برگردان به فارسی از گودرز اقتداری
یرواند آبراهامیان تاریخ‌نگار ایرانی ارمنی‌تبار و استاد دانشگاه در آمریکا است که تخصص او تاریخ سیاسی و اجتماعی ایران در قرن بیستم است. او با رویکردی تحلیلی و انتقادی، نقش جنبش‌های مردمی، چپ‌گرایی و روحانیت را در تحولات معاصر ایران بررسی کرده است. از آثار مهم او می‌توان به ایران بین دو انقلاب و تاریخ ایران مدرن اشاره کرد.
در مصاحبه گودرز اقتداری با ابراهامیان، وی به نقش سازمان‌های اطلاعاتی سیا (CIA) و ام‌آی۶ (MI6) در کودتای ۲۸ مرداد، در کنار همراهی نیروهای اجتماعی داخلی، اوباشان و چاقوکشان اشاره می‌کند. به گفته او، توجه اصلی آمریکا و بریتانیا به منابع نفتی ایران معطوف بود؛ آنها نگران بودند که موفقیت ملی‌سازی نفت توسط مصدق، الگویی الهام‌بخش برای سایر کشورهای جهان شود.
در ادامه، ابراهامیان به پرسشی درباره مقایسه و شباهت میان کودتای ۲۸ مرداد و اقدامات احتمالی خارجی در شرایط کنونی ایران، به‌ویژه تلاش اسرائیل برای حمله یا زمینه‌سازی برای شورش و بی‌ثبات‌سازی حکومت پاسخ می‌دهد. او ضمن اشاره به تفاوت‌های تاریخی، تأکید می‌کند که دخالت‌های خارجی در ایران مسبوق به سابقه است و همچنان در قالب‌های جدید می‌تواند تکرار شود.
متن پیاده شده این گفتگو تر جمه و در زیر اورده شده است:
گودرز: از آنجایی که به سالگرد کودتا، کودتای ۱۹۵۳، نزدیک می‌شویم. خب، موضوع این است،
گودرز: اما من همچنین دوست دارم سوالاتی در مورد شباهت وضعیت در ایران بپرسم، …
گودرز: منظورم این است که به نظر شما، چه چیزی در این زمان‌ها مشابه است؟…
گودرز: اما بیایید با خلاصه‌ای از چگونگی وقوع کودتا شروع کنیم.
یروان آبراهامیان: بسیار خوب، بله.
گودرز: مقدمه این وضعیت چه بود و در نهایت چه شد؟
گودرز: اساساً… کودتا و سرنگونی دولت دکتر مصدق.
یروان آبراهامیان: خب، یک تصور غلط وجود دارد. معمولاً تصویر این است که…
یروان آبراهامیان: بریتانیایی‌ها و آمریکایی‌ها دور هم جمع می‌شوند و می‌گویند، ما یک کودتای نظامی خواهیم داشت.
یروان آبراهامیان: و سپس آنها موفق می‌شوند. در واقع، آنچه اسناد جدید نشان می‌دهند، این اسناد مربوط به سازمان سیا و امنیت ملی است، این است که در واقع آمریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها برای تضعیف مصدق تلاش میکردند.
یروان آبراهامیان : خیلی قبل از کودتا. آنها روی مجلس کار میکردند.
یروان آبراهامیان : در انتخابات هفدهم، هم بریتانیا و هم آمریکا نفوذ خود را اعمال کردند تا هر چه بیشتر کاندیدا داشته باشند.
یروان آبراهامیان : اساساً مصدق را تضعیف کنند و از نظر سیاسی از شر مصدق خلاص شوند. دلیل اصلی این بود که شاه به هر دو سفیر گفته بود که
یروان آبراهامیان : اگر قرار است از شر مصدق خلاص شویم، باید طبق قانون اساسی انجام شود. او در واقع مخالف کودتا، کودتای نظامی بود.
یروان آبراهامیان : بنابراین، کاری که بریتانیایی‌ها و آمریکایی‌ها انجام دادند این بود که تمام تلاش خود را کردند تا اساساً مصدق را از طریق روند پارلمانی تضعیف کنند. در آن زمان بود که این تلاش شکست خورد.
یروان آبراهامیان : سپس آنها به کودتای نظامی متوسل شدند.
یروان آبراهامیان : نه، اما دلیل اینکه می‌خواستند از شر او خلاص شوند دقیقاً این بود که مصدق آنجا از ملی شدن نفت دست نکشید.
یروان آبراهامیان : بنابراین این به مانع اصلی تبدیل شد. مطبوعات آمریکایی، با گفتن اینکه، اوه، ما هیچ مخالفتی با ملی شدن نداریم، اصل ملی شدن را می‌پذیریم، کار روابط عمومی واقعاً خوبی انجام دادند.
یروان آبراهامیان : این مصدق است که سرسخت و لجباز است و مصالحه را نمی‌پذیرد.
یروان آبراهامیان : اما در واقع، مصالحه‌ای که آنها ارائه دادند این بود:
یروان آبراهامیان : ما آمریکایی‌ها پذیرش اسمی اصل ملی شدن را می‌پذیریم به شرطی که شما واقعاً کنترل صنعت نفت را به دست نگیرید.
یروان آبراهامیان : که… آن را بی‌معنی می‌کند.
یروان آبراهامیان : اما مطبوعات در آن زمان اساساً این فریب را نفهمیدند. آنها در آمریکا و بریتانیا مدام استدلال میکردند که غرب مایل به پذیرش ملی شدن است. این مصدق بود که از پذیرش توافق خودداری می‌کرد.
یروان آبراهامیان : تنها کسی که واقعاً می‌توانست این موضوع را درک کند و در آن زمان این را گفت، پروفسور الوال ساتون در ادینبورگ بود. او برای شرکت نفت کار کرده بود، برای وزارت امور خارجه بریتانیا کار کرده بود، او متخصص ایران بود.
یروان آبراهامیان: و او آنقدر صادق بود که بگوید این واقعاً یک معامله‌ی مصالحه‌آمیز نبود که آنها پیشنهاد می‌دادند.
یروان آبراهامیان: بنابراین کودتا واقعاً به دنبال… خواست اصلی آمریکایی‌ها این بود که ایران نباید بتواند ملی‌سازی کند.
یروان آبراهامیان: و آنها ترجیح می‌دادند که به خاطر شاه، این کار را به صورت قانونی، از طریق قانون اساسی انجام دهند، اما در این کار شکست خوردند و به کودتای نظامی متوسل شدند.
یروان آبراهامیان: امروزه چیزهای زیادی وجود دارد، نوعی ضد تاریخ تقریباً در هر سالگرد. احتمالاً فردا یا روز بعد آن را خواهید دید. سیلی از مقالات از به اصطلاح اندیشکده‌ها منتشر خواهد شد که در مورد افسانه‌ی کودتا صحبت می‌کنند.
یروان آبراهامیان: و افسانه‌ای که آنها ادعا می‌کنند این است که کودتایی رخ داده است. کودتایی وجود نداشت، قیامی از مردم ایران علیه مصدق به نفع شاه رخ داد، و افرادی مثل من همه چیز را به اشتباه به کودتا تعبیر می‌کنند.
