بررسی وضعیت دستمزد زنان شاغل و طرح دورکاریدر میزگردی با حضور مینو مرتاضی لنگرودی، هاله صفرزاده، ناهید کشاورز و الهام هومین فرقسمت اول

اشتغال زنان در صورتی می تواند به افزایش استقلال اقتصادی آنها یاری رساند، که تحت شرایطی عادلانه و انسانی باشد. دستمزد مساوی در قبال کار مساوی، یکی از اولین پیششرطهای تامین این شرایط عادلانه و انسانی است. اما متاسفانه میانگین سطح دستمزد زنان نسبت به مردان در همه کشورها پایین تر است. در ایران نیز، با وجود اینکه در قانون کار به برابری دستمزد زن و مرد اشاره شده است، اما به دلایل مختلف، دستمزد زنان به مراتب پائین تر از مردان است. علاوه بر عوامل اجتماعی موثر بر وضعیت اشتغال زنان، طرحها و برنامه های سیاسی نیز تاثیر به سزایی بر ساختار جنسیتیِ بازار کار دارند. طرح «دورکاری» – با اولویت زنان – از جمله طرحهایی است که اخیراً توسط دولت به اجرا درآمده و موجب نگرانی بسیاری از کارشناسان و فعالان حوزه مسائل زنان شده است. در همین ارتباط، در میزگردی با حضور مرضیه مرتاضی لنگرودی، از مادران صلح و فعال ملی مذهبی؛ هاله صفرزاده، از کانون مدافعان حقوق کارگر؛ ناهید کشاورز، مدافع حقوق زنان؛ و الهام هومین فر، پژوهشگر مسائل اجتماعی؛ علل و پیامدهای تفاوت دستمزد زنان و مردان در بازار کار و همچنین تاثیرات طرح دورکاری بر زندگی زنان، مورد بحث و بررسی قرار گرفت. مشروح گفتگوهای انجام شده در این میزگرد، در دو قسمت تنظیم شده است. مکتوب مباحث قسمت نخست که متمرکز بر بحث شکاف دستمزدی است، در ادامه آمده است:

کاوه مظفری:

نخست با بحث درباره اختلاف میان دستمزد زنان و مردان بحث را شروع کنیم. سوال این است که چه عواملی باعث اختلاف دستمزد میان زنان و مردان می شود؟ می توان در دو سطح بحث کرد، یکی در سطح اقتصادی و یکی در سطح فرهنگی. اگر از سطح فرهنگی شروع کنیم، به نظر شما چه عواملی باعث کمتر بودن دستمزد زنان نسبت به مردان می شود؟

مینو مرتاضی لنگرودی:

در بحث فرهنگی وقتی که ما راجع به اختلاف دستمزدها و یا سایر نابرابریها صحبت می کنیم، باید به دو عامل سرمایه انسانی و تفاوتهای جنسی که بعد فرهنگ جنسیتی را می سازد، اشاره داشته باشیم. شکاف با تبعیض و نابرابری فرق دارد. شکاف را معمولاً در حوزه سرمایه انسانی بررسی می کنند، سرمایه انسانی به معنای مهارتهای اجتماعی و توانمندیهایی ست که انسان دارد، و دستمزدها در واقع به این توانمندیها و مهارتها تعلق می گیرد. اگر زنان به هر دلیلی سرمایه انسانی کمتری داشته باشند طبعاً در بازار کار و اقتصاد از دستمزد پائین تری برخوردار خواهند بود. تبعیض یا نابرابری آنجا مطرح است که زن و مرد در شرایط برابر به لحاظ مهارتها، ساعات کار و دانش (یعنی سرمایه انسانی برابر) قرار دارند، اما زن فقط به خاطر این که زن است دستمزد کمتری می گیرد. اینجا می توانیم بگوییم که وارد حوزه تبعیض شده ایم. اقتصاددانان معمولاً برای این که تبعیض را تعریف کنند، تمام این عوامل سرمایه انسانی را در نظر می گیرند. تفاوت دستمزدیرا که بر اساس تفاوت در سرمایه انسانی باشد، شکاف دستمزدی می گویند و نابرابری دستمزدها را چنان که مبتنی بر تفاوت سرمایه انسانی نباشد، تبعیض می نامند. یعنی اگر بگوییم که مهارت مردان بیشتر از زنان است، و به همین خاطر دستمزدشان بیشتر است، دیگر نمی توانیم بگوییم که تبعیض وجود دارد. مثلاً در برخی رفتارهای جنسیتی زنان و مردان به نظر می رسد که زنان ریسک پذیری کمتری دارند، مثلاً بیشتر علاقمندند که کار ثابت داشته باشند، کارشان تحرک کمتری داشته باشد، کمتر دور از خانه و خانواده باشند، سفرهای کاری کمتر داشته باشند و غیره، این موارد یعنی این که زنان در حوزه کار و اشتغال محافظه کار تر از مردان هستند و حضور در خانواده را به پول درآوردن ترجیح می دهند، در نتیجه سرمایه انسانی آنها به تدریج از مردان کمتر و نهایتاً از دستمزد کمتری هم برخوردار خواهند شد.

