طرح هدفمند کردن یارانه ها و رابطه ی آن با مسایل اجتماعی روز ایران

با سلام و تشکر از آقایان، دکتر رییس دانا و دکتر مالجو، که این وقت را در اختیار ما قرار داده اند تا این گفت و گو را در زمینه طرح هدفمند کردن یارانهها داشته باشیم. بدون هیچ مقدمهی دیگری به بحث اصلی میپردازیم. لایحهی هدفمند کردن یارانهها تصویب شده است. میدانیم که یکی از پیش شرطهای پیوستن به سازمان تجارت جهانی حذف سوبسیدهاست. این که سوبسیدها چه هستند واین که با تجربه ای که ما داریم در شرایط خاص اقتصاد ایران چگونه عملی میشود، بحث جداگانه ای است. در حال حاضر میدانیم هر کدام از این پیش شرطها وقتی بخواهد د ر ایران اجرا شود شکل و شمایل ایرانی به خودش میگیرد. از جمله خصوصی سازی که وقتی نگاه کنیم بیشتر اختصاصی سازی است. پس از این نقطه آغاز میکنیم که شرایط اقتصادی ایران چگونه است و این حذف سوبسیدها میتواند چه تاثیری در آن داشته باشد؟

رییس دانا: یک نوع گذار دارد اتفاق میافتد. به این معنا که سرمایهها قدرت اقتصادی، مدیریت منابع مادی، منابع مالی و بانکی و اقتصاد ملی و زیرساختها از دولت و قسمتی از بخش خصوصی در حال انتقال به نهادهای نظامی کشور است. این سهمی که بخشهای نظامی مستقیم و غیرمستقیم در اقتصاد دارند، تا کنون یکی از بی سابقه ترینها در تمام جهان بوده است. ده سال پیش چنین نبود. از آغاز دهه، ۸۰ دورهی دوم ریاست جمهوری خاتمی پرشد. بعد از روی کار آمدن دولت نهم به نظر من این جریان نهادینه شدو سرعت گرفت و حجم بسیار زیادتری از منابع جابه جا شدند. خیلی چیزهای جانبی دیگر هم اینجا به این گذاری که اتفاق میافتد مربوط میشود.

