استراتژی راهبردی کلان ایران در گفتگویی با ولی نصر

خوش آمدید

اسم من استیون ساوم است و من مدیر اجرایی ارتباطات استراتژیک و محتوا در کالج سنت مری هستم و شما میهمان کلوپ مشترک‌ المنافع شورای روابط بین‌الملل کالیفرنیا هستید.

مهم‌تر از آن، میهمان و سخنران ما در این شب خواهد بود. اکنون، مفتخرم که ولی نصر، نویسنده کتاب «استراتژی بزرگ ایران: تاریخ سیاسی» را معرفی کنم.

ولی نصر استاد مرکز مطالعات استراتژیک دانشگاه جانز هاپکینز

ولی نصر یک متخصص برجسته سیاست خارجی و استاد کرسی «مجید قادری» در رشته امور بین‌الملل و خاورمیانه در دانشکده مطالعات پیشرفته بین‌المللی دانشگاه جانز هاپکینز است. علاوه بر این، او به عنوان مدیر مشترک طرح ابتکاری «بازاندیشی مقالات ایران» دانشگاه، مرکز پیشرو برای پرورش درک جامع و ظریف از ایران معاصر و نفوذ منطقه‌ای آن در دانشگاه و حوزه عمومی، فعالیت می‌کند.

اجازه دهید با سوالی از شما شروع کنم که فکر می‌کنم در ذهن بسیاری از مردم است، ذهن‌های اینجا، و شما از زمان انتشار کتاب در مورد آن نوشته‌اید، حمله ایالات متحده به سایت‌های هسته‌ای ایران کمی بیش از یک ماه پیش، پس از یک هفته بمباران اسرائیل، نقطه عطفی واقعی برای ایران بوده است. چطور؟

بله، واقعاً. این یک نقطه عطف بزرگ است. زیرا ایالات متحده اکنون مستقیماً به ایران حمله نظامی کرده و مستقیماً به برنامه هسته‌ای آن حمله کرده است.

و به این دلیل که، حداقل برای اولین بار، این تصور، به ویژه در غرب، و تا حد زیادی در ایران، این است که ایران به بن‌بست رسیده است، که از قبل ضعیف‌تر شده است، حداقل در توانایی خود برای بازدارندگی در برابر ایالات متحده و به ویژه در بازدارندگی در برابر اسرائیل برای تلافی موقعیت آن ضعیف‌تر شده است.

اما در عین حال، بسیاری از آنچه که من در کتاب مورد بحث قرار می‌دهم، واقعاً اساساً تغییر نکرده است.

به عبارت دیگر، نحوه نگاه ایران به تهدید ایالات متحده، نحوه نگاه آن به رقابت با اسرائیل است و توضیح اینکه چرا استراتژی‌هایی که ایران تا به امروز دنبال کرده است، تغییر نکرده است. و همانطور که در ایالات متحده می‌بینیم، دیدگاه ایالات متحده در مورد ایران نیز تغییر نکرده است، جز اینکه می‌گویند آنها ضعیف‌تر شده‌اند.

در حال حاضر اساساً هیچ دیدگاه دیگری در مورد نحوه برخورد با ایران در آینده وجود ندارد. بنابراین جنگ یک نقطه عطف بزرگ است زیرا تغییر تعادل و قدرت است. اما از جهات دیگر، واقعاً چیزی را قاطعانه تغییر نداده است.

گام بعدی ایران

بنابراین اگر ایران احساس ضعف می‌کند یا ضعیف‌تر به نظر می‌رسد، درست است. به نظر می‌رسد که یک راه خروج این است که دیگر ضعیف‌تر نماند و قوی‌تر شود. درست است. بنابراین اگر برنامه هسته‌ای شما مورد حمله قرار گرفته است، به نظر می‌رسد که تلاش کنید با قدرت پیش بروید و واقعاً به بمب دست یابید.

به نظر می‌رسد که این یک گام منطقی و بدیهی است.

مردم در ایران در حال بحث در مورد آن هستند، مردم خارج از آن، در مورد آن بحث می‌کنند. اما من می‌گویم که انجام این کار به این راحتی نیست زیرا بین جایی که ایران قرار دارد و جایی که تعداد کافی بمب برای بازدارندگی معتبر ایران وجود داشته باشد، فاصله‌ای وجود دارد.

و می‌توان گفت که ایران از همان ابتدا برنامه خود را به گونه‌ای دنبال نکرد که به سرعت به بمب برسد، که در واقع به این واقعیت اعتبار می‌بخشد که آنها هرگز واقعاً در مورد اینکه آیا می‌خواهند بمب بسازند یا نه، تصمیم نگرفته بودند. بنابراین اگر به مواردی مانند هند یا پاکستان نگاه کنید، وقتی آنها به بمب دست یافتند، واقعاً شما نمی‌دانستید که برنامه‌ای دارند. هیچ کس جز سرویس‌های اطلاعاتی نمی‌دانست. آنها سعی نکردند زیرساخت‌های غیرنظامی ایجاد کنند. آنها سعی نکردند نوعی زیرساخت غنی‌سازی در سطح صنعتی ایجاد کنند. آنها مستقیماً به سراغ بمب رفتند.

و سپس روزی متوجه شدید که هنگام آزمایش، یک ابر قارچی به شما گفت که آنها از خط عبور کرده‌اند، در حالی که ایران به این روش عمل نکرد.  این کشور به طور تدریجی در حال ساخت برنامه بوده است که در حین ساخت، بازرسی می‌شود، اگرچه نارضایتی‌هایی از آنچه نشان می‌دهد و آنچه نشان نمی‌دهد وجود دارد، اما حداقل تا آن سطح، برنامه ایران روی زمین بوده است.

بنابراین، اکنون که در جایی‌که قرار دارد، حتی با وجود آسیب‌هایی که به ایران وارد شده است، رسیدن از اینجا به بمب آسان نیست.

دوم، اگر به تاریخ روابط ایالات متحده و ایران از زمان انقلاب نگاه کنید، که من در کتاب به تفصیل به آن پرداخته‌ام، این را می‌گویم، که به پایه و اساس نحوه نگاه ایران به این استراتژی تبدیل می‌شود. ایران بازی طولانی مدت را انجام می‌دهد. … و منظورم این نیست که مثل یک بازی طولانی در بازار سهام، یا به این معنا، به این معنا که آنچه هنگام جنگ با عراق آموخته شد، آنچه در مبارزه با ایالات متحده آموخته شد این است که ایران برای شکست دادن حریف خود در دور اول مبارزه، آنجا نیست.

این را می‌فهمد که خیلی شبیه، مثلاً جنگ روسیه و اوکراین، آنچه در سه ماه اول اتفاق می‌افتد، ممکن است از نظر جایگاه نهایی جنگ تعیین‌کننده نباشد، اگر به هفته اول جنگ روسیه و اوکراین برگردیم، همه فکر می‌کردند که کیف ظرف چند روز سقوط خواهد کرد بزودی یک دولت دست نشانده روسیه در کیف وجود خواهد داشت.

سپس برای مدتی به نظر می‌رسید که اوکراینی‌ها قصد دارند روسیه را بشکنند و در واقع سرنگونی پوتین را دیکته کنند.

من تمام این مقالاتی را که خوانده یا نوشته می‌شد به یاد دارم که، می‌دانید، ما باید به رژیم بعدی روسیه پس از پوتین فکر کنیم و می‌دانید، سه سال، چهار سال گذشته و ما در جایی هستیم که هستیم و هنوز به وضوح اینکه این جنگ چگونه پایان می‌یابد تعیین‌کننده نیست. فکر می‌کنم ایرانی‌ها مبارزه خود با آمریکا و اسرائیل را از این منظر می‌بینند.

بله، اسرائیل، می‌دانید، ضربه بسیار سنگینی به ایران وارد کرد. و سپس آمریکا ایران را بمباران کرد. اما ایرانی‌ها هنوز سرپا هستند. رژیم سقوط نکرد. برنامه هسته‌ای کاملاً از بین نرفت.

آنها هنوز در حال مبارزه هستند. و در روزهای آخر جنگ، آنها رگباری از موشک به سمت اسرائیل شلیک کردند، که از این نظر مهم بود که آنها کاملاً بی‌دندان نیستند.

و بنابراین، آنها هنوز در این جنگ هستند. و این برای آنها پیروزی است زیرا آنها در این مبارزه علیه دو تا از مجهزترین و بهترین ارتش‌های جهان هستند.

و آنها در حال جنگ علیه دو کشور هسته‌ای هستند. بنابراین، محاسبه آنها از اینکه چه چیزی پیروزی و چه چیزی شکست را تشکیل می‌دهد، و می‌دانید چگونه زنده می‌مانند و چگونه متوجه شدند که اهدافشان چیست، فکر می‌کنم با نحوه تفسیر ما در آمریکا از آن شرایط بسیار متفاوت است.

پس چگونه می‌توانید این را توضیح دهید؟ پیروزی برای ایران چه شکلی است؟ برای ایران، از نظر این مبارزه علیه آمریکا و اسرائیل.

بنابراین همانطور که گفتم، اولین مرحله پیروزی برای آنها این است که اساساً غرق نشوند. و می‌دانید، آنها ساختار ارتش خود را به گونه‌ای طراحی کرده‌اند که به راحتی قابل تجزیه و تاریخ‌گذاری نباشد. و شما می‌توانید دو بار ۲۰ فرمانده سپاه پاسداران، فرمانده ارشد هر یک از نیروهای اصلی را از بین ببرید. و آنها بازهم قادر به جنگیدن بودند، که موشک‌های خود را پرتاب می‌کردند و به پیشروی ادامه می‌دادند، متوجه شدند که مزایای استراتژیک دارند، که این است که آنها از یک کشور بسیار بزرگتر هستند. و بنابراین، می‌دانید، آنها می‌توانند، اساساً فشار بسیار بیشتری را تحمل کنند. آنها همچنین متوجه شده‌اند که مبارزه آنها علیه آمریکا یک مبارزه ۴۰ ساله است.