اما علل فرهنگی هم در کمبود و کاهش سرمایه انسانی زنان نقش دارد. تقسیم کار جنسیتی در جامعه و اختصاص نقش خانه داری به زنان و کار بیرون از خانه به مردان، عمداً توانمندی زنان در نقش آفرینی در عرصه اقتصاد بیرون از خانه را کاهش می دهد. همچنین، نادیده گرفتن یا کم اهمیت شمردن خانه داری، سبب کاهش اعتماد به نفس برای کسب مهارتها و سرمایه انسانی در زنان می شود. البته در دوره سنت که خانه محل تولید و مصرف بود، نقش زن در تولید و تقسیم کار کم اهمیت نبود. در دوره مدرن است که اهمیت نقشهای زنانه از مردانه کمتر می شود، به دلیل این که محل تولید از محل مصرف جدا شده و کار زنان در خانه کاری مصرفی و بی ارزش تلقی می شود. در واقع، ارزش کار زن در خانه چون به مصرف مربوط است دیده نمی شود. زیرا این کار مانند تولید محصولات لبنی و کشاورزی، ارزش قابل مبادله ای در بازار برای زن ندارد. از این رو، چون در دوره سنت، خانه معمولاً جایگاه آموزش مهارتهایی بود که از مادر و پدر به فرزندان منتقل می شد، به لحاظ فرهنگی زنان خیلی احساس نابرابری و شکاف در دستمزد نداشتند. در دوران سنت کار خانگی تولیدی بود و ارزش داشت. اما در دوره صنعتی شدن، تولید و مصرف از هم جدا شده، خانه محل مصرف و استراحتگاه جامعه و بیرون از خانه محل اشتغال شده است. در این صورت، زنانی که در خانه می مانند، هم سرمایه اجتماعی کمتری دارند، هم تبدیل می شوند به زنان مصرفی که فقط به درد تفریح می خورند و کار خانگی در برابر اشتغال بیرون از خانه، بیکاری محسوب می شود. در واقع، از آنجایی که به کارخانگی زنان مزدی تعلق نمی گیرد، به لحاظ فرهنگی هم کار زنان ارزش کمتری دارد.از این رو ارزش گذاری فرهنگی نسبت به کار خانگی زنان و تولیدات خانگی زنان بسیار نابرابر است. این تبعیض نه تنها بین زن و مرد وجود دارد، بلکه حتی باعث تبعیض بین خود زنان هم می شود، چون زنانی که در بیرون خانه اشتغال دارند، نسبت به زنان خانه دار در موضع بالاتری قرار می گیرند. یعنی ارزش کار خانگی زنان خانه دار حتی از کار زنان شاغل کمتر دیده می شود.

کاوه مظفری:

در مورد تفاوتی که خانم مرتاضی بین شکاف و تبعیض گفتند به نظرم می شود بیشتر صحبت کرد، این که چه اتفاقی می افتد که سرمایه انسانی و اجتماعی زنان کمتر از مردان می شود؟ و آیا علت خود این شکاف در سرمایه اجتماعی به دلیل یک تبعیض در گذشته نیست؟

الهام هومین فر:

بله، شکاف جنسیتی دستمزد از یک تبعیض جنسیتی عمیق تری ناشی می شود، ما در یک جامعه مردسالار زندگی می کنیم که عمدتاً نقش زن درون خانه تعریف می شود و حوزه عمومی محل فعالیت دوم اوست. به همین دلیل هم بیشتر شغلهای پاره وقت در اختیار زنان قرار می گیرد. در حقیقت این تبعیضِ ناشی از ساختارهای مردسالارانه، یک عامل مهم در ایجاد شکاف دستمزدی است. حتی در امریکا، طبق آمار ILO، مردان حدود ۲۲.۴ درصد بیشتر از زنان حقوق می گیرند، در ژاپن این رقم حدود ۳۳.۳ درصد است و برای کشور ما ۱۹.۶درصد. این شکاف در یک کشور پیشرفته صنعتی با ادعاهایی که درباره برابری جنسیتی دارند، خیلی جالب توجه است. یکی از دلایل این شکاف این است که نقشهای سنتی با وجود صنعتی شدن جوامع هنوز بر عهده زنان است. به نظر من، جامعه ای که دستمزد مردانش ۲۲.۴ درصد بیشتر از زنان است، هنوز از نظر جنسیتی یک جامعه سنتی است، حالا هر قدر هم پیشرفتهای صنعتی و مدرن داشته باشد.

البته نقشهای سنتی زنان فقط یکی از دلایل شکاف دستمزدی است و این مساله دلایل دیگری نیز دارد مانند نهاد آموزش. در کشور ما همواره آموزشهایی که خیلی تخصصی تر است در اختیار مردان قرار دارد و زنان بیشتر برای رشته های معلمی و دبیری، پرستاری و یا شغلهایی که در جامعه ارزش مالی کمتری دارند در نظر گرفته می شوند.

در مورد تفاوت بین سرمایه انسانی و سرمایه اجتماعی باید بگویم، در مورد سرمایه انسانی حرف خانم مرتاضی درست است که سرمایه انسانی زنان کمتر از مردان است؛ اما در مورد سرمایه اجتماعی با این که نمی توان آن را به راحتی اندازه گرفت، اما خیلی از جامعه شناسان معتقدند که سرمایه اجتماعی زنان به دلیل نوع تعامل شان و همچنین بحثهای هویتی بیشتر از مردان است. ولی سرمایه انسانی، همانطور که گفته شد مثلاً باعث می شود که یک زن متخصص بشود یا نشود و بر روی دستمزدها تاثیر کاملاً مستقیمی دارد. به هر حال سطح سواد و تحصیلات زنان در جامعه کمتر از مردان است . زنان از یک مقطعی به بعد برای این که نقشهای سنتی مثل مادر شدن، تربیت فرزندان و خانه داری را انجام دهند، به خانه برگردند.

از طرف دیگر، نتایج تحقیقات زیادی نشان داده است که زنان در کارهای مساوی با مردان، حتی با کیفیت برابر، دستمزد کمتری می گیرند. یک کار تحقیقی در بنگلادش نشان می دهد کارفرماها معتقد بودند که زنان بسیاری از کارها را خیلی دقیق تر و بهتر از مردان انجام می دهند؛ اما در عین حال دستمزدی که این زنان دریافت می کنند خیلی پائین تر از مردان است و البته بسیار پایین تر از خط فقر. البته به دلایل فرهنگی و قومی که وجود دارد، زنان قدرت چانه زنی کمتری نسبت به مردان دارند، بنابراین خیلی راحت تر در مقابل کارفرما کوتاه می آیند (در واقع، یک همکاری در این مورد بین سرمایه داری و مردسالاری وجود دارد). نکته دیگری که خیلی مهم است و در کار پاره وقت زنان بیشتر به چشم می آید و باعث کاهش دستمزدشان می شود، موضوعِ مزایا است. عمدتاً به مشاغل پاره وقت مزایایی تعلق نمی گیرد، مثلاً بیمه های درمانی، بیکاری و بازنشستگی و اضافه کاری که البته ریشه در مسایل فرهنگی و اقتصادی دارد. در مجموع، در نتیجه دلایلی که گفته شد زنان عموماً قدرت چانه زنی پایین تری در عرصه اقتصادی دارند و نیروهای خوبی برای سرمایه داری هستند. البته این سه دلیل را که گفتم باید در کنار دلایل خانم مرتاضی بگذاریم.