یروان آبراهامیان : اما در واقع، اگر به اسناد خود سیا در آن زمان نگاه کنید، آنها کاملاً با خودشان صادق بودند، نه با مردم، که این یک کودتای نظامی بود.
یروان آبراهامیان : اما اساساً، دائماً در حال بازنویسی بیست و هشت مرداد هستند. این موضوع است که واقعاً کودتای نظامی نبود. و استدلال آنها البته این است که افرادی که کودتا را انجام دادند ایرانی بودند. هیچ کس این را انکار نمی‌کند.
یروان آبراهامیان : می‌دانید، چاقوکشان آمریکایی‌هایی بودند که وانمود میکردند چاقوکشان هستند؟ یا افسران تانک افسران آمریکایی بودند که وانمود میکردند ایرانی هستند. هیچ کس این را ادعا نمی‌کند، اما استدلالی که ما مطرح می‌کنیم این است که در واقع سازماندهی کودتا
یروان آبراهامیان : توسط MI6 وCIA انجام شد و بدون آن سازمان، بدون رهبری آنها، بدون پول آنها، زاهدی و فرماندهان تانک و تراول چک آنها نمی‌توانستند این کار را انجام دهند
یروان آبراهامیان : به نظر من، این تفاوت اساسی بین افرادی است که در مورد کودتا صحبت می‌کنند و افرادی که در مورد افسانه کودتا صحبت می‌کنند.
گودرز: و دقیقاً، من دوست دارم واقعاً بفهمم که بخش، خب، ادعا، ادعا چه بود.
گودرز: از نظر قانون اساسی، بر اساس… قانون اساسی ایران در آن زمان، این است که…
گودرز: اساساً، حاشیه‌ها را از بین ببرید.
گودرز: و این نوعی اضافه شدن دیگر به وضعیتی بود که اجازه وقوع کودتا را داد.
یروان آبراهامیان : خب، ببینید، چیزی که در مجلس اتفاق افتاد این بود که از آنجایی که آنها نتوانستند اکثریت را برای… عدم اعتماد به مصدق، به دست آورند، کاری که آنها انجام دادند تحریم مداوم بود. بنابراین هر بار که لایحه‌ای برای… مصدق که می‌خواستند معرفی کنند، وجود داشت، آنها بیرون می‌رفتند.
یروان آبراهامیان : بنابراین اساساً، مجلس قبلاً کار نمی‌کرد.
یروان آبراهامیان : بنابراین تنها راهی که مصدق می‌توانست به طور مسالمت‌آمیز آن را حل کند، برگزاری همه‌پرسی، برگزاری انتخابات جدید برای یک مجلس جدید بود.
یروان آبراهامیان : و این چیزی بود که سلطنت‌طلبان در آن زمان می‌گفتند، خب، چیزی در مورد همه‌پرسی در قانون اساسی وجود ندارد، بنابراین کاری که شما انجام می‌دهید خلاف قانون اساسی است. بنابراین، در واقع، می‌توان گفت، این به استدلال اصلی و قانونی تبدیل شد.
یروان آبراهامیان : اما این استدلالی بود که سلطنت‌طلبان بعداً نتوانستند از آن استفاده کنند، زیرا در واقع، خود شاه بعداً اغلب به همه‌پرسی متوسل می‌شد. اما درست است که مصدق اولین کسی بود که همه‌پرسی را انجام داد. و البته، بسیاری از دموکراسی‌ها
یروان آبراهامیان : از جمله کشوری که قانون اساسی ایران بر اساس آن بنا شده بود، بلژیک، کشورهای فرانسوی-اروپایی.
یروان آبراهامیان : آنها در واقع، اساساً، در صورت لزوم، جایی برای همه‌پرسی داشتند.
یروان آبراهامیان : پس واقعاً اقدام مصدق برای توسل به همه‌پرسی، اقدامی ظالمانه و غیرقانونی نبود.
گودرز: و ظاهراً شاه نیز در چند مورد از همه‌پرسی استفاده کرد.
یروان آبراهامیان : بله، البته.
گودرز: برای انقلاب سفید.
یروان آبراهامیان : بله.
گودرز: او از آن به عنوان یک، به عنوان یک، ابزار استفاده کرد. بعد… چه شد…
گودرز: در مورد این مفهوم اجرای رفراندوم آنها موافق هستند.
گودرز: در مورد پیوستن آمریکا و سیا با بریتانیا … MI6؟
گودرز: برای اینکه بتوانند کودتا را انجام دهند.
گودرز: ظاهراً در آخرین لحظه، مشکلی پیش آمد و سپس آنها توانستند به طور جمعی از…
گودرز: همانطور که شما چاقوکشان می‌نامید، و همچنین رهبران مذهبی که آمدند و از… کودتا حمایت کردند، استفاده کنند.
گودرز: چه ارتباطی با… بخش مذهبی وجود داشت؟
یروان آبراهامیان : خب، می‌دانید، در طول انتخابات ۱۷ مجلس.
یروان آبراهامیان : آمریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها در واقع از نزدیک با برخی رهبران مذهبی، به ویژه بهبهانی، همکاری کرده بودند.
یروان آبراهامیان : و همچنین، در استراتژی پارلمانی برای تضعیف مصدق، آمریکایی‌ها خیلی به کاشانی تکیه کردند.
یروان آبراهامیان : بنابراین، در واقع، تقریباً هر هفته، هندرسون، سفیر آمریکا، جلسات مخفیانه‌ای با کاشانی داشت.
یروان آبراهامیان : و استراتژی آمریکا این بود که کاشانی را بزرگ کنند، که شما رهبر بزرگی هستید… نه تنها یک رهبر بزرگ در ایران، بلکه یک رهبر بزرگ برای کل جهان اسلام هستید و غیره.
یروان آبراهامیان: بنابراین تقریباً هر مقامی که از ایالات متحده برای بازدید از تهران می‌آمد، آنها […]
به کاشانی آسیب زدند. آنها با کارشانی ملاقات کرده بودند و اساساً همان روال همیشگی را داشتند که چقدر عالی هستی.
یروان آبراهامیان : بنابراین این بخشی از استراتژی استفاده از مجلس برای تضعیف مصدق بود. و البته، کاشانی حداقل ۶، ۷ نماینده هم سو در مجلس داشت که از طرفدارانش بودند.
یروان آبراهامیان : … اما در خود کودتا، من در اسناد جدید کشف کرده‌ام که کاشانی درگیر نبود.
یروان آبراهامیان : بنابراین مردم اغلب …
یروان آبراهامیان : کاشانی را به عنوان یک عامل مؤثر در کودتا سرزنش می‌کنند. این یک اشتباه است. به این دلیل نیست که او شرکت نمی‌کرد. آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها به اندازه کافی به او اعتماد نداشتند.
یروان آبراهامیان : برای استفاده واقعی از او در کودتا. بنابراین او در تاریکی نگه داشته شد. مجرای
یروان آبراهامیان : از پول آمریکایی که به چاوو کشان می‌رفت. کاشانی نبود، بهبهانی بود. و این… سند جدید در واقع این را آشکار می‌کند.
یروان آبراهامیان: اما البته، کاشانی به نوعی به حق به خاطر شرکت در کودتا بدنام شد، زیرا او در واقع در مخالفت در مجلس دست داشت.