این سال گذشته شروع نشد. بنابراین از نظر آنها، مدتهایی است که در یک جنگ طولانی بوده‌اند.

این فقط آخرین نوع نبرد است. اما با گفتن همه اینها، این بدان معنا نیست که آنچه اتفاق افتاده چالش قابل توجهی برای آنها نیست. بنابراین آنها حتی در چارچوب این استراتژی که من ذکر کردم، باید در مورد مراحل بعدی فکر کنند؟ آیا آنها با ایالات متحده صحبت می‌کنند؟ آیا آنها واقعاً به درخواست‌های رئیس جمهور ترامپ پاسخ می‌دهند، یا حداقل گزارش‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه وزیر امور خارجه ایران و فرستاده ویژه رئیس جمهور ترامپ، استیو وایکاف، پیام‌هایی را رد و بدل کرده‌اند. آنها هنوز به توافقی برای ملاقات، برای هدف تعیین کردن یک ملاقات نرسیده‌اند. اما خطوط [مذاکرات] کاملاً از بین نرفته است.

آیا اینکه ایران واقعاً به سمت بمب می‌رود؟ ایران در زمینه ترمیم روابط بین دولت و جامعه چه کاری انجام می‌دهد، که بسیار مهم است. و در نهایت بدون حزب الله، با از دست دادن حماس و از دست دادن سوریه، با نداشتن اساساً توانایی مقابله یا بازداشتن اسرائیل از اطراف مرزهای خود اسرائیل، آنها چگونه مساله اسرائیل را مدیریت می‌کنند؟ و بنابراین فکر می‌کنم چیزی که ما در ایران می‌بینیم، نوعی دوره بحث‌های بزرگ و تفکر در مورد این است که از اینجا به کجا می‌روید؟

بنابراین یکی از نقاط قوت واقعی کتاب، روشی است که شما رشته‌های گذشته را ردیابی می‌کنید تا به زمان حال معنا ببخشید. درست است؟

برای درک دیدگاه‌های جهانی در یک سطح اساسی، فکر می‌کنم یکی از افشاگری‌ها برای من یادآوری این واقعیت بود که برنامه هسته‌ای، برنامه هسته‌ای غیرنظامی، به زمان شاه برمی‌گردد. درست است؟ این چیزی نبود که بعد از انقلاب آمده باشد. کاملاً. منظورم این است که شاه، منظورم این است که از بسیاری جهات، می‌توان گفت هنری کیسینجر پدر برنامه هسته‌ای ایران است.

او این را دوست ندارد، یا [این را] دوست نداشت. من قبلاً با او کار می‌کردم. اما این واقعیت است. کیسینجر در واقع، می‌دانید، شاه را در این مورد درگیر کرد.

شاه برنامه هسته‌ای ایران را می‌خواست. شاه، درست مانند جمهوری اسلامی، هرگز نگفت که بمب می‌خواهد. او کسی بود که پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای را امضا کرد. او گفت اینکه ایران به انرژی هسته‌ای به عنوان یک منبع انرژی غیرنظامی نیاز دارد. اینکه حتی با وجود اینکه غنی از نفت است، باید نفت خود را به خارج از کشور بفروشد. اما جاه‌طلبی‌های او برای صنعتی کردن ایران مستلزم انرژی هسته‌ای بود. اما شاه همچنین جاه‌طلبی‌هایی برای تبدیل ایران به یک قدرت بزرگ، یکی از پنج قدرت صنعتی برتر تا سال ۲۰۰۰ داشت. و او معتقد بود که توانایی هسته‌ای کارت ورود به باشگاه بزرگان است. این بخشی از جاه‌طلبی‌های او برای ایران بود. او هرگز نگفت که می‌خواهد بمب بسازد. و سپس، جمهوری اسلامی اساساً بسیاری از این موارد را نیز به ارث برده است. بسیاری از استدلال‌های آنها مشابه است، که، می‌دانید، ما این را برای اهداف انرژی می‌خواهیم، ​​ما حداقل به غنی‌سازی حداقلی نیاز داریم تا بتوانیم ایزوتوپ‌های پزشکی را برای درمان سرطان فراهم کنیم. بنابراین این یکی از دلایلی است که آنها می‌گویند ما نمی‌خواهیم غنی‌سازی صفر را بپذیریم.

شاه با دولت فورد اختلاف پیدا کرد، زیرا شاه دقیقاً همان چیزی را که دولت ترامپ اکنون مطرح می‌کند، رد کرد، یعنی اینکه چرخه سوخت در داخل ایران نباشد، و در نتیجه ایران مجبور شود سوخت مصرف‌شده خود را به خارج از کشور بفرستد و در حالت ایده‌آل سوخت غنی‌شده وارد کند. و شاه معتقد بود که این در واقع با ایران به عنوان شهروند درجه دو رفتار می‌کند. بنابراین اگر آلمانی‌ها یا ژاپنی‌ها، بدون داشتن بمب می‌توانند غنی‌سازی داشته باشند، چرا ایران نتواند؟ و همچنین اینکه ایران باید خودکفا باشد و نباید برای منبع انرژی خود به هیچ کس دیگری متکی باشد، که مشابه استدلال‌هایی است که مطرح می‌شود یا مطرح می‌شد. در واقع، چند ماه پیش وقتی ایران دستور رئیس جمهور ترامپ مبنی بر اینکه باید غنی‌سازی را کنار بگذارید را رد کرد، رهبر ایران گفت که این موضوع استقلال انرژی است. این مسئله‌ای مربوط به حاکمیت ملی است و ما نمی‌توانیم به هیچ کشور خارجی به عنوان منبع انرژی حیاتی برای خودمان تکیه کنیم و بنابراین، می‌توانید ببینید که اگرچه آن یک سلطنت طرفدار آمریکا، سرمایه‌داری و در حال نوسازی بود و این یک رژیم انقلابی، مذهبی و ضد آمریکایی است، وقتی این قضاوت‌های ارزشی را کنار بگذارید، استدلال‌های اصلی، این نوع حس ناسیونالیسم ایرانی را منعکس می‌کنند، کشوری که خود را یک قدرت بزرگ می‌داند، که باید به عنوان یک قدرت بزرگ به آن حق داده شود و خواهان خوداتکایی است. و نوعی طنین ناسیونالیسم در آنجا وجود دارد. البته، شاه می‌توانست از این استدلال‌ها قسر در برود زیرا طرفدار غرب بود، زیرا درجه‌ای از اعتماد وجود داشت، زیرا درست همانطور که ایالات متحده مایل است به دادن انرژی هسته‌ای به عربستان سعودی فکر کند، اکنون نیز آنها مایل به این کار بودند. و البته، جمهوری اسلامی وقتی صحبت از این نوع استدلال‌های ناسیونالیستی می‌شود، بدترین دشمن خودش است، زیرا هیچ اعتمادی به آنچه که ممکن است برای برنامه هسته‌ای خود در ذهن داشته باشد، وجود ندارد.

بنابراین می‌خواهم به عبارتی که شما همین الان در مورد آن صحبت کردید، برگردم، می‌دانید، به روایتی «یک رژیم تئوکراتیک».  در مورد نقش رهبر انقلاب و اینکه دین چقدر نقش بزرگی در مقابل دولت سکولار و دولت امنیتی دارد صحبت کنید.

من این کتاب را نوشتم و تحقیق در مورد آن را چند سال پیش شروع کردم و با کاوش در بایگانی‌ها و خاطرات و غیره در ایران نوشته شده است. من فکر می‌کنم یکی از مسائل کلیدی که برای آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها، سیاست‌گذاران، دانشگاهیان و عموم مردم مهم است که بدانند این است که شما باید دشمن خود را درک کنید و شما اگر از آنها کاریکاتور بسازید، خیلی پیش نخواهید رفت. شاید کاریکاتور کشیدن راحت باشد، اما از نظر درک آنها خیلی مفید نیست. و ما بیش از حد، بیش از حد به این ایده وابسته شده‌ایم که این افراد ملاهای عمامه به سر هستند. همه اینها حکومت دینی است. همه اینها دین است. و بله، دین وجود دارد. بدون شک. و ریشه‌های جمهوری اسلامی مذهبی بودن آن بود.

دین در مقابل دولت سکولار

اما وقتی صحبت از مسائل امنیت ملی می‌شود، اینها ژنرال‌ها و دولتمردان سخت‌گیر، ملی‌گرا و حسابگر هستند. بنابراین وقتی روایت‌های آنها را در مورد اینکه آیا باید مذاکره کنند یا نه، آیا باید در موشک‌ها سرمایه‌گذاری کنند یا نه، چرا در سوریه هستند می‌خوانید؟ می‌دانید، چیزهایی که ممکن است به مردم بگویند یک چیز است، اما خودشان در بحث‌های خودشان، اینها نوعی بحث‌های سکولار براساس هزینه و منافع دارند.

این برای افراد بیرونی کاملاً قابل درک است. درست است؟ درست مثل اینکه اگر به روسیه فکر کنیم، با استراتژی پوتین مخالفیم، اما درک می‌کنیم که این ژنرال‌ها یا پوتین چیزهایی را حسابگرانه در نظر دارند – بر اساس احکامی که برای ما کاملاً قابل درک است. بنابراین، می‌دانید، جمهوری اسلامی، که در زبان خود روکشی از مذهب دارد، از اصطلاحات مذهبی استفاده می‌کند، هنوز اینگونه به گوش می‌رسد. اما جاه‌طلبی‌های ملی آن، استراتژی آن در قبال ایالات متحده، اینها نوعی انتخاب‌های استراتژیک و سپس تصمیمات تاکتیکی هستند که می‌گیرند و می‌دانید، به دلیل خواندن متن مذهبی هدایت نمی‌شوند. این مبتنی بر قرائت خاص آنها از تاریخ، و قرائت هزینه و سود و زیان است و تهدید علیه ایران و نحوه برخورد با آن تهدید است.