دو سه اشاره کنم به این بحث که منشا اصلی (و البته نه تمامی پیکره و بدنهی) وقایع بعد از انتخابات دورهی دهم ریاست جمهوری بود. آن که منجر به بوجود آمدن جریان جنبش سبز شد، مقدار زیادی در ارتباط با همین گذار است. نکتهی دیگر بحثی است که این روزها در بارهی کودتا پس از انتخابات دورهی دهم میشود. گمان میکنم که این کودتا، اگر نام آن کودتا باشد، حالا اتفاق نیافتاد. کودتا میتواند لباسهای متفاوتی به تن کند. میتواند چکمه به پاکند یا گیوه. میتواند با چهرهی دژم باشد یا با ساز و آواز به میدان بیاید. می تواند با کارکرد و ابزار نظامی باشد و یا نباشد. کودتا به نظر من زمانی اتفاق افتاد که این گذار و دست به دست شدن منابع اقتصادی اتفاق افتاد، یعنی در دورهی نهم. در جریان این گذار موضوع یارانهها اهمیت پیدا میکند و دولتهای قبلی، نه میخواستند به یارانهها را به این شکل دست بزنند، نه میتوانستند و نه صلاح میدیدند. با این که دولت خاتمی یک جهت گیری قوی اقتصادی نولیبرالی داشت، اما در مقابل رعایت خیلی از جنبهها را میکرد. همین دولت خاتمی نتوانست یا نخواست همهی جنبههای منفی سیاست تعدیل ساختاری را مهار بزند. از همان زمان هم نشانهها و علایم خیلی جدی وبرجسته ای وجود داشت که در بخش رقیب یعنی سرمایه داری میلیتاریستی در حال شکل گیری وقدرت گیری است. این سرمایه داری که به قدرت رسید به چند دلیل برنامهی یارانهها را در دستور کار قرار دارد. یک بهانه این بود که از برنامهی سوم تدراک هدفمند کردن یارانهها و نوعی تثبیت و جابه جایی دیده شده بود. باید در اینجا ریشههای سیاستهای خاص آن دولتها را نیز در نولیبرالیسم بشناسیم. اما دلیل دیگردولت این بود که تفسیر اصل ۴۴ و نقش این اصل در خدمت این دولت قرار گرفت. پشتیبانی بسیار زیادی را دولت نهم از حیث قدرت عالی سیاسی، نظامی، روحانیت و ایدئولوژیک بدست آورد. بنابراین امکان را بدست آورد که این تحول و این تغییر را انجام دهد. دلیل دیگر این بود که خود دولت احمدی نژاد به شدت مایل به چنین کاری بود. این توضیح را لازم میدانم که این دولت راستگراترین دولتی است که تا کنون ایران به خودش دیده است. بعضی موقعها آدمها اشتباهی طولانی مدت میکند. چهل سال نهضت آزادی یکی جریان لیبرال خوانده میشد به نحوی که فکر میکردی نهضت آزادی نمایندهی لیبرال ترین جریانهای اقتصادی و سیاسی ایران است، ولی وقتی شما برنامههایی را که برای توسعهی اقتصادی توصیه میکنند و میبینید که حتا مدیرکلشان، ابراهیم یزدی، هم هرگز به اندازهی برنامههای آقای احمدی نژاد در حوزهی اقتصاد راستگرا نیست. هرگز نیست. به هر جهت این دولت به شدت سیاستهای تعدیل ساختاری را پی میگیرد. به خاطر پوپولیسم و عامه گرایی با برنامه سعی میکند خودش را زیر وجهه چپ و عدالت اجتماعی و اقتصاد مردمگرا هم پنهان بکند. یکی شانسی هم که آورده و آن هم برخوردش و اختلاف سیاسیاش با امریکا که منجر به نزدیک شدن با دولت چاوز و مورالس و دیگران شده است. همهی اینها این اشتباه را دامن میزنند. بنابر این این دولت در سایهی این عوام فریبیهاهم جلو میرود و سیاست مربوط به حذف یارانهها را پیش میبرد. چیزی را که دولتهای قبل جرات نکردند. اما چیزی که باز هم به دولت بیشتر جرات داد، همین مشارکت هشتادو پنج درصدی اعلام شدهی مردم در انتخابات است که وارد بحث دیگری میشویم. این آمار درست یا نادرست به نام نظام و دولت او مصادره شد. از بحث تقلب یا عدم تقلب یا صحت آماری فرار نمیکنم، میگذارم برای وقت دیگر. به هر حال این پشتیبانی را از روزهای اول هم مسولان عالیرتبهی کشور اعلام کردند بدین سان که وقتی میروید رای میدهید یعنی رای به نظام ما دادهاید. بنابراین این پشتوانه را هم به نفع خودش برداشت. دست کم در حوزهی یارانهها و پشتوانهی آن گفت کاری که من میکنم، مردمی است و مردم با ما میآیند. دیگر نمیآید بگوید که الان در شیراز و اصفهان رفتم استقبال کنندگان پنجاه تا نود درصد کاهش پیدا کرده است. چرا؟ به خاطر این که این سرمایه داری میلیتاریستی که دارد جایگزین سرمایه داری گذشته میشود، ناگزیر است از ابزارهای قدرت و انواع ویژهخواری استفاده کند. در این مورد ما تجربهی خیلی جاها را داریم. در روسیه، چین، هند وقتی نظام سرمایه گسترش یابنده شکل گرفت سرمایه داری مافیایی و گانگستری پیشاهنگان حضور در صحنه بودند.