یروان آبراهامیان: و تلاش برای خلاص شدن از شر مصدق از طریق رأی‌گیری در مجلس نیز دست داشت.
گودرز: بنابراین، حدس می‌زنم بخش جالب دیگری که می‌خواهم نظر شما را در مورد آن بدانم این است که…
گودرز: با وضعیتی که اکنون داریم و درگیری پیرامون پروژه هسته‌ای جمهوری اسلامی،
گودرز: اکنون شاهد آمدن بنیامین نتانیاهو هستیم و…
گودرز: از مردم می‌خواهد که برخیزند، به خیابان‌ها بیایند، و او حاضر است با اقدامات نظامی از آنها حمایت کند. و سپس پسر شاه، رضا پهلوی، که اکنون …
گودرز: در حال سفر به سراسر جهان است و سعی می‌کند این نوید را بدهد که پیروزی برای سرنگونی جمهوری اسلامی در همین نزدیکی است، و …
گودرز: به نوعی، سوال من این است که آیا این وضعیت مشابهی است که ما در آن زندگی می‌کنیم؟ آیا پتانسیلی برای قیام علیه … وجود دارد؟ …
گودرز: جمهوری اسلامی آیا از نظر نیروهایی که در صحنه هستند، شباهتی می‌بینید؟ …
یروانا آبراهامیان: نه، من آن شباهت را نمی‌بینم. هنوز خطر وجود دارد، اما کمی بعد به آن می‌پردازم. تفاوت‌های زیادی وجود دارد. در سال ۵۳، ایالات متحده و بریتانیا زیرساخت‌های عظیمی در داخل کشور داشتند. …
یروان آبراهامیان: و آنها همچنین می‌توانستند به بخش زیادی از اشرافیت فئودالی قدیمی، زمین‌داران بزرگ، روسای قبایل تکیه کنند. …
یروان آبراهامیان: یک شبکه کامل در آنجا وجود داشت. گذشته از آن، آنها اساساً از طریق اصل ۴ ترومن نفوذ اقتصادی در کشور داشتند.
یروان آبراهامیان: معاملات تجاری، تعداد زیادی از بازرگانان در تهران که واقعاً با آمریکا، ایالات متحده، تجارت میکردند.
یروان آبراهامیان: آن ساختار در موفقیت کودتا نقش مهمی داشت. …
یروان آبراهامیان: چنین چیزی در این جنگ وجود ندارد، و در واقع، در طول انقلاب ۱۹۷۹، هم چنین چیزی وجود نداشت. کل این ایده که کارتر به نحوی سعی در انجام کودتا داشته باشد، اساساً یک خیال بود.
یروان آبراهامیان: در واقع، شما داستان یک نفر را دارید…
یروان آبراهامیان: یک مرد برجسته سیا در سال ۱۹۷۹ از سفارت خود، سفارت ایالات متحده، بیرون آمد و بلافاصله گم شد. او حتی نقشه درستی از تهران نداشت تا بتواند کودتایی ترتیب دهد. بنابراین کل آن ایده در مورد جاسوسان.
یروان آبراهامیان: این جنگ دستور کار کاملاً متفاوتی داشت. هیچ امکان واقعی برای کودتا وجود نداشت
یروان آبراهامیان : خب، این روزها، می‌دانید، هر چقدر هم که نتانیاهو بخواهد در موردش صحبت کند، مثلاً سعی کند کودتایی را القا کند، ساختار و پژواک لازم را ندارد. این کار جواب نمی‌دهد. من فکر میکنم چیزی که آمریکایی‌ها، به طرز شومی، به آن امید دارند.
یروان آبراهامیان : در نهایت، کودتایی توسط پاسداران رخ خواهد داد. و وقتی آنها به قدرت برسند، می‌توانند با آنها معامله کنند. و آنوقت وضعیتی مانند پاکستان خواهید داشت.
یروان آبراهامیان : جایی که ارتش مسئول است، ادعا می‌کنند که یک ارتش اسلامی است و این افراد ادعا می‌کنند که اسلامی هستند.
یروان آبراهامیان : اما البته، وقتی کودتا کنند، مشروعیت خود را از دست می‌دهند.
یروان آبراهامیان : اما فکر میکنم این چیزی است که احتمالاً افراد باهوش‌تر در واشنگتن به آن فکر می‌کنند. به نوعی این ایده.
یروان آبراهامیان : مردم از خیابان قصد دارند بیرون بریزند و کودتایی انجام دهند و اسرائیل و آمریکا را دوباره به ایران دعوت کنند. این خیال‌پردازی محض است.
گودرز: اما در واقعیت، آنها شبکه‌ای داشتند، حداقل اسرائیلی‌ها دارند.
گودرز: برای انجام این کار، این حملات به افراد خاص، مانند…
گودرز: شخصیت‌ها یا فرماندهان نظامی، که توانستند انجام دهند… فقط آنها را در روز اول این جنگ ۱۲ روزه از بین ببرند.
گودرز: بنابراین، فکر نمی‌کنید که آنها یک شبکه ساختاری در محل دارند؟ و این چیزی است که… در واقع، این چیزی است که رضا پهلوی ادعا می‌کند، که او… او با افراد ارتش و به ویژه، مانند سپاه پاسداران صحبت می‌کند.
گودرز: به آنها اطمینان می‌دهد که اگر برخی… اگر… اگر، اگر، در ذهن آنها، انقلابی رخ دهد، نجات خواهند یافت.
یروان آبراهامیان : خب، منظورم این است که ترور افراد یک چیز است. آنها این توانایی را دارند، و قاچاق انسان از طریق آذربایجان آسان است. وارد شوید و بمب‌گذاری یا ترور انجام دهید. یروان آبراهامیان: اما انجام کودتا در مقیاس بزرگ.
یروان آبراهامیان: حتی اگر تهران را تصرف کنید، شهرهای زیادی وجود دارند که نمی‌توانید آنها را تصرف کنید. بنابراین فکر میکنم صحبت کردن در مورد آن، باز هم نوعی خیال‌پردازی وحشیانه است.
یروان آبراهامیان: و فکر میکنم، می‌دانید، حتی اگر افراد، حتی در دولت یا در دستگاه دولتی، برای کار برای اسرائیلی‌ها رشوه بگیرند، بدون داشتن یک ساختار واقعی برای تصرف دولت کافی نیست.
یروان آبراهامیان: بنابراین، احتمال بیشتری وجود دارد که در مقطعی یک کودتای بومی پاسداران رخ دهد، که در این صورت آنها می‌توانند با آنها معامله‌ای انجام دهند. اما در غیر این صورت، منظورم این است که گزینه خلاص شدن از شر رژیم…
یروان آبراهامیان: اشغال گسترده کشور است که آنها می‌دانند عملی نیست.
گودرز: و فکر میکنم شما دارید به پاکستان اشاره می‌کنید، و من مثلاً مصر را اضافه میکنم.
گودرز: … آیا این با دخالت دادن دستگاه نظامی در امور مالی حوزه کشور است؟
گودرز: حدس می‌زنم آنها اکنون بیشتر از تحریم‌ها سود می‌برند.
گودرز: یا لغو تحریم‌ها، زیرا آنها اساساً در همه جای کشور هستند، شبیه به مصر.