ناهید کشاورز:

به نظرم، نکته دیگری که می شود به این بحث اضافه کرد مربوط به مشاغلی است که احتیاج به مهارت خاصی ندارد و زنان و مردان هر دو در این مشاغل فاقد مهارتهای خاص و تخصصی هستند، اما باز دستمزد زنان کمتر از مردان تعریف شده است. یک دلیلش این است که برخی مشاغل زنانه و برخی مردانه تعریف شده اند و از پیش تعیین شده که مشاغل زنانه دستمزد کمتری داشته باشند. در واقع، اینطور جا افتاده که کارهایی که زنان انجام می دهند منزلت پائین تری دارد و در نتیجه دستمزد پائین تری هم به این نوع کارها تعلق می گیرد.

کاوه مظفری:

تا به اینجا بیشتر در مورد دلایل اجتماعی و فرهنگی شکاف دستمزدی صحبت شد، اگر می شود درباره دلایل اقتصادی هم بحث کنیم. این که چگونه از نظر اقتصادی می توان پائین بودن دستمزد زنان نسبت به مردان را توضیح داد؟ یعنی جنسیت در یک تحلیل اقتصادی در مورد شکاف دستمزدی چه جایگاهی دارد؟

هاله صفر زاده:

اساس نظام سرمایه داری بر مبنای کسب سود بیشتر است و این سود از طریق نابرابریها به دست می آید. در نتیجه به نفع سرمایه داری است که هرچه بیشتر به نابرابریهای موجود دامن بزند تا بتواند سود بیشتری به دست آورد. منظورم از نابرابریها، همه انواع نابرابریهای جنسی، سنی، مذهبی، قومی و غیره است. خب هرچه این نابرابریها که در بین اقشار مختلف است، بیشتر شود و عمق پیدا کند به نفع سرمایه داری هم هست. چراکه به بهانه این نابرابریها سرمایه دارها می توانند دستمزد کمتری پرداخت کنند و در نتیجه سود بیشتری به جیب بزنند.

در سی تا چهل سال اخیر، نئولیبرالیسم به شیوه های جدیدتر و البته بسیار خشن تر و وحشیانه تر نسبت به دوره های قبل، به افزایش سود سرمایه داری کمک کرده است. انگار در حال عقبگردبه سالهای اولیه سرمایه داری هستیم که نظام سرمایه داری عریان تر بود و وضعیت استثمار نیروی کار خیلی حادتر بود. به عنوان مثال، در ابتدای دوره سرمایه داری در انگلستان، ۶۰ درصد نیروی کار در کارگاه ها و کارخانه ها را زنان تشکیل می دادند. در واقع زنان و کودکان؛ چون دستمزد کمتری به آنها پرداخت می شد، به سرعت توسط سرمایه دارها جذب و به بخش بزرگی از نیروی کار تبدیل شدند. وقتی شرایط کار زنان در آن سالها را می خوانیم، واقعاً وحشتناک و اسفناک است. متاسفانه امروزه مجدداً مشابه همان وضعیت دارد گسترش پیدا می کند. نه فقط در کشورهای جهان سوم، بلکه هرچند وقت یکبار مواردی در کشورهای اروپایی و امریکا کشف می شود که رسوایی به بار می آورد. مثلاً کارگاهی که در آمریکا کشف شده بود و دخترهای جوان آسیای جنوب شرقی به شکل تقریباً برده وار در آنجا وادار به کار می شدند.

همانطور که گفتم سرمایه داری بواسطه این نابرابریها سودش را افزایش می دهد. نکته ای که باید توجه کنیم این است که زنان و کودکان همیشه جزء اقشار پائین جامعه بودند و طبیعی است که در جامعه سرمایه داری هم بیشترین فشارها بر دوش آنها قرار گیرد. پس علیرغم این که به مردهای کارگر هم این فشارها وارد می شود و دستمزد آنها هم پائین نگه داشته می شود و از گرده آنها هم بیش از اندازه کار کشیده می شود؛ اما در مورد زنان این بهره کشی چند برابر است. زیرا زنان نسبت به مردان در موقعیت فرودست تری قرار دارند و این فشارها بر آنها تشدید می شود.