باری این سرمایه داری میلیتاریستی در واقع نیازها و ضرورتهای خاص خودش را داشت که یکیشان حذف یارانهها بود. آرزوی سرمایه داری نولیبرال و نومحافظه کار (در آخر الگوی دولت احمدینژاد)حذف یارانههاست. برای این که میخواهد نیروی کار را تبدیل به کالا بکند و در بازار رهایش کند. مسوولیتی برای حمایت از دستمزدها وسطح زندگی مردم برعهده نگیرد. این مسولیتها مانع حضور سرمایههای خارجی میشود که دولت با ولعی شگفتآور به دنبال آن است. ما در طرحهای عمرانی و مطالعات اقتصادی مشخصا میبینیم که مرتب توصیه میکنند کاری بکنید، حتا شده پول زیادی هم بدهید که طرحهای شما را یک مشاور خارجی تایید کند. در موارد زیادی میدانند که یک مشاور خارجی ده درصد اطلاعات و توان تحلیل یک مشاور داخلی را هم ندارد، ولی باز میگویند تایید او را بگیرید. برای این که میخواهند راه را برای سرمایهداری خارجی باز کنند. سرمایه داری خارجی اتحادیه و سندیکا دوست ندارد. یارانه دوست ندارد. فقط آمده که بر بنیاد کارگر ارزان یک مقدار کارش را جلو ببرد. آمده از بیکاری استفاده کند و حتا به قیمت پایین آمدن دستمزدها.

از این که بگویم به هر حال هر کدام از دولتهای قبل اگر در حال حاضر به قدرت میرسیدند، با یک بحران اقتصادی بزرگ هم روبرو بودند. هزینههای چسبندهی دولتی بسیار بالا رفته است که مقدار زیادی از آنها هزینههای نظامی و خریدهای نظامی است. مقدار زیادی از آن پولی است که دارند پخش و پلا میکنند برای آن دو سه میلیون نفری را که در حال حاضر به یراق و پا در مرکب موتور در اختیار دارند. در آمد نفتی در فاصلهی یک سال از ۶۰ میلیادر به ۳۰ میلیارد رسیده است. در چنین اقتصاد پرهزینهای این کاهش درآمد نفتی یعنی فشار بر توان حکومت. بعد هم درست است که بخش خصوصی ایران، بخش خودمونی و خصوصی شده، به شدت قدرتمند شده است. چک میکشند سی درصد فولاد خوزستان را میخرند، پنجاه درصد مخابرات را میخرند، بانک درست میکنند. اما این شبکهی قدرت الان نیاز به این دارد که زمینههای کاهش تعهدات دولت کالالی شدن کار را را هر چه بیشتر برای خودش آماده کند. و بخش دولتی هم هنوز با این که داراییها را منتقل میکند، از هزینههایش کم نشده است. در نتیجه تنها جایی که مناسب بوده و میتوانسته به آن حملهور شود، حقوق مصرفکننده، سطح زندگی کارگران و مردم و طبقهی متوسط عادی و بازنشسته و جوانهایی است که آسیب پذیرند. از یک طرف ده بیستاز آموزش دانشگاهها تا رسانهها سال تبلیغ میکنند که تصدیگری دولت بد است، یارانهها چیز بدی است. از طرف دیگر با عوامفریبی می گوید”مردمی هستیم و اگر خصوصی سازی می گنیم مردم یادمان نمیرود. آنقدر وجدان کاذب گروه ه ای مختلف ساخته می شود تا نوبت به ضربه ی اصلی برسد.

باری دولت از این بهانهها استفاده کرد و این ضربه را میزند که دامن دولت را از بحران نجات بدهد. معنای دیگر این است که سرمایهداری نظامی بتواند همواره کار خودش را جلو ببرد و با سرمایههای جهانی به پیوند برسد. حالا دیک چنی در عراق سرمایه دار بزرگ است. من اصلا بعید نمیدانم که مثلا یکی از این نهادهای نظامی وابسته به دولت برود با دیک چنی برای ساختن مثلا فرودگاه نجف وارد سرمایه گذرای شود. آنها خیلی برایشان این ایدئولوژیها و برخوردها با امریکا و غیره تابو نیست. آن چه که تابوست پرداختهای یارانهها بود که به نظر من به سمت حذف آن دارند حرکت میکنند نه هدفمند کردنش.