گودرز: می‌توانم به میزان املاکی که دستگاه نظامی در پاکستان، به طور خاص در مصر دارد، اشاره کنم.
گودرز: فوق‌العاده است، و آنها صنایعی دارند، آنها دارند… آنها مثلاً در مصر سود می‌برند.
گودرز: از املاکی که توسعه داده‌اند، …
گودرز: کنار دریا، و آنها، مناطق خاصی هستند که صنایع خود را توسعه می‌دهند، هتل‌های خود را توسعه می‌دهند، و از آنها سود می‌برند، نه،
گودرز: به نوعی، از دست دادن کنترل است، شبیه به کاری که السیسی با کودتا انجام داد.
یروان آبراهامیان : اوه، بله، منظورم این است که یک منفعت اقتصادی کامل وجود دارد، اما، منظورم این است که در گذشته، آن منفعت اقتصادی باید
یروان آبراهامیان : سپس رسیدن به نوعی توافق با ایالات متحده را برای رژیم آسان‌تر کرد، اما این اتفاق نیفتاده است. منظورم این است که، رفسنجانی، به یاد داشته باشید، انواع معاملات نفت و گاز و غیره را به آمریکا پیشنهاد داد.
یروان آبراهامیان : اما به نظر من مسائل واقعی وجود داشت که رژیم نمی‌توانست بپذیرد. یکی از آنها اساساً کنار گذاشتن برنامه هسته‌ای بود. دیگری اساساً عادی‌سازی روابط با اسرائیل بود.
یروان آبراهامیان : و این دو چیز هنوز هم دست‌نخورده باقی مانده‌اند. منظورم این است که اگر ارتش قدرت را به دست بگیرد، آنها هنوز با این مسئله روبرو خواهند بود. آیا آنها می‌توانند واقعاً از …
یروان آبراهامیان : کل برنامه هسته‌ای دست بکشند، زیرا این چیزی است که اسرائیلی‌ها در آمریکا می‌خواهند. دیگر محدودیتی بر برنامه وجود ندارد. آنها به این ایده برگشته‌اند که ایران نباید مطلقاً هیچ علم هسته‌ای داشته باشد
. یروان آبراهامیان : و همچنین اساساً دوستی علنی با اسرائیل. و این دو مانع برای رژیم است. و اگر کشیشان قدرت را به دست بگیرند، هنوز باید از این دو مانع عبور کنند.
گودرز: بنابراین… بنابراین، به نظر شما، هیچ…
گودرز: بنابراین، وضعیتی مشابه ایران ۱۹۵۳ وجود ندارد.
گودرز: اساساً می‌خواهم یک سؤال بپرسم. آیا نارضایتی مشابهی از دولت قبل از کودتای ۱۹۵۳ وجود داشت، مشابه آنچه در حال حاضر در ایران ادامه دارد؟
یروان آبراهامیان : نه، منظورم این است که این یک افسانه دیگر است که، به نظر من، ایجاد شده است که، می‌دانید، مصدق به دلیل عدم محبوبیت، مشکلات اقتصادی و غیره سقوط کرد.
یروان آبراهامیان : اما اگر واقعاً به اقتصاد، وضعیت در اوت ۱۹۵۳ نگاه کنید، هیچ بحران اقتصادی بزرگی وجود نداشت. می‌دانید، ایران بدون صادرات عظیم نفت دوام آورده بود.
یروان آبراهامیان: ایران واقعاً توانست نفت کافی برای مصارف خود تولید کند. همچنین… تورم… در واقع در دوران زاهدی بدتر از مصدق شد.
یروان آبراهامیان: و شما به گزارش‌های بانک جهانی در سال ۵۳ نگاه می‌کنید، اقتصاد در واقع خیلی بد عمل نمی‌کرد، زیرا… ایران هنوز یک کشور کشاورزی بود و برداشت محصول در آن سال واقعاً بسیار خوب بود.
یروان آبراهامیان: بنابراین این ایده که ایران در بحبوحه یک بحران اقتصادی عظیم بود که باعث نارضایتی اجتماعی می‌شد. این یک افسانه بعدی است که برای توجیه مردم، کودکی که در خیابان اهمیت می‌دهد، ساخته شده است. اگر به واقعیت نگاه کنید، مشکلات مصدق در آن مجلس بود،…
یروان آبراهامیان: آنها اقتصادی یا اجتماعی نبودند.
یروان آبراهامیان : و حتی این ایده که چگونه روحانیون مذهبی مسئول کودتا بودند، در واقع متوجه می‌شوید که، به نظر من، بیشتر روحانیون در واقع از مصدق حمایت میکردند. بهبهانی و اطرافیانش بودند.
یروان آبراهامیان : حتی برخی از شش، هفت نماینده کاشانی همچنان از مصدق حمایت می‌کنند.
یروان آبراهامیان : بنابراین، در واقع، چهره‌های مذهبی زیادی در جبهه ملی وجود داشتند، حتی تا اواخر و بعد از کودتا. بنابراین، می‌توان گفت که این یک تصویر ساده شده بود.
یروان آبراهامیان : مصدق در آنجا سقوط کرد زیرا او علما را از خود دور کرد و علما سپس از شاه حمایت کردند. این فقط… این فقط … این درست نیست.
یروان آبراهامیان: برای مثال، آمریکایی‌ها هر کاری کردند تا بروجردی علیه مصدق موضع بگیرد.
یروان آبراهامیان: آنها حتی نمایندگانی را برای صحبت با او به قم فرستادند و بخشی از استراتژی کودتا بود، می‌توانید این را در یادداشت‌های سیا ببینید، این بود که بروجردی را ترغیب کنندعلیه مصدق موضع بگیرد، و بروجردی از انجام این کار خودداری کرد.
گودرز: سوال دیگری که به ذهن می‌رسد این است که،
گودرز: به طور خاص در مورد سیاست‌های دولت ترامپ در این زمان.
گودرز: … فکر می‌کنید آنها با همه اینها چه چیزی را دنبال می‌کنند، به نوعی.
گودرز: معاملاتی پیرامون ایران، اخیراً بین
گودرز: ارمنستان و آذربایجان. توافقات دیگری در سوریه با دولت جدید سوریه وجود دارد، و این چیزی شبیه به محاصره ایران است.
گودرز: اینطور نیست؟
گودرز: به نظر شما اینطور می‌آید؟
یروان آبراهامیان : بله، می‌دانم، بنابراین متناقض است. مثل بسیاری از بخش‌های دولت ترامپ، نامنسجم است.
یروان آبراهامیان : منظورم این است که هدف اعلام شده این دولت، و همچنین دولت قبلی، این بود که ایالات متحده اساساً باید جای پای کمتری در خاورمیانه داشته باشد تا بتواند روی چیزی که آن را تهدید اصلی می‌داند، یعنی چین، تمرکز کند.
یروان آبراهامیان : بنابراین آنها باید… آنها در مورد چین به عنوان تمرکز اصلی صحبت می‌کنند و اینکه از خاورمیانه خارج شوند، اما در واقعیت، همانطور که در تعدادی از موارد اشاره کردید، آنها در واقع بیشتر در خاورمیانه درگیر می‌شوند.