و خیلی ساده می‌گویم، منظورم این است که یکی از نکات جالب این است که، می‌دانید، وقتی انقلاب اتفاق افتاد، بنیانگذار انقلاب ایران، آیت‌الله خمینی، که به نوعی شبیه مارکس و لنین انقلاب ایران بود، من با روایت یک رویداد شروع می‌کنم که رهبر سکولار دموکرات اپوزیسیون برای دیدن او به پاریس رفت تا علیه شاه اتحادی ایجاد کند. رهبر سکولار دموکرات، با تفکر خودش، فکر می‌کرد که من بیانیه‌ای را تهیه می‌کنم که خمینی آن را به عنوان اهداف انقلاب امضا خواهد کرد. و او گفت که دولت آینده ایران بر دو اصل استوار خواهد بود: دموکراتیک و اسلامی. خمینی آن را خواند و سپس با دست خط خود اصل سومی را نوشت که او مستقل خواهد بود و استقلال مهمترین چیز برای خمینی بود. بله، این یک انقلاب اسلامی بود. اما فایده انقلاب اسلامی این بود که برای اولین بار، در چند صد سال گذشته، به ایران استقلال واقعی بخشید. بنابراین حتی تا به امروز، رهبران انقلابی ایران به آن افتخار می‌کنند. و من نمی‌گویم که این از نظر تاریخی درست است. من فقط از نظر خودشان می‌گویم که آنها اولین دولتی در چند صد سال گذشته هستند که به ایران استقلال واقعی داده‌اند، که تحت حکومت آنها، ایران یک کشور مستقل است، و آنها معتقدند که شاه دست نشانده آمریکا بود. پدرش دست نشانده بریتانیا بود. پادشاهان قرن نوزدهم همگی ضعیف بودند و آنها تنها و اولین دولتی در ایران هستند که به آن استقلال داده‌اند.

و بعد شما می‌گویید، خب، استقلال، استقلال بزرگ. استقلال از ایالات متحده از چه کسی؟

بنابراین از نظر آنها، بزرگترین تهدید برای استقلال ایران از سال ۱۹۷۹ و بدیهی است که از قبل از کودتای ۱۹۵۳ در ایران و غیره، ایالات متحده است. بنابراین آنها در یک مبارزه مداوم برای استقلال هستند. کل استراتژی ملی آنها بنابرین حول مبارزه مداوم برای حفظ استقلال ایران از ایالات متحده ساخته شده است.

حال، این بدیهی است، حتی اگر در ابتدا یک نقطه قوت بود، می‌توان گفت که تاریخ انقضای این ایده گذشته است. آنها باید از آن عبور کنند. من با همه اینها موافقم، اما این مفهومی است که از خواندن کتاب مقدس ناشی نمی‌شود.

این مفهوم از طبقه‌ای از رهبران انقلابی در جوانی‌شان می‌آید که دیدگاه خاص دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ در مورد امپریالیسم آمریکا را مشاهده کردند، که در واقع در حدود ده مایلی اینجا بسیار محبوب بود. منظورم این است که رهبر ایران در دهه ۱۹۶۰ به عنوان یک چپ‌گرا، ضد امپریالیست و انقلابی بهتر از یک آیت‌الله درک می‌شود.

بله، او همینطور است، و همه چیز به طرز فکر او مربوط می‌شود. آیا خواندن ایالات متحده نوعی پس از جنگ ویتنام است، می‌دانید، ضد آمریکایی بودن.  بسیاری از این انقلابیون ایده‌های خود را از چپ نو، دهه‌های ۱۹۶۰، ۱۹۷۰ اروپا و ایالات متحده گرفتند. بسیاری از دانشجویانی که برگشتند یا تحت تأثیر رهبری فعلی قرار گرفتند یا به رهبری پیوستند.

آنها از برکلی آمدند، از کلمبیا آمدند. آنها بخشی از آن، آن جنبش‌های جهانی بودند. و بنابراین، بله، سیاست در ایران تقریباً مثل فسیل است. استراتژی ملی آن فسیل شده است. اما مهم است که این را بفهمیم و سعی نکنیم روش تفکر ایران را در کتاب مقدس جستجو کنیم. این چیزی به شما نمی‌گوید. درست است؟ کتاب مقدس ممکن است برای توجیه این دیدگاه ضد امپریالیستی خاص استفاده شود،

اما به نظر من، روسیه به نظر می‌رسد در جهت بسیار متفاوتی حرکت می‌کند. چین به نظر می‌رسد در جهت بسیار متفاوتی حرکت می‌کند. آنها به این نوع دیدگاه مشابه برمی‌گردند که، می‌دانید، آنها خود را در مقابل جهانی که تحت سلطه ایالات متحده است، قرار می‌دهند. بنابراین دیدگاه روسیه این است که، می‌دانید، ایالات متحده در حال ورود به قلمرو من بود و من باید، آنها را با خوردن اوکراین به عقب برانم.

و در ایران، در واقع، رهبر انقلاب معتقد است که روسیه و چین در جهت ایران حرکت می‌کنند. این ایران نیست که در آن جهت حرکت می‌کند. او معتقد است که آنها تلاش خود را برای جهانی شدن امتحان کردند. آنها به نظم جهانی پیوستند و به نوعی آنها به جایی که هستند برمی‌گردند. و بنابراین نوعی جهان‌بینی بنیادی در اینجا وجود دارد.

شما قبلاً به هنری کیسینجر اشاره کردید. داستانی هم در مورد کیسینجر در کتاب نقل می‌کنید، که او می‌آید و با یک رهبر ایرانی صحبت می‌کند و می‌پرسد، اساساً چه زمانی قرار است دست از خودستایی و پرخاشگری در منطقه بردارید. درست است؟

منظورم این است که کیسینجر همیشه هر وقت در مورد ایران می‌نوشت، این ایده را مطرح می‌کرد که این افراد فقط متعصبان مذهبی هستند و اینکه، همانطور که معروف است، چه زمانی ایران قرار است از یک جنبش بودن دست بکشد و شروع به تبدیل شدن به یک کشور کند، که اساساً به این معنی است که اگر یک کشور باشد، تصمیمات امنیت ملی را بر اساس منافع ملی خواهد گرفت.

و من داستانی را در سال ۲۰۱۵ روایت می‌کنم که یک دولتمرد بسیار ارشد ایرانی برای جلسه سازمان ملل در نیویورک بود و با کیسینجر ملاقات کرد و آنها شروع به صحبت کردند. و کیسینجر این مسائل را با آنها مطرح می‌کند. می دانید که کیسینجر به امانوئل کانت بسیار علاقه داشت.

در واقع، او همیشه می‌گوید که، می‌دانید، او روابط بین‌الملل را از امانوئل کانت بیش از هر دانشمند سیاسی و رابطی آموخته است. او همیشه در مورد این نظریه صلح دائمی، که، می‌دانید، صلح زمانی حاصل می‌شود که شخصیت اصلی اساساً از جنگ خسته می‌شود، آنقدر از جنگ خسته می‌شود که تصمیم می‌گیرد دیگر حاضر نیست منابع بیشتری را حتی برای یک اینچ بیشتر از خاک خرج کند. و بنابراین اساساً، همانطور که طرف ایرانی در مورد اینکه چه زمانی ایران از این استراتژی که دنبال کرده خسته می‌شود؟ و اساساً کی به دنبال صلح دائمی خواهد بود؟ حال، چیزی که کیسینجر نمی‌دانست این است که طرف مقابلش بیش از یک کتاب از نوشته های امانوئل کانت را به فارسی ترجمه کرده بود. و نمی‌توانید انطوری که شما همواره می‌گویید، او یک متعصب مذهبی و بی‌فکر نیست. او فلسفه آلمانی را خیلی خوب می‌داند و به کیسینجر می‌گوید، ما در حال دنبال کردن یک استراتژی هستیم تا شما را از خاورمیانه خسته کنیم. کی قرار است خسته شوید و بروید؟ و بنابراین اگر به ۴۰ سال استراتژی ایران در مورد چگونگی تلاش ایران برای تضمین استقلال خود از ایالات متحده نگاه کنید، ایالات متحده برای ترک خاورمیانه بسیار خسته شده است. و در واقع، معتقد است که موفق بوده است. منظورم این است که این جنگ فعلی بسیار مهم است، اما ایرانی‌ها معتقدند که تا حدودی به لطف آنهاست که، و در واقع، رهبر انقلاب حتی اعتبار آن را به خود اختصاص داده است، همانطور که در کتاب می‌گویم، که، می‌دانید، اکنون سه رئیس جمهور پشت سر هم هستند که سعی می‌کنند هر چه سریعتر از خاورمیانه خارج شوند. درست است؟ البته، چین و چیزهای دیگری هم وجود دارد، اما در عراق، ایران سهم زیادی در خسته کردن ایالات متحده داشت. درست است. و و و در نهایت، حال و هوای آمریکا به سمت دخالت در خاورمیانه به دلیل جنگ عراق تغییر کرد. و بنابراین، در ذهن آنها، این استراتژی است که آنها دنبال می‌کنند. این استراتژی‌ای است که آنها همچنین با اسرائیل دنبال کرده‌اند. و تخمین من این است که، در برخی سطوح، آنها بررسی خواهند کرد که آیا این ممکن است یا خیر.

به نظر من، چند چارچوب مفهومی واقعاً مفید وجود دارد که شما در کتاب ارائه می‌دهید.شما در مورد دفاع مقدس و دفاع پیشرو صحبت می‌کنید. آیا می‌توانید آنها را برای مخاطبان اینجا باز کنید تا به آنها کمک کنید بفهمند که منظور از آنها چیست؟

در برداشت من و طرح کلی من در این کتاب، منظورم این است که ایران یک کشور بزرگ است. انقلاب چیز بزرگی است. درست مانند وقتی که چین و روسیه را مطالعه می‌کنیم، فقط یک زاویه برای توضیح کل یک کشور وجود ندارد.