آقای دکتر مالجو نظر شما چیست؟ به نظر شما آیا دولتهای قبلی نمیخواستند طرح حذف سوبسیدها را اجرا کنند یا نمیتوانستند؟ آیا برای روی کار آمدن این دولت نظامی ضرورتی این چنینی هست؟ یعنی میتوانیم این طور برداشت کنیم که ضرورتی برای پیش بردن همین شروط بانک جهانی و سازمان تجارت جهانی وجود دارد یا نه؟

دکتر مالجو: نهادهای تصمیمگیرنده در خصوص طرح هدفمندسازی یارانهها متنوع هستند، مثلاً مجلس و شورای نگهبان. اما من پاسخ به پرسش شما را صرفاً در چارچوب عزم جزم قوه مجریه برای اجرای این طرح میدهم. عزمی که در قوۀ مجریه برای اجرای این طرح وجود دارد محصول توافق بین دو گروه متمایز است. یک گروه عبارت است از بدنهی کارشناسی و تکنوکراتیک دولت که مثلاً اقتصاددانان دانشگاهی یا کارشناسان اقتصادی دولت و مسولان اجرایی رده های میانی را دربرمی گیرد. گروه دوم نیز مدیران ارشد قوهی مجریه هستند که میتوانیم تحت عنوان هیات دولت شناسایشان کنیم. به نظر من توافقی که هر یک از این دو گروه برای اجرای این طرح دارند از دو منبع متفاوت سرچشمه میگیرد. باید انگیزهها و عزم جزم هر گروه را برای اجرای این طرح مستقل از همدیگر بررسی کنیم.

من ابتدا به انگیزۀ کارشناسان اقتصادی و بدنهی تکنوکراتیک دولت میپردازم. در سالهای پس از جنگ به تدریج زمینههای تسلط نوع خاصی از تفکر اقتصادی هم در بدنهی اجرایی دولت و هم در دانشگاهها و رسانهها فراهم آمد و ما شاهد نوعی هژمونی فکری تفکر اقتصادی دست راستی بودیم. به این معنا که بهترین شیوهی تخصیص منابع را عمدتاً اتکا به نظام بازار می انگاشتند. بر اساس این باور، قیمتهای بازار آزاد میتواند بهترین نوع تخصیص منابع را در نظام اقتصادی به بار آورد. این نظر در میان بخشهای گستردهای از اقتصاددانان، رسانهها و از رهگذر اینها در افکار عمومی مقبولیت پیدا کرده است. من این جا کاری به درست و غلط بودن و نیز نقدهایی ندارم که میتوان به این ایده وارد دانست. اما تسلط این ایده بر اذهان یک واقعیت تجربی است. در چنین چارچوبی هدفمندسازی یارانهها گامی برای واقعی کردن قیمت یک سری از کالاهای استراتژیک به حساب می آید، از جمله مثلاً بنزین. استدلال بر این است که اگر معیشت جامعه به دست قیمتهای واقعی سپرده شود، هم مصرفکننده و هم عرضهکننده در هر زمینهای به تخصیص بهینهی منابع مبادرت میورزند. از منظر این دیدگاه، دسترسی به تخصیص بهینهی منابع در گرو این است که نهادهایی غیر بازاری کمترین دخالت را در چرخ معیشت جامعه داشته باشند. بنابراین اگر میان بخشهای گسترده ای از بدنهی کارشناسی، اجماعی در خصوص حرکت به سمت هدفمند کردن یارانهها وجود دارد، عمدتاً از باور به نوعی ایدئولوژی اقتصادی سرچشمه می گیرد. مجموعهای از کارشناسان اقتصادی نه فقط در دولت کنونی بلکه در دولتهای ۱۶ سالهی پس از جنگ که چنین باوری دارند به تدریج و آهسته آهسته با گسترش این ایدئولوژی اقتصادی در ایران به این باور رسیدهاند. این مجموعه از اقتصاددانان و کارشناسان دولتی از مدتها پیش به زمینههای اجرایی چنین طرحی اندیشیده اند و این طرح را به این یا آن شکل روی میز سیاستگذاران و تصمیمگیرندگان ارشد گذاشتهاند. اما فقط در زمان دولت فعلی است که اجرای این طرح با مقبولیت تصمیمگیرندگان مواجه می شود.