یروان آبراهامیان : بنابراین… این… هیچ سیاست منسجمی وجود ندارد، زیرا هیچ وزارت امور خارجه منسجمی وجود ندارد. همه چیز به ذهن ترامپ و آنچه او در آن لحظه فکر می‌کند، بستگی دارد.
یروان آبراهامیان : من فکر میکنم نکته اصلی او در حال حاضر اساساً حمایت از موضع اسرائیل است، که ایران نباید هیچ سلاح هسته‌ای داشته باشد،
یروان آبراهامیان : تحقیقات، هیچ تأسیسات هسته‌ای. اگر آنها… اگر نگران سلاح‌های هسته‌ای بودند، به توافق اوباما پایبند می‌ماندند، که کاملاً خوب بود. این توافق مانع از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای شد.
یروان آبراهامیان : اما آنها به سیاست قبل از اوباما برگشته‌اند که ایران باید تمام تأسیسات هسته‌ای خود را واگذار کند، که به نظر من برای ایران ممنوع است. هیچ راهی وجود ندارد
یروان آبراهامیان : رژیم این را خواهد پذیرفت. به نوعی، این با وضعیت مصدق مشابه است.
یروان آبراهامیان : مطمئناً، مصدق می‌توانست زنده بماند اگر ملی‌سازی را کنار می‌گذاشت، و برخی می‌گویند که او باید این کار را می‌کرد. اما اگر او هرگز نفت را ملی نمی‌کرد و حاضر به کنار گذاشتن ملی‌سازی بود، مصدق کجا بود؟
یروان آبراهامیان : من فکر میکنم همین موضوع اکنون برای این رژیم نیز صادق است. دانش هسته‌ای، توانایی داشتن علم هسته‌ای به نوعی اعتبار ملی مهم تبدیل شده است.
یروان آبراهامیان : که اگر آنها تسلیم شوند، مانند تسلیم شدن در برابر آمریکا و اسرائیل است.
گودرز: بنابراین، سوال دیگر من، در واقع، در رابطه با وضعیت فعلی، امپریالیسم یا قدرت امپریالیسم را چگونه می‌بینید؟
گودرز: از اواسط قرن بیستم و امروز، با توجه به ظهور قدرت‌های دیگر.
گودرز: حداقل چین و روسیه و کشورهای بریکس و دیگری، فکر میکنم.
گودرز: تعهداتی که اکنون با آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها رقابت می‌کنند. برای برتری.
یروان آبراهامیان : اوه، خب، خیلی متفاوت است، چون در واقع، من… مردم در مورد یک جنگ سرد جدید صحبت کرده‌اند
یروان آبراهامیان : اما جنگ سرد بین ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی
یروان آبراهامیان : این یک چیز بسیار متفاوت بود. اتحاد جماهیر شوروی همیشه به عنوان یک تهدید بزرگ برای آمریکا ساخته شده بود.
یروان آبراهامیان : اتحاد جماهیر شوروی در واقع تولید ناخالص ملی مکزیک را داشت.
یروان آبراهامیان : می‌دانید، این یک معجزه است که اتحاد جماهیر شوروی با آن تولید ناخالص ملی کمتر، توانست از نظر نظامی با ایالات متحده رقابت کند. اما اتحاد جماهیر شوروی هرگز اساساً به قدرت و قدرت اقتصادی ایالات متحده دست نیافت. ایالات متحده اکنون با واقعیتی به نام چین روبرو است که در واقع از نظر اقتصادی با ایالات متحده برابری می‌کند. این کشور الان سریع‌تر از غرب در حال رشد است.
یروان آبراهامیان : و این بسیار منطقی‌تر و برنامه‌ریزی‌شده‌تر است و به راحتی از ایالات متحده در قابلیت‌های اقتصادی پیشی خواهد گرفت. و در واقع به سرعت نفوذ ایالات متحده را در اقیانوس آرام تضعیف می‌کند
یروان آبراهامیان : بنابراین، در واقع، این خیلی… امپریالیسم آمریکایی اکنون بسیار بیشتر از هر زمان دیگری با چالش مواجه است.
یروان آبراهامیان : و روشی که من فکر میکنم این موضوع بیان می‌شود، نوعی بازگشت ترامپ به امپریالیسم قرن نوزدهم است.
یروان آبراهامیان : جایی که او آشکارا در مورد گرفتن سرزمین دیگران صحبت می‌کند.
یروان آبراهامیان : می‌دانید، در دوران جنگ سرد قدیمی، آمریکایی‌ها در مورد گسترش دموکراسی و محافظت از به اصطلاح دموکراسی‌ها در برابر گسترش کمونیسم صحبت میکردند، اما این مرد در مورد، می‌دانید، گرینلند صحبت می‌کند.
یروان آبراهامیان : پاناما، غزه، انگار اینها سرزمین‌های املاک و مستغلاتی هستند که ایالات متحده حق مالکیت آنها را دارد. این خیلی بیشتر به یک امپریالیسم آشکار تبدیل می‌شود.
یروان آبراهامیان : امپریالیسم، و خیلی بیشتر یادآور امپریالیسم قرن نوزدهم است.
یروان آبراهامیان : و چیز دیگری که آشکار شده است، در واقع جستجو و تقاضای کاملاً آشکار برای مواد معدنی و منابع طبیعی است.
یروان آبراهامیان : چیزی که مردم در دوران جنگ سرد قبلی در مورد آن صحبت نمی‌کردند،
اما در قرن نوزدهم، البته، این کار را میکردند. آنها اغلب در مورد لاستیک و سایر منابع طبیعی مورد نیاز اقتصاد صحبت میکردند.
گودرز: بله، منظورم این است که، به خصوص در مورد نیازهای فناوری‌های جدید، برای، مثلاً.
گودرز: برخی از مواد معدنی که واقعاً در همه جا به دنبال آنها هستند. مثلاً ایلان ماسک.
گودرز: او خیلی علاقه‌مند بود که مثلاً در مورد برخی از این موارد که برای پروژه‌هایش ضروری است، اساساً برای تسلا و باتری‌ها و همه اینها، با ایران معامله کند.
گودرز: این خیلی جالب است.
گودرز: اما، همچنین…
گودرز: به نظر من، کمی خنده‌دار است، مثلاً اتفاقی که با این کریدور ترامپ افتاد، اینکه او اساساً با ارمنستان معامله کرد تا یک قطعه زمین را تصاحب کند.
گودرز: برای یک شرکت خصوصی که در آن سرمایه‌گذاری کرده است.
گودرز: و آنها قرار است این کریدور را بین آذربایجان و جمهوری نخجوان توسعه دهند.
گودرز: که اساساً توسط بخشی از ارمنستان مسدود یا قطع شده است، و این کریدور برای بزرگراه‌ها و شبکه‌های فیبر نوری برای ارتباطات و لوله‌های نفت توسعه خواهد یافت.
گودرز: و سود ترانزیت به شرکتی که آقای ترامپ در آن سرمایه‌گذاری کرده است، خواهد رسید.
گودرز: به نظر می‌رسد… به نوعی یک امپریالیسم شخصی است.
یروان آبراهامیان: بله.
یروان آبراهامیان: مثل خیلی از معاملات دیگر او، چه هتل باشد چه زمین گلف، یا استراحتگاه.