و من وانمود نمی‌کنم که این کار را انجام می‌دهم. آنچه من استدلال می‌کنم این است که از نظر امنیت ملی، ایران کشوری است که ۴۰ سال در جنگ بوده است. جنگ گرم و همچنین، می‌دانید، جنگ سرد با ایالات متحده.

تمام شخصیت آن توسط جنگ شکل گرفته است. بیش از ایدئولوژی، بیش از انقلاب، بیش از سیاست داخلی. ایران امروز دولتی است که امنیت ملی آن را ایجاد کرده است.

چارلز تیلی، جامعه‌شناس مشهور، جمله بسیار معروفی داشت که دولت‌ها جنگ را می‌سازند و جنگ‌ها دولت‌ها را می‌سازند، و دولت‌ها جنگ را، درست است؟

دفاع مقدس

اینکه دولت‌ها به نوعی از جنگ زاده می‌شوند. بنابراین جمهوری اسلامی که امروز می‌شناسیم اساساً محصول این درگیری بزرگتر با ایالات متحده است. بنابراین انقلاب باعث تولد جمهوری اسلامی شد. اما این جنگ‌ها بودند که جمهوری اسلامی را ایجاد کردند، و به ویژه یک جنگ در سال‌های اولیه جمهوری اسلامی از همه مهم‌تر بود. و این جنگ بین ایران و عراق است که طی یک دوره تقریبا ده ساله بین ۱۹۸۰ و ۱۹۸۸ میلادی رخ داد.

حال، اکثر غربی‌ها زیاد به این جنگ فکر نمی‌کنند، اما این یکی از بزرگترین جنگ‌های نیمه دوم قرن بیستم بود.

در واقع، شاید بعد از جنگ جهانی دوم، وحشیانه‌ترین و بزرگترین جنگ زمینی قرن بیستم باشد. می‌دانید، بزرگترین نبردهای تانک از زمان جنگ جهانی دوم، بزرگترین جنگ سنگر به سنگر از زمان جنگ جهانی اول، اولین استفاده آشکار از سلاح‌های شیمیایی. استفاده گسترده عراق از سلاح‌های شیمیایی در میدان‌های نبرد از زمان جنگ جهانی اول. و این دو کشور روی هم رفته شاید بیش از ۷۰۰۰۰۰ نفر را در یک دوره هشت ساله از دست دادند، و شاید ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیارد دلار به دلار دهه ۱۹۸۰ هزینه این جنگ شد.

بنابراین، این یک جنگ بسیار مهم بود. با این حال، شما همچنین توجه دارید که با وجود استفاده از سلاح‌های شیمیایی توسط عراق، هیچ محکومیت بین‌المللی وجود نداشت. می‌دانید، تعدادی درس از آن جنگ حاصل شد که بسیار مهم هستند.

یکی از آنها این است که، می‌دانید، در مرحله اول جنگ، ۱۹۸۰-۱۹۸۲، برای دو سال اول، عراق به ایران حمله کرد و بخش قابل توجهی از استان نفت‌خیز ایران را اشغال کرد و به ویژه یکی از بنادر اصلی آن، یک شهر بندری با ۱۵۰،۰۰۰ نفر جمعیت را نابود و اشغال کرد. جامعه بین‌المللی چیزی نگفت. سازمان ملل حتی اذعان نکرد که عراق به ایران حمله کرده است، و ایرانی‌ها اساساً، دو سال طول کشید تا راهی برای بیرون راندن عراقی‌ها پیدا کنند. و این با استفاده از تانک و هواپیما نبود، زیرا هیچ‌کس به آنها قطعات نمی‌فروخت. آنها مواد لازم برای انجام این کار را نداشتند. آنها به جنگ چریکی، حملات موج انسانی به مواضع عراق روی آوردند.

اما بعد از دو سال، آنها عراق را از خاک ایران بیرون راندند، که مهم است زیرا در طرز فکر آنها، همانطور که گفتم، می‌دانید: مرحله اول جنگ هیچ معنایی ندارد، درست است؟ آنها به مدت دو سال جنگ را باخته بودند تا اینکه شروع به پیروزی در جنگ کردند. و سپس تصمیم گرفتند جنگ را به داخل عراق بکشانند.  با این باور که، می‌دانید، اگر صدام را سرنگون نکنند، او برمی‌گردد و ایران را به دست می‌آورد.

و سپس شش سال را بی‌ثمر گذراندند، شش سال. آنها به نوعی به چیز زیادی دست نیافتند، و افراد زیادی را از دست دادند، مواد جنگی زیادی را. و در سال ۱۹۸۹، آنها مجبور شدند آتش‌بس با عراق را بپذیرند، در واقع، دست بالا را داشتند. اما بعد از جنگ‌های هشت ساله، ایرانی‌ها با این درس از جنگ بیرون آمدند که در جهان تنها هستند. هیچ‌کس از آنها حمایت نخواهد کرد.

آنها باید روی پای خود بایستند. اروپا، کشورهای عربی، ایالات متحده، اتحاد جماهیر شوروی، همه آنها از عراق حمایت کردند.

اینکه اگر هیچ قانون بین‌المللی برای محافظت از ایران اعمال نشود، زیرا استفاده از سلاح‌های شیمیایی هرگز در طول جنگ تأیید یا محکوم نشد، و در نهایت، همانطور که گفتم، آنها باید بفهمند که چگونه این کار را انجام دهند، که همان وضعیتی است که ممکن است امروز خود را در آن بیابند، نه تنها، بلکه قبلاً هم اینجا بوده‌اند.

این برای آنها جدید نیست. و آنها این حس را دارند که، درست همانطور که تلاش می‌کنند و ایستادگی می‌کنند، آنها می‌توانند انجام دهند، من می‌توانم اکنون دوباره پیروز شوم.

سوم، من فکر می‌کنم آنها متوجه می‌شوند، و این چیزی است که امروز متفاوت است. این تنها چیزی است که متفاوت است. آنها متوجه شده‌اند که دلیل زنده ماندنشان در جنگ این بود که مردمشان با آنها بودند، و مردم با آنها بودند، زیرا در آن زمان واقعاً انقلابی بودند. بنابراین آنها از آن دوره به عنوان دفاع مقدس یاد می‌کنند. به عبارت دیگر، آنها از کشور حول ایده‌های انقلاب اسلامی دفاع کردند که امروز در ایران وجود ندارد.

اگرچه ایرانیان هنگام حمله اسرائیل به ایران قیام نکردند. اما آن نوع رابطه بین دولت و جامعه (ملت) وجود ندارد.

این به این ایده اشاره دارد که با توجه به محدودیت‌هایی که ایران به عنوان یک کشور تنها دارد، هیچ کس به آن سلاح نمی‌دهد.

دفاع رو به جلو

حالا، خیلی سریع در مورد اصطلاح دفاع رو به جلو می‌گویم. و این یک واقعیت در مورد ایران است که به دوره پهلوی و دوره‌های قبل‌تر برمی‌گردد.

ایرانیان ملت بزرگی هستند. آنها بخشی از خاورمیانه هستند. آنها خود را بالاتر از همه می‌دانند. آنها خود را به عنوان یک کشور واحد، یک تمدن بزرگ، تمدن باستانی می‌بینند. اما در عین حال، آنها تنها نیز هستند زیرا ایرانی هستند. آنها عرب یا ترک نیستند و مسلمان شیعه هستند، چیزی شبیه به مثلاً کاتولیک‌ها. و بقیه خاورمیانه روی هم رفته عرب و مسلمان سنی هستند، که بیشتر، مثلاً پروتستان هستند. بنابراین از نظر هویت مذهبی و زبان، آنها در منطقه مورد استقبال قرار نمی‌گیرند. درست است؟

بنابراین آنها بخشی از منطقه هستند، اما بخشی از منطقه نیستند. و، و، و این واقعیت، مهم است.

سوم اینکه، ایرانی‌ها معتقدند که تهدید اعراب، اسرائیل و آمریکا برای ایران از غرب می‌آید، نه از شرق آن.

درست است؟ بنابراین، گرچه مشکلات ایران با جهان عرب است ولی ایران معتقد است که ایالات متحده اساساً ایران را از طریق جهان عرب و اکنون از طریق اسرائیل تهدید می‌کند. و همه اینها در غرب آن هستند.

و بنابراین ایران سیستم‌های دفاع هوایی یا تانک یا نیروی هوایی ندارد زیرا نمی‌تواند به آن فناوری‌ها دسترسی داشته باشد. بنابراین اگر ایران نتواند در مرزهای خود از خود دفاع کند، که اکنون اسرائیل و ایالات متحده مجبور به انجام آن هستند، و اگر ایران از درون جهان عرب از خود محافظت کند، نه با حمله و اشغال، بلکه با داشتن نیروهای وفادار نیابتی، بسیار بهتر می‌تواند از خود محافظت کند. بنابراین ارزش حزب‌الله برای ایران این است. و باز هم، اگر توصیفات ارزشی، سازمان تروریستی و غیره را کنار بگذارید، ارزش اصلی حزب‌الله برای ایران این بود که بازدارنده‌ای در برابر حمله اسرائیل به ایران بود. منظورم این است که استدلال این خواهد بود که اسرائیل فقط به شیوه‌ای به ایران حمله کرد که پس از خنثی کردن حزب‌الله عملی بود، مثلاً اسرائیلی‌ها به شما می‌گویند که بزرگترین تغییراینجا این بود که وقتی سایه موشک‌های حزب‌الله از سر اسرائیل برداشته شد، اسرائیل هیچ ابایی از حمله مستقیم به ایران نداشت، به این معنی که بین سال ۱۹۸۲، زمانی که اسرائیل برای اولین بار وارد لبنان شد، یا مثلاً بین سال ۲۰۰۰، زمانی که اسرائیل از لبنان خارج شد تا سال ۲۰۲۵ حزب الله ساخته شد.