حالا می رسیم به انگیزهی گروه دومی که اشاره کردم، یعنی مدیران ارشد در دولت فعلی. انگیزه های توافقی که مدیران ارشد دولت فعلی در خصوص اجرای طرح هدفمندسازی یارانهها به عمل آوردند کاملاً با انگیزه های گروه اول متفاوت است. به دلایلی که محل بحث ما نیست، دولتهای قبلی اجرای این طرح را به صلاح ندانستند. اما همین طرح در نهایت، مقبول بازیگران اصلی قوهی مجریه و هیات دولت و تصمیم گیرندگان سیاسی در دولت فعلی قرار گرفت. حالا برای مطالعهی انگیزههای این گروه اخیر باید به فضای کاملا متفاوتی وارد شویم که ضرورتاً هیچ ربطی به ایدئولوژی اقتصادی ندارد. انگیزۀ دولت فعلی ضرورتاً این نیست که تخصیص منابع به طرزی بهینه صورت پذیرد. اجازه دهید بحثم را با یک دورخیز شروع کنم.

ببینید دقایقی پیش آقای رییس دانا فرمودند که دولت نهم و دهم لیبرال ترین دولتی است که در طول تاریخ اخیر ما وجود داشته است. کسانی نیز هستند که خلاف نظر ایشان را دارند. تا همین دو سه سال پیش خیلیها معتقد بودند که دولت نهم چه در شعار و چه در عمل چپگرا و خواهان عدالت اجتماعی است. اما من شخصاً با این هر دو نظر مخالف هستم. به نظر من، مفاهیم سنتی دولت چپگرا و دولت راستگرا برای توضیح دولت نهم اصلاً کفایت نمی کند. برای تبیین و فهم دولت نهم ما به مفاهیم جدیدتر و رساتری نیاز داریم. در سال دوم حاکمیت دولت نهم بود که من مفهوم جدیدی را پیشنهاد کردم که این جا هم در خدمت شما اجمالاً شرحی از آن به دست می دهم.

گرایش نوظهور در دولت نهم و دهم را من گرایش به حک شدگی اقتصاد در سیاست می خوانم. این گرایش یعنی حرکت به سمت نوعی نظام اقتصادی که در آن مناسبات معیشتی و اقتصادی جامعه عمدتاً تحت تأثیر الزامات و ملاحظات سیاسی بخش کوچکی از طبقۀ سیاسی حاکم شکل میگیرد و تحتِ الشعاعِ منطق سیاسی مورد نظر همان گروه تعیین می شود. یعنی این دولت به اجرای آن دسته از سیاستهای اقتصادی مبادرت می کند که بتوانند در خدمت تحقق اهداف سیاسی بخش کوچکی از طبقۀ سیاسی حاکم قرار بگیرند. گاه سیاستهای اقتصادی چپگرایانه به پیشبُرد اهداف سیاسی این گروه کمک می کند و گاه سیاستهای اقتصادی راستگرایانه. نه منطق اقتصادی یا منطق اجتماعی بلکه منطق سیاسی است که بر سیاستگذاریهای دولت فعلی در زندگی اقتصادی حاکمیت می کند. برخلافِ منطق اقتصادی و منطق اجتماعی که همواره جهتگیریهای مشخصی دارند، جهتگیری منطق سیاسی از یک موقعیت به موقعیتی دیگر چه بسا متفاوت باشد. دقیقاً به همین دلیل است که دولت فعلی همواره انگار اهدافی معین اما برنامه هایی نامعین داشته است. بنابراین دولت گاه در پوشش اجرای سیاستهای دست چپی و گاه در پوشش سیاستهای دست راستی همواره عمدتاً درصدد تحقق اهداف سیاسی بخش بسیار کوچکی از طبقۀ سیاسی حاکم بوده است. بسیاری از سیاستهای اقتصادی دولت در حدوداً پنج سالۀ اخیر مصداق این بحث هستند.