یروان آبراهامیان: اینجا دوباره، می‌دانید، مردم اغلب می‌گفتند، خب، می‌دانید، مارکس در مورد اهمیت خودخواهی و اقتصاد اغراق می‌کرد. این مرد اساساً طوری رفتار می‌کند که ثابت کند مارکس در واقع آن را کوچک جلوه می‌داد. او آشکارا در حال تبدیل شدن به یک تاجر است که از… ریاست جمهوری برای افزایش ثروت خانواده‌اش…با پول ما استفاده می‌کند. …
یروان آبراهامیان : خب، منظورم این است که در واقع یک عبارت فوق‌العاده در مانیفست وجود دارد که مارکس می‌گوید بورژوازی مدرن هاله‌ی هر چیزی که مقدس است را از بین می‌برد.
یروان آبراهامیان : او باید می‌گفت، بورژوازی آینده، مثلاً ترامپ، این کار را خواهد کرد. منظورم این است که هر چیزی که در ایالات متحده مقدس تلقی می‌شد، چه مسیحیت، چه خانواده، …
یروان آبراهامیان : احترام به سنت، احترام به قانون اساسی. همه اینها توسط ترامپ از بین رفته است.
یروان آبراهامیان : تا جایی که او از کاخ سفید به عنوان یک خانه حراج برای فروش بیت کوین‌هایش استفاده می‌کند. منظورم این است که چه چیز پوچ‌تری می‌توانید داشته باشید… شما سکه‌های خودتان را ایجاد می‌کنید و سپس به عنوان رئیس جمهور کشور شروع به حراج آنها می‌کنید.
یروان آبراهامیان : واقعاً… واقعاً شگفت‌انگیز است.
گودرز: خب، برگردیم به کودتای ۱۹۵۳، که اساساً… می‌خواهم این سوال را بپرسم. تقسیم سود بین آمریکایی‌ها و امپراتوری بریتانیا چگونه بود؟
گودرز: و این… همانطور که به ایران و صنعت نفت در آن زمان، در دهه ۵۰ میلادی، مربوط می‌شود.
یروان آبراهامیان : خب، من فکر میکنم به نوعی یک تصور غلط وجود دارد که ایالات متحده در بحران نفت ایران درگیر شد زیرا آنها می‌خواستند جایگزین بریتانیا شوند.
یروان آبراهامیان : یا سهم بیشتری در آن نفت به دست آورند، زیرا ایالات متحده هیچ سهمی نداشت، البته قبل از ملی شدن. واقعاً مشکل چه بود؟
یروان آبراهامیان : کودتای ۱۳۳۲ آنقدرها هم ورود ایالات متحده به تجارت نفت در ایران نبود، بلکه ایده‌ای بود که شرکت‌های آمریکایی را به اندازه شرکت‌های بریتانیایی تهدید می‌کرد.
یروان آبراهامیان : این بود که اگر ملی شدن نفت در ایران علیه بریتانیا موفق می‌شد.
یروان آبراهامیان : این در واقع می‌تواند الگویی برای سایر کشورها باشد تا نفت خود را ملی کنند، که در این صورت فاجعه بزرگی برای شرکت‌های نفتی آمریکایی خواهد بود، زیرا آنها در عراق، خلیج فارس، اندونزی و ونزوئلا منافعی داشتند.
یروان آبراهامیان : بنابراین، چیزی که آنها از آن می‌ترسیدند، یک ملی‌سازی موفق بود که بر آنها تأثیر می‌گذاشت.
یروان آبراهامیان : بنابراین، به نوعی، در واقع، شرکت‌های نفتی به وزارت امور خارجه روشن کردند که از این می‌ترسند. آنها مشتاق نبودند وارد کار خوزه استن اویل شوند، آنها فقط می‌خواستند مطمئن شوند که ملی‌سازی موفقیت‌آمیز نخواهد بود.
گودرز: که در واقع، ظاهراً بر سایر کشورها، به ویژه کانال سوئز، تأثیر گذاشته است.
گودرز: بعداً توسط ناصر در مصر.
گودرز: و بنابراین، … بله، منظورم این است که … کاملاً حق با شماست
یروان آبراهامیان : به جز، منظورم این است که در مورد نفت، ایران خیلی زودتر، در سال‌های ۵۳ و ۵۱ ملی شد. در کشورهای دیگر، در واقع، نفت واقعاً ملی نشد، به استثنای مکزیک قبل از ایران. ملی نشد، به خصوص در جهان عرب، تا اوایل دهه ۷۰.
یروان آبراهامیان : بنابراین، به نوعی، کودتای ملی…
یروان آبراهامیان : ملی شدن را به تأخیر انداخت. و چیزی که آنها اغلب بعد از سال ۵۳ استفاده میکردند این بود که اگر کسی در مورد ملی شدن صحبت می‌کرد، چیزی که آمریکایی‌ها به آن کشور می‌گفتند این بود که ببینید وقتی آنها ملی شدند، چه اتفاقی برای ایران افتاد. این به عنوان یک عامل بازدارنده استفاده می‌شد.
یروان آبراهامیان : اما نکته جالب این است که، البته، ایران اولین کشور در خاورمیانه بود که نفت را ملی کرد.
یروان آبراهامیان : اما آن، … شاه سپس آن را از حالت ملی خارج کرد. او آن را خصوصی کرد، و اینجاست که آمریکا وارد عمل شد. بریتانیا هنوز کنسرسیوم را کنترل می‌کرد. بیش از ۵۰٪ کنسرسیوم را در اختیار داشت، اما
آمریکایی‌ها درصدی از آن را به دست آوردند، نه درصدی که کنترل آن را در دست داشته باشند.
یروان آبراهامیان: و این اساساً، ایالات متحده… ایالات متحده را درگیر ایران کرد. اما…
یروان آبراهامیان: ایده ملی‌سازی، اساساً هنوز در همه جا پخش شد. مردم درباره ایران آموختند.
یروان آبراهامیان: و راه‌های ابراز آن را دور زدند، تا آنها، آنها، در همان دامی که مصدق افتاد، نیفتند. بنابراین آنها توانستند ملی‌سازی کنند.
یروان آبراهامیان: سپس ایران، با ملی‌سازی و بدون ملی‌سازی، آنجا را ترک کرد. شاه ادعا کرد که انگار نفت ایران را کنترل می‌کند. همه اینها، مانند هر چیز دیگری، در مورد رژیم ساختگی بود. رژیم کنسرسیوم را کنترل نمی‌کرد.
یروان آبراهامیان: کنسرسیوم تصمیم می‌گرفت که چه مقدار نفت تولید شود، به چه قیمتی فروخته شود و به چه کسی فروخته شود.
یروان آبراهامیان: بنابراین شاه اغلب در مورد اینکه در خط مقدم اوپک است، خودنمایی می‌کرد.
یروان آبراهامیان : اما او تنها یکی از معدود کشورهای عضو اوپک بود که در واقع صنعت نفت خود را کنترل نمی‌کرد. اما حتی سعودی‌ها هم صنعت نفت خود را کنترل میکردند، زیرا آرامکو را ملی کرده بودند. آنها می‌توانستند قیمت‌ها را تعیین کنند.