برای یک ربع قرن، ایران اساساً توانست اسرائیل را بازدارد یا از رویارویی مستقیم با اسرائیل با استفاده از حزب‌الله جلوگیری کند. سپس ایران اساساً از شبه‌نظامیان در عراق استفاده کرد تا مانع موفقیت ایالات متحده در عراق شود تا به ایران حمله نکند. ایرانی‌ها متقاعد شده بودند که اگر ایالات متحده موفق شود، اگر در عراق نیرو جذب می‌شد، به سمت ایران حرکت می‌کرد. و بنابراین آنها این ایده را دفاع رو به جلو می‌نامند. می‌دانم که ما آن را نفوذ شرورانه ایران در منطقه می‌نامیم. ما آن را نیابتی می‌نامیم. اعراب آن را دخالت در منطقه می‌نامند. و این تأثیرات بسیار بسیار منفی بر منطقه دارد. و ایران از فروپاشی، از وضعیت هرج و مرج سوءاستفاده کرده است.

اما منطق پشت آن فقط این نیست که این یک مسابقه ورزشی است، بیایید پول خرج نکنیم تا فقط در لبنان، سوریه، یمن و غیره درگیر شویم. منطق استراتژیک آن این است که ما در جنگ با ایالات متحده، با اسرائیل و با متحدان عرب آنها هستیم و نمی‌توانیم در این جنگ با نیروی هوایی و تانک و ارتش متعارف بجنگیم. ما تنها هستیم. و تنها راهی که می‌توانیم ایالات متحده یا اسرائیل یا سایر اعراب را بازداریم یا اعراب را ضعیف نگه داریم، حمایت از این نیابتی‌ها در آنجا است.

اکنون، دفاع رو به جلو از بین رفته است زیرا با فروپاشی حزب‌الله و سپس از دست دادن سوریه، دیگر بازدارندگی علیه اسرائیل وجود ندارد. و در واقع، ایران به طور کلی از شام حذف شده است، هنوز در عراق و یمن حضور محدودی دارد. اما این، باز هم، منطق دلیل وجود این نیروهای نیابتی توسط ایران است.

چرا اینقدر در لبنان درگیر بود؟ چرا میلیاردها دلار در لبنان و سوریه هزینه کرد؟ چرا اینقدر در محافظت از اسد سرسخت بود؟ اینها ایدئولوژیک نبودند.

اینها اساساً به این دلیل بود که این نیروها، حزب الله و سوریه، به ضرورت‌های مطلق برای مفهوم دفاع ایران تبدیل شده بودند. حالا، می‌توانید بگویید که، ایران نباید جنگی را دنبال می‌کرد که به این چیزها نیاز داشت، اما با توجه به اینکه خود را از جنگ با ایالات متحده و متحدانش خارج می‌بیند، این منطق استراتژیک برای دفاع رو به جلو وجود دارد که این بازدارندگی و و نمایش قدرت بود. به شیوه‌ای رو به جلو در جهان عرب.

یکی از مواردی که شما نیز به آن اشاره می‌کنید، منظورم این است که شما از سوریه نام می‌برید، منظورم این است که این ایران بود که از روسیه دعوت کرد تا در سوریه درگیر شود.

 ایرانی‌ها وقتی اسد مورد تهدید قرار گرفت، آن را برای منافع ملی ایران بسیار خطرناک دیدند. و دلیلش این بود که آنها می‌دانستند ایالات متحده و کشورهای عربی واقعاً علاقه‌مند به سقوط اسد هستند، زیرا این ضربه‌ای به ایران بود.

بنابراین کشورهای عربی که به دنبال سقوط هیچ دیکتاتور دیگری، حتی معمر قذافی، نبودند. اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها بودند. اما کشورهای عربی، می‌دانید، به نوعی شعار سقوط معمر قذافی را سر نمی‌دادند. آنها از این بهار عربی در هیچ کجا حمایت نکردند. به جز در سوریه و دلیلش ایران بود. البته اسرائیل هم می‌خواست ایران از سوریه خارج شود و ایالات متحده هم می‌دید که، می‌دانید، اگر اسد سقوط کند، ضربه بزرگی به ایران خواهد بود و ارتباط ایران با حزب‌الله قطع می‌شود، حزب‌الله منزوی می‌شود. و البته، سوریه توسط یک دولت اقلیت تحت حکومت اسد اداره می‌شد که بسیار نزدیک به ایران بود.

اکثریت کسانی که علیه اسد قیام ‌کردند، مسلمانان سنی بودند. و ایرانی‌ها محاسبه کردند که اگر اسد سقوط کند، موقعیت آنها در عراق نیز قابل دفاع نخواهد بود، و سوریه برای محافظت از لبنان و عراق در صورت حفظ ایران حیاتی است.  این موقعیت بسیار بسیار دشواری بود که آنها در آن قرار داشتند زیرا برای مدتی، ارتش اسد کاملاً ناتوان از جنگیدن بود. ایران در موقعیتی نبود که بتواند تعداد زیادی نیرو را در زمین مستقر کند. می‌توانست مشاور و کماندو و غیره فراهم کند.

بنابراین ایرانی‌ها، و به ویژه ژنرال سلیمانی، ژنرال معروف ایرانی که رئیس جمهور ترامپ او را کشت، به مسکو رفت. و در یک جلسه، یک جلسه شخصی با پوتین در کرملین او را متقاعد کرد که روسیه پوشش هوایی در سوریه را برای تقویت موقعیت اسد فراهم خواهد کرد. حالا، روس‌ها به دلایل خودشان وارد شدند، اما در نهایت، ایرانی‌ها توانستند روس‌ها را برای نجات رژیم اسد بسیج کنند.

و همانطور که ما بودیم، در پشت صحنه صحبت می‌کردیم. اما پیش از آن، من چند سالی را در اوکراین زندگی کرده بودم.

رابطه ایران با روسیه و البته، تاکتیک‌های روسی در سوریه استفاده شده بود که در جنگ روسیه علیه اوکراین نیز به کار گرفته شده است. اما البته، یکی از پویایی‌هایی که واقعاً بر جنگ مسلط بوده است و در ماه‌های اخیر پهپادهای شاهد، پهپادهای تأمین‌شده توسط ایران، بوده است،

از جمله بدترین شب، بیش از ۷۰۰ پهپاد عمدتاً به لوهانسک، شهری که من به عنوان داوطلب سپاه صلح خدمت می‌کردم، اصابت کردند. ایران چگونه با تأمین پهپاد به روسیه از این طریق درگیر شد و آنها چه چیزی را و چه منافعی را از آن به دست می‌آورند؟

می‌دانید، ایران، ایران یک رابطه نزدیک، به عبارت دیگر، یک رابطه عمیق با روسیه در سوریه ایجاد کرد. و پس از آنکه رئیس جمهور ترامپ از توافق هسته‌ای ایران خارج شد و سپس روابط با ایالات متحده شروع به کاهش کرد. و سپس، می‌دانید، ترامپ این ژنرال سلیمانی را نیز کشت. من فکر می‌کنم ایرانی‌ها، به ویژه تندروها، سپاه پاسداران، نیروهای امنیتی و رهبر جمهوری اسلامی، به تدریج به این نتیجه رسیدند که هیچ تعامل و همکاری در آینده با ایالات متحده وجود نخواهد داشت.

آمریکا و اروپا. آنها شانس خود را امتحان کردند، ایرانی ها توافق هسته‌ای را امضا کردند. آنها سهم خود را انجام دادند. ایالات متحده هر آنچه را که ایران از دست داد، به جیب زد و سپس اساساً از توافق خارج شد و تحریم‌های بیشتری را علیه ایران نسبت به قبل از امضای توافق اعمال کرد. به نوعی، ایران پس از توافق تحریم‌های بیشتری نسبت به قبل از توافق دریافت کرد. و سپس این امید وجود داشت که وقتی دموکرات‌ها برگردند، به توافق بازگردند که ترامپ تنها یک انحراف در مسیر آمریکایی است. و در واقع، در طول مبارزات انتخاباتی، این پیام، نوعی پیام مبهم بود که دموکرات‌ها، حتی در یک مناظره ارسال می‌کردند، فکر می‌کنم همه به جز یکی از نامزدهای دموکرات گفتند که به دلایل دیگری به توافق هسته‌ای بازخواهند گشت، مبنی بر اینکه این یک دستاورد حزب دموکرات است. این توافقی بود که رئیس جمهور اوباما امضا کرده بود. این توافق شخص دیگری نبود. این توافق خودشان بود و آنها به آن بازخواهند گشت. و آنها [اگر داشتند]، از منطق توافق در زمان ریاست جمهوری اوباما دفاع می‌کردند. بنابراین آنها [باید] از آن حمایت می‌کردند.

اما وقتی بایدن رئیس جمهور شد، تصمیم گرفت که استراتژی ترامپ درباره ایران کاملاً هم خوب بوده است و او  آن را ادامه خواهد داد. او نمی‌خواست به عقب برگردد، او [در مذاکرات] تعلل کرد. او اجازه داد تحریم‌هایی که ترامپ وضع کرده بود ادامه یابد.

و من فکر می‌کنم ایرانی‌ها واقعاً متقاعد شدند که این مشکل فقط از ترامپ نبود و این اکنون سیاست ایالات متحده است که اساساً، دموکرات‌ها، رئیس جمهور بایدن اساساً همان استراتژی ترامپ را با ایران اتخاذ کرده بود. و در واقع، در آن مرحله است که آنها چند کار انجام می‌دهند تا اساساً به ایالات متحده فشار بیاورند. و یکی از آنها این بود که در مقطعی می‌گفتند که آنها [به غنی‌سازی ۶۰ درصدی] خواهند رفت، که گامی بسیار نگران‌کننده بود.

دیگر اینکه، تندروها در ایران شروع به استدلال کردند که، ببینید، غرب علیه ماست. آنها هرگز به خاطر کمک نکردن ما به روسیه، به ما پاداش نمی‌دهند، در حالی که روسیه می‌تواند در سازمان ملل به ما کمک کند، ما با آنها یک همکاری استراتژیک داریم. و اساساً آنها ایران را به حمایت از روس‌ها در لحظه نیاز روسیه ترغیب کردند، توجیه نیز آن است که تقریباً همانطور که در سوریه در لحظه نیاز به ما کمک کردند، در اوکراین در لحظه نیاز به آنها کمک خواهیم کرد. و بنابراین آنها به روسیه پهپاد و سپس موشک و سپس فناوری موشک و پهپاد ارائه دادند.