محوریترین هدف سیاسی دولت نهم را میتوان تلاش برای ارتقای طبقاتی بخش کوچکی از طبقه سیاسی حاکم دانست که تا پیش از دولت نهم نه در رأس بلکه عمدتاً در میانۀ هرم قدرت سیاسی و ثروت اقتصادی قرار داشتند، نوعی بازآرایی طبقاتی جامعه که به زیان بورژوازی پساانقلابی اما به نفع مجموعۀ کسانی از طبقۀ سیاسی حاکم است که همپیمان دولت نهم هستند. این هدف کلی را می توان به چند هدف جزئی تر تجزیه کرد. اولین هدف عبارت است از زمینه سازی برای انتقال داراییهای دولتی به نخبگان و توده های وفادار به گروه سیاسی مذکور. مثلاً تحولات اخیر در خصوص بازخوانی اصل ۴۴ قانون اساسی را به نحوی که در دولت و مجلس پیش می رود از این زاویه می توان نگاه کرد. در عین حال، سیاست خصوصی سازی بخشی از داراییهای دولتی به پیششرطهای دیگری نیز نیاز دارد. مثلاً جرح و تعدیلهایی که در پیش نویس اصلاحیۀ قانون کار در وزارت کار دولت نهم مطرح شد از سویی دست کارفرمایان را برای اخراج شتابان کارگران باز می گذارد و از دیگر سو کارگران را کماکان نابرخوردار از حق تأسیس اتحادیه های کارگری مستقل نگه می دارد. این یکی از لازمه های خصوصی سازیهای گسترده ای است که در جریان است. دومین هدف عبارت است از بسیج منابع مالی برای گروه های وابسته به دولت. واگذاری پروژه های اقتصادی بزرگ به برخی ارگانها بدون مناقصه از همین زاویه قابل فهم است. همچنین کاهش نرخ بهرۀ بانکی که منابع مالی گسترده ای را برای وام گیرندگان دانه درشت به ارمغان می آورد در همین راستا معنا می دهد. سومین هدف عبارت است از توزیع منابع مالی میان آن دسته از شهروندانی که بالقوه می توانند از گروه سیاسی مذکور حمایت سیاسی به عمل بیاورند. مصرف بی رویه از صندوق ذخیرۀ ارزی، سفرهای استانی سابق هیأت دولت، و حتی طراحی سهام عدالت را می توان از ابزارهای تحقق همین هدف قلمداد کرد. سرانجام چهارمین هدف نیز عبارت است از زمینه سازی برای حفاظت کلیت طبقۀ سیاسی حاکم از شر تحریمهای بین المللی. مثلاً به نظر می رسد سهمیه بندی بنزین نه ضرورتاً بر مبنای منطق اقتصادی یا منطق اجتماعی، بلکه بر اساس منطق سیاسی به اجرا گذاشته شد تا در شرایط اضطراری به نحوی ناگهانی به جامعه شوک وارد نشود.

این مثالها عمدتاً نشان می دهند که در دولتهای نهم و دهم این منطق سیاسی است که در طراحی و اجرای سیاستهای اقتصادی حرف اول را می زند. به این معنا دولت فعلی همواره کوشیده است تا اقتصاد را در خدمت اهداف سیاسی بخش کوچکی از طبقۀ سیاسی حاکمه قرار دهد، بدون توجه به منافع سایر گروهها در طبقۀ سیاسی حاکم و بی هیچ عنایتی به منافع توده های مردم. من اسم این رویه را حک شدگی سیاسی گذاشته ام، یعنی حک شدن اقتصاد در سیاست.