یروان آبراهامیان: اما ایران اساساً تا سال ۱۹۷۹ بدون ملی شدن باقی ماند، زمانی که قرارداد کنسرسیوم به پایان رسید، همزمان با انقلاب. بنابراین، پس از ۷۹، اساساً، جمهوری اسلامی صنعت نفت را به دست گرفت.
گودرز: بنابراین، اجازه دهید با این سوال عجیب و غریب به پایان برسانم، منظورم این است که اول از همه، من آن را از استیون کینزر شنیدم، او اینجا در پورتلند صحبت می‌کرد و گفت، خوب، اگر… اگر کودتا اتفاق نمی‌افتاد، امروز انقلاب اسلامی رخ نمی‌داد.
گودرز: شما این ادعا را چگونه می‌بینید؟ اینکه، اگر… منظورم این است که واضح است اگر… که… اگر نخست‌وزیری دموکراتیک و منتخب، مانند مصدق، ادامه می‌یافت، ایران واقعاً جای متفاوتی می‌شد، اینطور فکر نمی‌کنید؟
یروان آبراهامیان : فکر میکنم کینزر درست می‌گوید، زیرا ارتباط مستقیمی بین ۳۲ و ۵۷ وجود دارد.
یروان آبراهامیان : بنابراین، کاری که کودتا انجام داد، چیزی بیش از سرنگونی واقعی مصدق بود.
یروان آبراهامیان : مشروعیت سلطنت و در واقع، تا حدودی، قانون اساسی ایران، انقلاب مشروطه را تضعیف کرد.
یروان آبراهامیان : بنابراین، هر… هر رژیمی به نوعی مشروعیت نیاز دارد.
یروان آبراهامیان : اگر مشروعیت نداشته باشد، در واقع بسیار شکننده است.
یروان آبراهامیان : بنابراین رژیم بعد از ۳۲، با وجود تمام تقویت نظامی، از نظر ایدئولوژیکی بسیار شکننده بود، زیرا مشروعیت نداشت
بروان آبراهامیان : و فقدان مشروعیت مستقیماً به کودتا برمی‌گردد.
یروان آبراهامیان : زیرا برای اکثر افرادی که آگاه بودند، شاه نماینده چه کسی است؟ او توسط قدرت‌های خارجی به قدرت رسیده است. او تنها به قیمت از دست دادن یک رهبر ملی، بر دیگران حکومت می‌کند.
یروان آبراهامیان : بنابراین این فقدان مشروعیت چیزی بود که در هسته رژیم وجود داشت و شاه از آن آگاه بود.
یروان آبراهامیان : در واقع، اگر به اسناد بین سال‌های ۵۱ تا ۵۳ نگاه کنید، شاه دائماً به آمریکایی‌ها می‌گوید، من نمی‌توانم علیه مصدق حرکت کنم، من نمی‌توانم علیه ملی شدن نفت عمل کنم، زیرا اگر این کار را بکنم، خودم را در سلطنت از مشروعیت ساقط میکنم.
یروان آبراهامیان : بنابراین او اصلا تمایلی به شرکت در کودتا ندارد خب، اما وقتی او در کودتا شرکت می‌کند، هرگز به آن اعتراف نمی‌کند،
. یروان آبراهامیان : اما آشکارا، اما مطمئن نیستم که کاملاً از از دست دادن مشروعیتش آگاه بوده باشد. بنابراین کاری که او سعی می‌کند انجام دهد، اساساً، ۲۰ سال بعد، تلاش برای کسب مشروعیت جدید است.
یروان آبراهامیان : و مشروعیت جدید ابتدا، اساساً، رهبر انقلاب سفید شدن بود و ادعا می‌کرد که از مصدق رادیکال‌تر است، زیرا او اساساً از فئودالیسم خلاص شده بود، و سپس تبدیل به این شد و سپس خود را به سلطنت ۲۵۰۰ ساله متصل کرد.
یروان آبراهامیان : و تلاش‌هایی برای کسب مشروعیت وجود دارد.
یروان آبراهامیان : برای جایگزینی فقدان در سال ۵۳، این اقدامات در واقع افراد بیشتری را بیگانه‌تر کرد.
یروان آبراهامیان : به ویژه سلسله مراتب روحانیت با انقلاب سفید، و همچنین کل ایده تاریخ ۲۵۰۰ ساله ما به عنوان تضعیف کننده تشیع تلقی می‌شد.
یروان آبراهامیان : بنابراین، او در سال ۱۹۷۹ اساساً هیچ حمایتی و هیچ مشروعیتی نداشت.
یروان آبراهامیان : اما آمریکایی‌ها حاضر به پذیرش این موضوع نبودند. حتی نویسندگان امروزی، وقتی آمریکایی‌ها درباره کودتا می‌نویسند.
یروان آبراهامیان : آنها زیاد درباره مثلاً شاه که سرطان داشت، نمی‌توانست تصمیم بگیرد، یا فهرستی از نارضایتی دارند، صحبت می‌کنند، می‌دانید، اما آنها هرگز حاضر نیستند بپذیرند که فقدان مشروعیت وجود داشته است.
یروان آبراهامیان : و آن فقدان مشروعیت به سال ۵۳ برمی‌گشت.
یروان آبراهامیان : آنها نمی‌توانستند این را بپذیرند، زیرا اگر این را می‌پذیرفتند، باید به کودتای سال ۵۳ اعتراف میکردند.
گودرز: درست است، درست است.
گودرز: اما حدس می‌زنم چیزی که معمولاً به نسل بعدی ایرانیان، به ویژه جوانان، می‌گویم، مثلاً مقایسه… خب، اول از همه، حافظه آنها توسط والدینشان ساخته شده است.
گودرز: در مورد اینکه رژیم شاه چگونه بود و زندگی در دوران سلطنت او چگونه بود. اما در واقع، شاه نوعی زندگی مدرن را به ارمغان آورد.
گودرز: اما نه یک مدرنیته… از نظر اجتماعی.
یروان آبراهامیان : بله، منظورم این است که این اصطلاح فوق‌العاده‌ای است، مدرنیزاسیون، مدرنیته، سنت. افراد بسیار کمی حاضر به تعریف آن هستند.
یروان آبراهامیان : می‌دانید، اگر در دوران مدرن باشید، مثلاً جاده‌های جدید، کوکاکولا، پپسی کولا، بله، انجام این کارها آسان بود. اما از نظر نگرش‌های مدرن.
یروان آبراهامیان : و نگرش‌های مدرن اساساً مبتنی بر آزادی، برابری، برادری، حقوق طبیعی هستند.
یروان آبراهامیان : اینها هسته اصلی روشنگری هستند. شاه هیچ یک از اینها را قبول نداشت.
یروان آبراهامیان : اوه.
یروان آبراهامیان : بنابراین، به نظر من، واقعاً هیچ مدرنیته واقعی در زمان شاه وجود نداشت. تقلید ظاهری از غرب زیاد بود. اما،
یروان آبراهامیان : نوستالژی گذشته نوعی نوستالژی گمراه‌کننده است.
یروان ابراهامیان: کل صنعت الان در غرب، ایجاد این ایده که همه چیز خوب است. می‌دانید، اگر همه چیز خوب بود، چرا ۳ میلیون نفر در خیابان‌ها بودند و می‌گفتند، می‌دانید، مرگ بر شاه؟
یروان ابراهامیان: اه.