حالا این در واقع به چیزی برمی‌گردد که من در مورد چگونگی یادگیری ایران برای ایستادن روی پای خود می‌گفتم. این پهپادهای شاهد واقعاً بسیار ارزان هستند. برخی از نسخه‌های آن از تراشه‌ها و میکروچیپ‌های بسیار ابتدایی استفاده می‌کنند که در یخچال‌ها پیدا می‌کنید تا تأثیر مخربی در میدان نبرد داشته باشند.

بنابراین از آنجا که هیچ کس به آنها فناوری نمی‌فروشد، آنها اساساً به فناوری به گونه‌ای تسلط یافته‌اند که می‌دانید، گاهی اوقات تعجب‌آور است، به عنوان مثال حتی ساخت موشک‌هایی که می‌توانند گنبد آهنین اسرائیل را دور بزنند، و بنابراین، این برای روسیه در طول جنگ بسیار بسیار مفید بود. اکنون، این استدلال وجود دارد که روس‌ها به همان اندازه تلافی نکرده‌اند. اما در آن برهه از زمان، این منطق بود، اگرچه از برخی جهات نتیجه معکوس داد زیرا اروپا را به طور قابل توجهی بر علیه ایران قرار داد.  در ادامه هرچه تحریم‌های دولت بایدن افزایش یافت اروپا نیز نسبت به ایران بسیار خصمانه‌تر شد. و خوب می‌دانید، جنگ روسیه و اوکراین نیز پایان نیافته است.

اینطور نیست که شما به ایران کمک کرده‌اید تا به حل قطعی جنگ برای روسیه کمک کند و روسیه اکنون آزاد است که به ایران کمک کند. روسیه هنوز در اوکراین گیر کرده است.

بنابراین، کمی تغییر مسیر می‌دهیم و به برخی از سوالات مخاطبان می‌رسیم،

یکی از حاضرین می‌خواهد بداند که اگر مردم ایران واقعاً می‌توانستند رهبری را انتخاب کنند که واقعاً منعکس کننده اراده مردمی باشد، سیاست در قبال ایالات متحده چگونه خواهد بود؟ و کمی در مورد انتخابات در کشور صحبت کنید، زیرا این، دوباره، نوعی از تحول تاریخی است که شما در آنجا مورد بحث قرار دادید. تلاش‌ها برای اصلاحات و نقشی که انتخابات داشته‌اند، واقعاً آن را روشن می‌کند.

درست است. بنابراین، اول از همه، منظورم این است که این یک سوال مهم اما چند لایه است و من به طور واقع‌بینانه می‌گویم، به این صورت، منظورم اول از همه ایرانی است که ما الان با آن سر و کار داریم، واقعیت مانند بسیاری از کشورهای دیگر در سراسر جهان این است که مردم آن سیاست خارجی را تعیین نمی‌کنند. این یک طبقه سیاسی است که سیاست خارجی را تعیین می‌کند و فرقی با روسیه و چین ندارد. می‌دانید، کشورهای عربی، می‌دانید که این یک طبقه سیاسی است که تصمیم می‌گیرد. و البته، شما باید تصمیمات خود را به مردم خود بفروشید و حمایت آنها را برای سیاست‌های خود جلب کنید. بنابراین، این ایده که مردم ایران تصمیمات سیاست خارجی را می‌گیرند، در حال حاضر، نه در کوتاه مدت عملی است. این یک گزینه سیاسی برای ایالات متحده نیست. درست است؟ شما باید با رژیم، با دولتی که روبروی شماست، کنار بیایید. ثانیاً، به نظر من، روی هم رفته، مردم ایران، بخشی از آنها اساساً یک دولت عادی می‌خواهند.

و من می‌گویم در حالت عادی، حالتی که ایران منزوی نیست، در حال جنگ با غرب نیست، حتی اگر آنها با بسیاری از استدلال‌های رهبری در مورد اینکه غرب با ایران ناعادلانه رفتار کرده یا این کار یا آن کار را انجام داده موافق باشند، اساساً فکر می‌کنند که باید راهی پیدا کرد تا اساساً این جنگ ابدی با آمریکا را متوقف کرد و مانند چین، روسیه، اتحاد جماهیر شوروی و بسیاری از کشورهای دیگر به آتش‌بس رسید و به انزوای ایران پایان داد و روابط با ایالات متحده و خارج را عادی کرد. بنابراین آنها از این انزوا خسته شده‌اند و بخش دیگر ایران، که ممکن است این نوع دیدگاه‌های سیاسی را نداشته باشد، با این وجود، از نظر اقتصادی رنج می‌برد و می‌دانید، می‌داند که این رنج به تحریم‌های اقتصادی مربوط می‌شود که نتیجه سیاست خارجی ایران است. بنابراین آنها همچنین می‌خواهند دولت راهی برای حل این مشکل پیدا کند. بنابراین من می‌گویم که این به طور کلی حال و هوای مردم است. اما در عین حال، اشتباه است که بگوییم ایرانی‌ها به شدت ملی‌گرا نیستند یا اینکه اگر دولتی دموکراتیک داشته باشید، به طور خودکار حاضر به کنار گذاشتن برنامه هسته‌ای خود پس از آن می‌شود، ممکن است حاضر به مذاکره بر سر آن باشد و غیره.

اما، ما این را در طول جنگ دیدیم. ایرانی‌ها از خوشحالی از یک ارتش متجاوز حمایت نکردند، درست همانطور که عراقی‌ها این کار را نکردند. آنها این کار را نکردند، آنها دیدید که حمله اسرائیل را، به طور کلی، به عنوان حمله به ایران می‌دیدند، نه حمله به جمهوری اسلامی.  و هر تفاوتی که با دولت خودشان داشتند، واکنش آنها از این نظر ملی‌گرایانه بود.

بنابراین، به نوعی، بله. حال و هوای عمومی در ایران از انقلاب گذشته است، درست است؟  به عبارت دیگر، مردم ایران انقلابی نیستند. بسیاری از آنها دیگر حتی سال ۱۹۷۹ را به یاد نمی‌آورند. بسیاری از آنها حتی جنگ ایران و عراق را ندیده اند و بیاد نمی آورند. بنابراین، شما یک رهبری دارید، مثلاً، که هنوز محصول سال‌های اولیه انقلاب است، اما جمعیتی دارید که از آن زمان فراتر رفته است. و من گفتم آن جمعیت. و همچنین درست مانند مثالی است که در مورد آن دولتمرد زدم – که به خوبی در امانوئل کانت تبحر دارد. شما جمعیتی در ایران دارید که بیش از ۹۰٪ آنها باسواد هستند. آنها به شدت در هر جنبه‌ای از جهان ادغام شده‌اند. آنها جوایز فیلم را می‌برند. منظورم این است که همین امسال، جوانان ایرانی شش مدال طلای المپیاد بین‌المللی ریاضی و هفت مدال طلای المپیاد بین‌المللی فیزیک را به دست آوردند. این جمعیتی بسیار تحصیل‌کرده است. حتی زنانی که می‌دانید در بخش دولتی محروم هستند. در مورد قوانین، آنها به طور نامتناسبی در آموزش دانشگاهی نسبت به مردان سهمیه بهتری دارند و در موضوعاتی مانند سلول‌های بنیادی در سطحی بسیار خوب ئیشرفته هستند که حسادت ایالات متحده را از نظر زنان در سلول‌های بنیادی برمی‌انگیزد. آنها در بخش خصوصی حضور پررنگی دارند، به خصوص به این دلیل که اجازه ورود به بخش دولتی را ندارند. شما با نوعی جامعه‌ی بسیار بسیار متفاوت مواجه هستید که کاملاً با دولت خودش در تضاد است، نه از نظر جنگیدن. منظورم این است که، دقیقاً به همین شکل، دولت به هیچ وجه پویایی، نوع باز بودن، جهان‌وطنی بودن جامعه‌ی ایران را منعکس نمی‌کند. بنابراین باید فکر کنید که این نمی‌تواند به طور نامحدود دوام بیاورد. درست است؟ اما من فکر نمی‌کنم که سیاست غرب در واقع به آزادسازی این انرژی در ایران کمک کند. برعکس، تحریم‌های گسترده، مردم را فقیر می‌کند.

انزوا مانع از آن می‌شود که کسب‌وکارهای بین‌المللی، بخش خصوصی بین‌المللی، نهادهای فرهنگی بین‌المللی با همتایان خود در ایران تعامل پیدا کنند. درست است. بنابراین، می‌دانید، کشور روز به روز منزوی‌تر می‌شود، درک این موضوع بسیار دشوار است که چگونه این واقعیت، می‌دانید، نیروی اجتماعی ایران می‌تواند نقشی ایفا کند اگر… منظورم این است که… ما دائماً می‌گوییم که باید به آنها کمک کنیم، اما اینها کلمات بی‌ارزشی هستند. اگر هیچ رابطه‌ای نداشته باشید، چگونه می‌خواهید به آنها کمک کنید؟… ؟

شما در مورد سپاه پاسداران هم صحبت کردید و مثلاً «سپاه پاسداران» همین الان در مورد جمعیتی صحبت می‌کنید که به طور فزاینده‌ای به انقلاب علاقه‌مند نیستند. با این حال، نیروهای ریشه‌داری دارید که به شدت به شرایط فعلی علاقه‌مند هستند. و اقتصاد. اقتصاد ناکارآمد به همین شکلی که هست.

بله به طور کلی، هنوز حدود ۲۰ درصد از جمعیت ایران رأی می‌دهند و از جمهوری اسلامی بسیار حمایت می‌کنند. و بنابراین، این فقط صفر نیست.  می‌دانید، به دلایل مختلف از نظر ایدئولوژیکی نزدیک به دولت است که از نظر نگرش‌ها و غیره بسیار راست‌گرا است اما به سخاوت دولت متکی است.