با این مقدمۀ مفصل حال می توان هدفمند کردن یارانهها را نیز از این زاویه نگاه کرد. اگر هیأت دولت دربارۀ اجرای طرح هدفمندساز یارانه ها توافق دارد، مبنای تعهدش به این طرح با انگیزه های بدنۀ کارشناسی کاملاً متفاوت است. هدف دولت از اجرای این طرح کاملاً سیاسی است. اولاً می خواهد خودش را حتی المقدور از شر هزینه های اجتماعی خلاص کند؛ ثانیاً می خواهد زمینه های تسریع انباشت سرمایه به دست بورژوازی نوظهور وابسته به خود را بیش از پیش فراهم بیاورد؛ ثالثاً می خواهد در جابجایی هزینههای دولت از سمت هزینه های اجتماعی به سمت هزینه های امنیتی که معطوف به مصرف در ماشین سرکوب است دست بازتری داشته باشد؛ رابعاً می خواهد در بازتوزیع منابع مالی حاصل از طرح هدفمندسازی یارانه ها بیش از پیش بکوشد تا حمایت سیاسی گروه های وابسته به خویش را خریداری کند. دولت فعلی می داند که به هیچ وجه حمایت سیاسی طبقۀ متوسط را با خود ندارد، لذا بابت از دست دادن آنها و نارضاییهای اقتصادی طبقۀ متوسط بیش از این نگرانی ندارد. همۀ تلاشش درصدد کانالیزه کردن منابع مالی به سمت اقشاری از جامعه است که یا از همپیمانان خودش هستند یا بالقوه محتمل است که حامی سیاسی اش باشند.

برداشت من از صحبتهای آقای مالجو این است که دولت این طرح را برای اهداف سیاسی شروع کرده است. یعنی یک سری فعالیتهای اقتصادی و کارهای اقتصادی از جمله هدفمند کردن یارانهها برای رسیدن به یک سری اهداف سیاسی. آقای رییس دانا میخواستم بدانم شما نیز با این برداشت موافقید یا نه؟ آیا این راهکارهای اقتصادی تکنوکراتهایی، که گفته شد نمایندهی ایدئولوژی نولیبرالی ونهادهای سرمایهداری بین المللی در ایران هستند و دارند آن را تبلیغ میکنند، برای پیاده شدن این سیاستهاست ؟

رییس دانا: بر اساس صحبتهای خود دکتر مالجو، می خواهم بگویم که اصلیترین انگیزههای طرح هدفمند کردن یارانهها انگیزههای طبقاتی است. البته من از صحبتهای ایشان نشنیدم که بگوید انگیزههای طبقاتی را در این بحثها کنار بگذارید. من بیشتر این را متوجه شدم که ایشان میگویند برخی از این پرداختها یا جنبههای اصلی این سیاستها از اصل وفاداری برای یارگیری اجتماعی دارد انجام میشود. به هر شکل من برای این که بحث پیش برود فرض میکنم که نظر دکتر مالجو این بوده که تحلیل طبقاتی را در تحلیل هدفمند کردن یارانهها به کار نبریم. این را فرض میکنم تا تاکید کنم و بگویم باید به کار ببریم. با توجه به این که در آخرین گفتهشان، فرمودند: “انباشت سرمایه به دست طبقهی نوظهور.” بله هیچ چیز به اندازه این گفته، موضوع را طبقاتی نمیکند. طبقهی نوظهور همان صاحبان انباشت سرمایه و ثروتهای ملی ودولتیاند که بیش از این ثروتهایی که در دست دولت بوده و حالا میخواهد اینها را به خود، چونان بخشی از سرمایه داری خودی منتقل کند که همان سرمایه داری میلیتاریستی است. ما به این میگوییم تحلیل طبقاتی. اصلی ترین تحلیل این است. اما این که اقشاری را مورد حمایت قرار میدهد که نه کارگرند و نه سرمایه، در واقع جنبهی عوام فریبانه و پوپولیستی داد. این جنبهاش را باید سیاسی بگیریم. برای این که میخواهد به این وسیله اولا یک لایه دو سه میلیونی را به عنوان نیرویی که حاضرند حق الزحمه بگیرند وبه خیابان بیایند، به طور موظفدر خدمت داشته باشند و بعد برای عوام تبلیغ کند و بعد هم بحران امروز را به فردا بیافکند.