گودرز: بله، این…
گودرز: این… این چیزی است که بسیاری از مردم… صادقانه بگویم، ایران هنگام انقلاب اسلامی ۳۵ میلیون نفر جمعیت داشت و اکنون ۸۵ میلیون نفر است. بنابراین ۵۰ میلیون نفر هیچ ایده‌ای از زندگی آن دوران ندارند، یا…
گودرز: هدف کلی انقلاب اسلامی چه بود، اما به طور کلی، بله، این است، این تفاوت است. نکته دیگری که برخی از مردم به نوعی به آن اشاره کرده‌اند…
گودرز: تلاش برای ایجاد شباهت با
گودرز: وضعیت فعلی با آنچه در گذشته اتفاق افتاده، نقشی است که بی‌بی‌سی در زمان کودتا ایفا می‌کرد.
گودرز: و حالا شبکه‌های فارسی دیگری هم هستند که…
گودرز: ۲۴ ساعته به ایران برنامه پخش می‌کنند و برای… تبلیغ می‌کنند.
گودرز: به نوعی برای یک قیام…….
گودرز: دو شبکه تلویزیونی فارسی زبان که کاملاً…
گودرز: توسط اسرائیلی‌ها و در مقطعی، عربستان سعودی و دیگران تأمین مالی می‌شوند، بنابراین…
گودرز: آنها، آنها، آنها، حدس می‌زنم، در حال آماده‌سازی جامعه‌ای هستند که در ذهنشان است.
گودرز: ایجاد موقعیتی که شخصی مثل رضا پهلوی با یک اف-۳۵ اسرائیلی در تهران فرود بیاید و همه چیز خوب شود.
یروان ابراهیمیان: بله. اما نقش بی‌بی‌سی در ۷۹… در واقع بسیار متفاوت است.
یروان ابراهیمیان: در ۷۹، انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها در واقع از شاه حمایت کردند.
یروان ابراهیمیان: بی‌بی‌سی یک روزنامه‌نگار به نام اندرو وایتلی داشت که یک روزنامه‌نگار حرفه‌ای بود. او حاضر نبود از وزارت امور خارجه دستور بگیرد. او آنچه را که می‌دید گزارش می‌داد.
یروان آبراهامیان : بنابراین، اگر مثلاً یک راهپیمایی ۱۰۰۰۰۰ نفری وجود داشت، نمی‌توانست آن را نادیده بگیرد. او در بی‌بی‌سی گزارش می‌داد که یک میتینگ ۱۰۰۰۰۰ نفری در تهران برگزار شده است. حالا، برای شاه، این اساساً به عنوان تضعیف او تلقی می‌شد.
یروان آبراهامیان : آنها… آنها… شاه می‌خواست به وزارت امور خارجه فشار بیاورد تا ویتلی را ساکت کند و گزارش ندهد. و این… و ویتلی تسلیم این نمی‌شد.
یروان آبراهامیان : فکر میکنم اغلب روزنامه‌نگاران جوان امروزی تسلیم می‌شوند، اما در واقع، ویتلی کاملاً صادق و به اندازه کافی مصمم بود تا آنچه را که می‌دید گزارش دهد.
یروان آبراهامیان : بنابراین این یک وضعیت مشابه نیست. امروزه، فکر میکنم یک سیاست سیستماتیک وجود دارد که هم توسط دولت بریتانیا و هم توسط دولت آمریکا مشخص شده است، برای انجام هر کاری برای فشار بر ایران.
یروان آبراهامیان : اما در… در اوایل… در آن دوره ۷۹، بی‌بی‌سی در واقع به عنوان یک ارگان حرفه‌ای روزنامه‌نگاری عمل می‌کرد.
گودرز: پس آیا آنها در کودتای ۱۹۵۳ نقشی داشتند؟
یروان آبراهامیان: اوه، در سال ۵۳، بله. بله، در سال ۵۳. آنها اساساً، در آن زمان، و می‌توانید این را در بایگانی وزارت امور خارجه ببینید، آنها، آنها اساساً به رهبر سرویس فارسی بی‌بی‌سی فشار آوردند تا از خط این دولت پیروی کند.
یروان آبراهامیان: الوال ساتون کسی که در بی‌بی‌سی کار کرده بود و با مصدق همدل بود، در واقع در لیست سیاه قرار گرفت و اجازه نداشت در بی‌بی‌سی صحبت کند، زیرا آنها احساس میکردند که او… او از خط دولت دررابطه با ملی کردن نفت و مصدق، پیروی نخواهد کرد.
یروان آبراهامیان : بنابراین در آن سال ۵۳، بی‌بی‌سی تا حد زیادی یک سازمان دولتی بود، و فکر میکنم الان هم هست. اما در سال‌های ۷۸، ۷۹، دوره متفاوتی بود.
گودرز: و یک مورد آخر، در مورد بی‌بی‌سی، فکر کنم جایی خواندم که آنها، یک کد مخفی پخش کردند. برای شروع، کودتای نظامی. در روز ۲۸ مرداد
یروان آبراهامیان: بله، قرار بود، در واقع، چیزی را پخش کنند که… با یک عبارت ناگهانی در آن، که شاه می‌دانست،
یروان آبراهامیان: و این نشانه‌ای بود که دولت بریتانیا کاملاً پشت کودتا بوده است. چون شاه مدام می‌گفت، من اساساً مدرکی می‌خواهم که شما قصد دارید…
یروان آبراهامیان: کاملاً خود را به کودتا متعهد کنید. بله، همین بود.
یروان آبراهامیان: و این، این در واقع آن استراتژی بود.
یروان آبراهمیان: استفاده از بی‌بی‌سی و ارسال پیام‌های رمزگذاری شده چیزی از جنگ جهانی دوم بود. بنابراین، می‌دانید، ۵۳ خیلی بعد از جنگ جهانی دوم نبود.
یروان آبراهامیان : اما تا دهه ۷۰، در بی‌بی‌سی اغلب… روزنامه‌نگار بودند… آنها افرادی بودند، محصولات دهه ۱۹۶۰
و افرادی نبودند که قرار باشد به عنوان کارمند دولت، اساساً، به عنوان مبلغ، عمل کنند.
یروان آبراهامیان : در واقع، اغلب فراموش می‌شود که جورج اورول اساساً، دیدگاه بدبینانه اش نسبت به نهادها، نه به خاطر شناخت زیاد از اتحاد جماهیر شوروی
یروان آبراهامیان : بلکه به خاطر شناخت بی‌بی‌سی در طول جنگ جهانی دوم بود. او در طول جنگ جهانی دوم برای بی‌بی‌سی کار کرده بود.
یروان آبراهامیان : و او می‌دانست که چگونه می‌توان اطلاعات را برای اهداف تبلیغاتی تفسیر یا سوءتعبیر کرد.
گودرز: خب، یروان متشکرم. صحبت با شما لذت‌بخش بود، و امیدوارم بتوانیم، بازهم صحبت کنیم. در آینده..
یروان آبراهامیان : بسیار خب، از مصاحبه متشکرم. متشکرم.
گودرز: مراقب خودتان باشید.
یروان آبراهامیان : بسیار خب.