اما اگر به الگوهای رأی‌گیری نگاه کنید، ۲۰٪ از جمعیت وجود دارند که به طور منظم و مداوم برای رأی دادن حاضر می‌شوند و به روش خاصی رأی می‌دهند، … در حال حاضر، هر جامعه‌ای و این در مورد ایالات متحده هم صادق است که اکثریت، اکثریت است.

اما گاهی اوقات می‌توانید یک اقلیت بسیار مصمم داشته باشید که می‌تواند در سیاست بسیار مهم‌تر باشد – اگر سازماندهی بهتری داشته باشد. متحد شده، بهتر از اکثریت ممکن است قادر به اعمال زور باشد.

و این در مورد ایران صادق است. حالا، سپاه پاسداران، به عنوان یک نیروی نظامی، به نظر من نزدیک‌ترین مثال برای ما، مثلاً ارتش روسیه، FSB، GRU است. به عبارت دیگر، اینها نوعی نیروی امنیتی نظامی هستند که از پایه آموزش دیده‌اند، به ویژه در جهان‌بینی و احکام سیاسی خاص. درست است. بله، ضد آمریکایی است، بله. طرفدار رژیم است و غیره. اما در نهایت، می‌دانید، کار روزانه هر نظامی حفاظت از کشور است. مهم این است که چگونه تهدید را ارزیابی می‌کند و چگونه معتقد است که باید به تهدید رسیدگی شود؟

اما در عین حال، نیرویی است که یکسان نیست. منظورم این است که عناصری در درون آن وجود دارند که معتقدند، شما باید حتی بدون هیچ دلیل دیگری، فقط برای کاهش تنش، در یک مذاکره هسته‌ای با ایالات متحده شرکت کنید. یا حداقل برخی از فرماندهان هستند که با اجباری کردن حجاب برای زنان مخالفند زیرا فکر می‌کنند این مبارزه‌ای نیست که جمهوری اسلامی باید درگیر آن باشد. و در واقع، آنها به شدت با اعمال قوانینی که باعث قیام‌های ۲۰۲۲ شد، مخالف بودند. در واقع، دو نفر از این فرماندهان از جمله کسانی بودند که در حمله اسرائیل به ایران کشته شدند. و سپس کسانی هستند که اساساً دقیقاً برعکس می‌گویند، که شما به آن نوع هوشیاری ایدئولوژیک و عدم تحمل و غیره نیاز دارید. اکنون، سپاه پاسداران نیز به شدت در اقتصاد دخیل است.

مانند ارتش مصر، ارتش پاکستان، مانند ارتش روسیه، مانند عناصری از ارتش آزادی‌بخش خلق چین که در بخش دولتی درگیر هستند. و هرچه تحریم‌ها اقتصاد ایران را بیشتر به سمت زیرزمینی شدن و تاریک شدن سوق دهد، سپاه پاسداران در واقع در مدیریت اقتصاد قدرتمندتر می‌شود. بنابراین، می‌دانید، به نوعی، می‌توان گفت ایران در حال حاضر کشوری است که سپاه پاسداران آن را اداره می‌کند. رسماً یک رژیم نظامی نیست، اما برای همه اهداف عملی، کشوری که در حال جنگ با یک ابرقدرت است و اکنون در یک جنگ داغ در منطقه قرار دارد، نیروی نظامی آن بر همه چیز تسلط خواهد داشت. و این روشی است که وقتی در جنگ هستید، اتفاقات رخ می‌دهد. و بنابراین ایران نیز از این قاعده مستثنی نیست.

یکی از حضار می‌پرسد، پتانسیل تغییر و من فکر می‌کنم با توجه به آنچه شما گفتید، رهبر دیگری پس از مرگ خامنه‌ای ممکن است چه شکلی باشد؟ پتانسیل تغییر در چه کسی وجود دارد؟ آیا با توجه به پویایی شرایط، سپاه پاسداران بخشی از آن است، آیا امیدوارید که تغییر چشمگیری رخ دهد؟

اوه، من فکر می‌کنم ایران برای تغییر آماده است زیرا همانطور که اشاره کردم، جامعه فعلی آن در جایگاه بسیار متفاوتی نسبت به جایی است که دولت آن قرار دارد. و همچنین، به نوعی، می‌توانید استدلال کنید که اگرچه ایران در حال حاضر بر استراتژی خود پافشاری می‌کند، اما اکنون به نوعی خسته شده است. حزب‌الله را از دست داده است.

بخش زیادی از قابلیت‌های منطقه‌ای خود را از دست داده است. باید نوعی وضعیت بسیار پرتنش را با دو دشمن هسته‌ای و از نظر نظامی توانمند مدیریت کند. و می‌دانید، این نقطه‌ای است که ممکن است بگویید یک کشور ممکن است تصمیم بگیرد که به یک تغییر اساسی نیاز دارد. فکر نمی‌کنم تا زمانی که رهبر فعلی ایران از صحنه کنار نرود، به آن نقطه برسد. منظورم این است که او یک چهره سلطه‌گر و با ابهت در سیاست ایران است و همینطور هم هست. و اوست که با این استراتژی مقاومتی که ایران دنبال کرده، مرتبط است. اما وقتی او از صحنه کنار برود، فکر می‌کنم چرخش ممکن است تمیز و فوری نباشد. منظورم این است که بین مرگ مائو و به قدرت رسیدن دنگ شیائوپینگ در چین، حدود هفت، هشت سال بود که شما یک مدل آشفتگی را داشتید، یا بین برژنف و گورباچف، سه رهبر هشتاد ساله دیگر بودند که اتحاد جماهیر شوروی قبل از اینکه گورباچف ​​اساساً تصمیم به حرکت در جهت دیگری بگیرد وجود داشتند. اما من فکر می‌کنم ایران دقیقاً در آن لحظه است. و نمی‌گویم که لزوماً اینطور به نظر خواهد رسید، اما، می‌دانید، اینکه چه کسی بلافاصله جایگزین رهبر جمهوری اسلامی می‌شود، ممکن است چندان مرتبط نباشد. از آنجایی که مجموعه نیروها افرادی هستند که در نهایت ممکن است در ۲ یا ۳ سال آینده افراد تعیین‌کننده‌تری باشند، بسیار مهم خواهد بود که این گذار در زمان صلح یا در زمان جنگ در ایران اتفاق بیفتد.

ایران خود را در چه موقعیتی می‌بیند؟ اما من فکر می‌کنم این بحث درون خود سیستم، جناح‌های مختلف طبقه سیاسی در مورد این واقعیت که وضعیت فعلی ایران پایدار نیست و اینکه ایران، باید در مورد مسیری که می‌رود، تجدید نظر بزرگی داشته باشد، اکنون به تدریج بیشتر و بیشتر برجسته می‌شود. می‌توانید بگویید که، در نهایت، در انقلاب ایران، به روشی که انقلاب چین یا انقلاب شوروی انجام داد، شاهد گذار خواهید بود. بنابراین، یک یلتسین یا یک دانگ شیااوپینگ وجود دارد که از درون این سیستم بیرون می‌آید؟ می‌توان گفت که چیزها می‌توانند در یک وضعیت آشفته، مثلاً درگیری داخلی، جنگ داخلی، چیزی شبیه سوریه، لیبی و غیره، فرو ‌ریزد. این، یا آن، که ایران در مسیری بسیار سخت‌تر و تاریک‌تر قرار می‌گیرد.

من فکر نمی‌کنم که این در درازمدت واقعاً پایدار باشد. من فکر نمی‌کنم هیچ راه حلی که ایران را به یک درگیری دائمی و در سطح بزرگتر بکشاند، در واقع یک استراتژی مناسب برای ایران باشد.  من فکر می‌کنم که، می‌دانید، که ما در مقطع زمانی یک دوره گرگ و میش جمهوری اسلامی هستیم، اما لحظه دقیق آن گذار و سرعت آن گذار مشخص نیست.

بنابراین واقعاً جالب است زیرا البته، شما در کتاب در مورد درس‌هایی که رهبران فعلی از پرسترویکا و گلاسنوست گرفتند، درس‌های بسیار منفی، مانند اینکه اگر شروع به باز کردن فضا کنید، ببینید چه اتفاقی می‌افتد، می‌نویسید. همه چیز از هم می‌پاشد. درست است؟

و در واقع، به همین دلیل است که اعمال تحریم برای ما نتیجه‌ی معکوس دارد، زیرا تحریم دقیقاً همان چیزی است که آنها می‌خواهند. ما نمی‌خواهیم درها را به روی شما باز کنیم، زیرا ببینید چه اتفاقی برای چین افتاد. و ببینید چه اتفاقی برای روسیه افتاد. آنها درها را به روی جهانی شدن باز کردند و انقلاب از دست رفت و در مورد اتحاد جماهیر شوروی، کل امپراتوری از دست رفت و روسیه به چیزی بسیار کوچکتر تبدیل شد.

و بنابراین، تحریم‌های مان در واقع مانع از نوع تعاملی می‌شود که آنها می‌خواهند. بله، این در واقع درست است، اما، اما واقعیت این است که، می‌دانید، در نهایت تصمیم‌گیرندگان، رهبران کشورها باید بررسی کنند که چه گزینه‌هایی پیش روی آنهاست؟ و آیا این مسیرها واقعاً به جایی می‌رسند؟ بیایید بگوییم اگر حزب‌الله سقوط نکرده بود، سوریه فرو نپاشیده بود و ایران هنوز جایی بود که بود، مثلاً یک سال و نیم، دو سال پیش، بدیهی است که چنین می‌شد، تحت فشار نبود که نیاز به تجدید نظر در مورد مسائل داشته باشد.