اما فردا این پرداختها، یعنی پرداختهای نقدی یارانه ای که ایشان به عمل میآورد در مقابل تابش آقتاب تموز تورم بخار خواهد شد و تازه آن موقع است که به هر کس که دلشان بخواهند پول میدهند و اتفاقا آن کسان را برای انباشت سرمایه میخواهند. من گمان نمیکنم که این انباشت سرمایه را میخواهد برای عدالت اجتماعی. اگرمیخواست نمیسپرد به دست افراد وابسته به خودش. اجازه نمیداد سالانه ۱۵ میلیارد دلار از کشور فرار کند. اجازه بدهید یک رقم دیگر خدمتتان عرض کنم. که مشخص شود چقدراین مساله طبقاتی است. میگویند سالانه ده تا ۲۰ میلیارد دلار با این طرح صرفه جویی میشود. یعنی به طور متوسط ۱۵ میلیارد دلار در درآمد. این خودش یعنی نیمی از درآمد نفت و آن وقت صرفهجویی را دارد بازی سیاسی میکند سرونوشت کل آن را بدهند دست خودش. کل ابزارش را بدهند دست خودش و بعد بر آن اساس او بخشی از آن را برای نیروهای خودی خرج کند که چه بشود؟ آیا میخواهد به آنها عدالت برساند؟! ما که میدانیم نه. اگر این کار را میخواهد بکند اصلا انتقال واحدهای دولتی، سرمایهها و این منابع به دست خودیها یا آن طبقات نوظهور یا بخشی از روحانیت و بخشی از بازار از چه روست؟ بنابراین نیروی اصلی آنجا دارد شکل میگیرد. ممکن است یک نفر بگوید باشد، این اتفاق دارد میافتد. انباشت سرمایه به نفع یک بخش خودمانی است ما به هر حال صورت میگیرد. این هم مهم نیست. مهم آن پولی است که دارد برای بسیجیها میدهد.

خوب فکر نمیکنم در تحلیل اقتصاد سیاسی و تحلیل تاریخی بتوانیم این دومی را عامل تعیین کنندهی اولی به حساب بیاوریم. همچنین چیزی را ما متداول نداریم. متداول این است که قدرت اقتصادی در جایی دارد شکل میگیرد. این به صورت انباشت و به صورت توان اقتصادی نیروی نظامی و ترکیب این دو تا به اضافهی ارادهی سیاسی و ایدئولوژیک، آنها دارند همه چیز را تعیین میکنند.

آمدیم بر سر عملکردهای این دولت. ببینید سه تا چهار سیاست را دکتر مالجو برشمردند که نعل و میخی بود. یعنی سیاستهای چپ روانه و سیاستهای راست روانه. من به عنوان یک اقتصاددان با ایشان، که میدانم اقتصاد دان توانایی است، صحبت میکنم. حاصل جمعی کارهای چپ روانه دولت، بیش از ۵درصد کل منابعی نیست که برای کارهای راست روانه اش هزینه میکند. به سیاست کاهش نرخ بهره اشاره کردید. کاهش نرخ بهره بانکی، اتفاقا برای انباشت سرمایهی میلیتاریستی است. بعد هم وقتی نرخ بهره را کاهش داد، سطح اعتبارات برای نیروهای خودی افزایش یافت. یعنی پول ارزان در اختیار نیروی خودی قرار گرفتن. خیلی ساده. چون میدانستند آن آقا عرضه و لیاقت آن سرمایهدار واقعی را ندارد که آنتروپرونو است. بخش خصوصی را برای تولید میخواهند و دعوا بر سر گشایش بازار است؛ اما به تولیدکنندگان واقعی اعتبار نمیدهند.