که جنبش سبز جنبش بی دینان در مقابل دینداران است یا باید باشد، کاملاً مخدوش و بیپشتوانه و در واقع برساخته و مطلوب اقتدارگرایان است. نه سکولاریسم ضرورتاً و فی حد ذاته مدافع حقوق انسانهاست و نه در مقابل دینداران ضرورتاً مخالف حقوق بشراند.