سوال این است که، خب، ما یک مسئله دفاعی در برابر اسرائیل و ایالات متحده داریم. ما به راحتی نمی‌توانیم از خودمان دفاع کنیم. ما پول نداریم. ما منابع نداریم. پس چگونه واقعاً از خودتان دفاع می‌کنید؟ آیا واقعاً می‌توانید در اینجا به یک سناریوی جنگ تمام عیار متعهد شوید؟ نه، فکر نمی‌کنم که واقعاً جواب بدهد.

هیچ ژنرالی وجود ندارد که بتواند این استدلال را مطرح کند که این پایدار است. و بنابراین من فکر می‌کنم، و همچنین ایران، در سال ۱۹۸۹ می‌توانستند مدل روسیه و چین را رد کنند، زیرا در آن برهه از زمان روسیه و چین در جایگاه فعلی خود نبودند. ایرانی ها اکنون در جایگاهی هستند که روسیه و چین در سال ۱۹۸۹ بودند.

و بنابراین من فکر می‌کنم که این بسیار واقع‌گرایانه‌تر است، حتی اگر نگوییم که آن مسیر را دنبال می‌کند. اما فکر می‌کنم، ممکن است در نهایت متوجه شود که دوره واقعی انقلاب واقعاً به پایان رسیده است.

خب، یکی از حضار می‌خواهد بداند، چطور آمریکا می‌تواند با ایران مذاکره کند وقتی ایران صادقانه یا با حسن نیت مذاکره نمی‌کند؟

خب، می‌بینید، شما همیشه می‌گفتید که همیشه با دشمن خود مذاکره می‌کنید و، و و شما بدیهی است که، اگر واقعاً به آنها اعتماد داشتید و آنها را دوست داشتید، آنها دوستان شما می‌شدند. و شما هم نیازی به مذاکره نداشتید. رئیس جمهور ترامپ همه اینها را وارونه کرده است. اما، ما اکنون سخت‌ترین مذاکرات را با دوستان داریم و، اما واقعیت این است که، می‌دانید، ایرانی‌ها هم می‌توانند همین حرف را بزنند. آنها با ایالات متحده وارد معامله شدند.

آنها معامله را امضا کردند. حالا، اگر شما چیزهای خاصی را که در معامله بود نخواستید و بعداً گفتید، “من باید معامله بهتری می‌داشتم، این به خودتان مربوط است. اما آنها هم همین چیزها را داشتند. همانطور که گفتند، ما باید بهتر مذاکره می‌کردیم. ما واقعاً تحریم‌های خاصی را درخواست نکردیم. ما حتی نمی‌فهمیدیم که تحریم‌ها چگونه لغو می‌شوند. حتی در زمان ریاست جمهوری اوباما، به سختی هیچ تحریمی علیه ایران لغو شد. و و و و و

بنابراین، اما آنها سهم خود را از توافق انجام دادند. طبق گزارش انجمن بین‌المللی انرژی اتمی، ایران ۱۱ گواهی سلامت از آژانس بین‌المللی انرژی اتمی دریافت کرد که تعهداتش را انجام داده بود. این بخشی از توافق است، توافقی که آن را امضا کرده بود، و حضور آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در ایران دقیقاً برای تأیید پایبندی ایران به توافق بود.

و سپس آنها حتی در حال حاضر، به پای مذاکره با رئیس جمهور ترامپ آمدند. رئیس جمهور ترامپ گفت، باشه، من به شما ۶۰ روز فرصت می‌دهم. اما، می‌دانید، اینها همیشه در مذاکرات فرضی هستند، به خصوص به این دلیل که ایالات متحده حتی تا سومین باری که آنها ملاقات کردند، آماده مذاکره نبود.

آنها و استیو ویتکاف حتی تیمی نداشتند. او نداشت. او آماده صحبت نبود. بیشتر شبیه جلساتی برای آشنایی بود.

و سپس آنها هنوز در حال مذاکره بودند که حمله اسرائیل رخ داد. در واقع، دلیل اینکه این همه ژنرال ایرانی شبی در حال تماشای تلویزیون با همسرانشان کشته می‌شدند این بود که فکر نمی‌کردند چنین خطری وجود داشته باشد. در زمان جنگ وجود نداشت، مذاکرات هنوز در جریان بود و به نتیجه نرسیده بود. بنابراین، عدم حسن نیت در هر دو طرف وجود دارد. بنابراین آنها نگران هستند که اگر ما با آمریکا مذاکره کنیم، آیا دوباره در وسط مذاکرات مورد حمله قرار خواهیم گرفت؟ و سپس سوال این است که آیا رئیس جمهور ترامپ در تمام این مدت ما را به بازی گرفته بود؟ می‌دانید، او همیشه قصد داشت به ما حمله کند.

و او فقط دارد از روی ناچاری ما را به کاهش دفاعمان وادار می‌کند تا حمله انجام شود – یا اینکه در میانه مذاکرات و قبل از انجام آن، او تصمیم گرفته که چراغ سبز حمله را نشان دهد؟ یا اینکه اساساً قادر به نه گفتن به نخست‌وزیر نتانیاهو نبوده است؟

هیچ یک از این سه سناریو به ایران اعتماد به نفس بازگشت به میز مذاکره را نمی‌دهد. درست است؟ و بنابراین، می‌دانید، اصول اولیه‌ای در مورد صبر در مذاکره وجود دارد. مانند هر مذاکره تجاری، شما فرض می‌کنید که موارد خاصی وجود دارد که اساساً روند را برای پیشبرد محکم می‌کند، اگر خود روند مورد تردید باشد، آنگاه ثمربخش نخواهد بود. درست است؟ من فکر می‌کنم ایالات متحده وظیفه دارد که واقعاً اعتماد به روند مذاکره را احیا کند. و بعد، می‌دانید، اگر به توافق برسید، سوال این می‌شود که آیا می‌توانید اعتماد کنید که به درستی اجرا شود، که هر دو طرف سهم خود را انجام دهند، اما همین الان هم می‌بینید که ایرانی‌ها می‌گویند شرط بازگشت به میز مذاکره این است که رئیس جمهور ترامپ تضمین کند که در حین مذاکرات هیچ حمله نظامی صورت نگیرد. بنابراین، این مذاکرات برای آنها حتی در مورد خود مذاکرات نیست. این مربوط به فعالیت‌های دیگری خارج از مذاکرات است، که مذاکرات را مختل می‌کند، اینکه آنها حتی به این واقعیت اعتماد ندارند که دیپلماسی به معنای پایان جنگ است، اینکه آتش‌بس در حین مذاکره حفظ شود.

بنابراین ما در نقطه‌ای هستیم که فقط برای یک سوال ساده دیگر وقت داریم. یکی از عمیق‌ترین ترس‌های شما در مورد ایران چیست؟ چه چیزی به شما امید می‌دهد؟

خب، من ذاتاً امیدوار هستم. بنابراین فکر می‌کنم، امید اینجاست که ایرانی‌ها خواهان جنگ با ایالات متحده نیستند. آیا ایالات متحده با ایران جنگ نمی‌کند یا نباید جنگ کند؟

ایران از نظر اندازه، پیچیدگی و غیره، به مراتب بزرگتر از عراق است.  و اگر ما، می‌دانید، در نهایت تریلیون‌ها دلار خون و گنج بی‌ثمر خرج کردیم و در عراق به جایی نرسیدیم، ایران به مراتب بزرگتر است. بنابراین فکر می‌کنم مهمترین چیز در حال حاضر این است که دو کشور در نرفتن به جنگ منافعی دارند. و برای ایالات متحده، یا باید اجازه دهید ایران هسته‌ای شود، یا به جنگ بروید، یا باید مذاکره کنید. و برای ایران، تنها راه جلوگیری از جنگ، مذاکره است.

و این بخش امیدوارکننده است. و اگر مذاکرات موفقیت‌آمیز باشد و این بار قطعی شود، به نوعی پایان بازی نیست. مذاکره با ایران، درست مانند برجام، نقطه پایان با ایران نیست. و باید به عنوان قدم اول با آن رفتار شود. این است که اگر بتوانید به یک توافق برسید و آن را اجرا کنید، به آن پایبند خواهید بود تا پایه‌ای برای توافق بعدی باشد.

بدترین سناریو، جنگ یا درگیری نظامی است که می‌تواند عواقب ناخواسته‌ای داشته باشد. ما می‌توانیم جنگی را با ایران آغاز کنیم. ما نمی‌دانیم که چگونه پایان می‌یابد و قطعا در مرزهای ایران باقی نخواهد ماند. این اتفاق خواهد افتاد. این جنگ بر امارات متحده عربی، قطر، عربستان سعودی، انرژی جهانی و اقتصاد کشورهایی که اکنون بسیاری از مشاغل آمریکایی و اروپایی به آنها وابسته هستند، تأثیر خواهد گذاشت. و البته در منطقه‌ای که به دلیل انواع درگیری‌هایی که در جریان است، در وضعیت عموماً ناپایداری قرار دارد. و ما نمی‌دانیم پایان آن چیست. و در یک زمینه جهانی که ایالات متحده در بسیاری از نقاط مختلف با ناشناخته‌های فراوان دست و پنجه نرم می‌کند، یک جنگ بزرگ در خاورمیانه می‌تواند برای همه طرف‌های مربوطه و برای خود منطقه فاجعه‌بار باشد. و بنابراین، بله، این جنگی بوده است که شاید ۴۰ سال است که در حال شکل‌گیری بوده است، اما نیازی به فوران آتشفشانی ندارد. این باعث نابودی چیزهای بیشتری خواهد شد، که هنوز زمان و فضا برای آن وجود دارد، به خصوص پس از درس‌های این جنگ اخیر، برای اینکه کمی عقب‌نشینی کنیم و سعی کنیم راهی پیدا کنیم تا به تدریج تنش‌زدایی کنیم و این درگیری را در مسیر متفاوتی قرار دهیم.

خب، لطفاً به من بپیوندید و از ولی نصر نویسنده کتاب «استراتژی بزرگ در تاریخ سیاسی ایران» تشکر کنید. من استیون ساوم هستم، متشکرم و مراقب خودتان باشید.

چاپ متن