در واقع هم شکاف وجود دارد و هم تبعیض. علیرغم این که سالهاست قوانینی در کشورهای مختلف وضع شده که در آنها به حقوق برابر زن و مرد اشاره شده، اما در عمل هنوز شکاف جنسیتی در دستمزد بسیار زیاد است. مثلاً در سال ۱۹۶۳، قانونِ «دستمزد برابر در مقابل کار برابر» در امریکا به تصویب رسید، در آن سال تفاوت دستمزد زنان در مقابل مردان ۵۵ سنت در مقابل یک دلار بود و الان طبق آمار سال ۲۰۰۷ این تفاوت دستمزدی تازه رسیده به ۷۵ سنت برای زنان در مقابل یک دلار برای مردان. یعنی فقط چند سنت ظرف این همه سال تغییر کرده است. خانمی که ۱۹ سال در یک کارخانه لاستیک سازی در امریکا کار می کرده، وقتی می خواسته بازنشسته شود، تازه متوجه میشود که نسبت به همکاران مردش دستمزد کمتری می گرفته است. وقتی این تفاوت را محاسبه کردند چیزی حدود ۲۲۵ هزار دلار بودهاست. این خانم بابت این تفاوت دستمزد شکایت کرد و بر مبنای این شکایت و جریانی که در امریکا به راه افتاد، تبصره ای برای اصلاح قانون در سال ۱۹۶۳ به مجلس فرستاده شد. طبق قانون اولیه، فقط کسانی که ظرف یک مدت زمان خاص، فکر کنم ۱۸۰ روز، برای تبعیض دستمزدی شکایت کنند به شکایتشان رسیدگی می شود و در نتیجه شکایت آن خانم در دادگاه مورد بررسی قرار نگرفت. پس قوانین چاره ساز نیست، این قوانین سالهاست وجود دارد، در ایران هم این را می بینیم که قانون دستمزد برابر در مقابل کار برابر وجود دارد. اما این قانون اجرا نمی شود.

در بررسی عوامل اقتصادی که باعث شکاف دستمزدی می شود باید مسائل مختلفی را در نظر بگیریم. یکی این که به حوزه کار خانگی حتماً باید توجه کنیم، یعنی کار عظیمی که زنها در خانه انجام می دهند و بخشی از تولید اجتماعی به حساب می آید. یعنی آن بخشی که مربوط به بازتولید نیروی کار هست. وقتی یک نیروی کار شروع به کار می کند و در قبال کاری که انجام می دهد، دستمزدی را دریافت می کند، بخشی از این دستمزد باید صرف تجدید قوا بشود، یعنی تجدید نیرو بشود تا بتواند دوباره کارش را انجام دهد. در دوره سرمایه داری این بازتولید بر عهده زنان خانه دار گذاشته شده و کاری هست که عملاً تصرف می شود، نه خریداری. کار مردها در حوزه اجتماعی است خریداری می شود و برای آن دستمزدی پرداخت می شود. بنابراین کار  زنان در خانه به طور کامل تصرف می شود و سود بسیار زیادی را وارد جیب سرمایه داری می کند.

یک بخش دیگری که باز اجازه می دهد که سرمایه داری این نابرابری دستمزدها را به همین صورت نگه دارد، اقتصاد غیررسمی است. اقتصاد غیر رسمی، اقتصادی است که بخشی از تولید اجتماعی را شامل می شود که هیچ کدام از آن استانداردهایی را که بخش رسمی باید رعایت کند مانند قوانین کار، بیمه، حداقل دستمزد و ساعات کار و غیره را رعایت نمی کند. در نتیجه در بخش غیررسمی دستمزدها به میزان زیادی پایین تر از دستمزدهای رسمی است و بخش اعظم از کسانی که در این بخش شاغل هستند را زنان تشکیل می دهند. در حقیقت به نوعی تولید خانگی، یعنی تولیداتی که در خانه انجام می شود – از مونتاژ کیتهای الکترونیک گرفته تا تولید عروسک و وسایل مختلفی که امکان تولید در خانه دارد و همچنین خدماتی مانند پاک کردن حبوبات و بسیاری کارهای دیگر – بخش بزرگی از اقتصاد غیررسمی را شامل می شود. اما دستمزدی که به این کارها پرداخت می شود، گاهی وقتها آنقدر پایین است که تصورش هم غیرقابل باور است.

چند وقت پیش با خانمی صحبت کردم که در خانه تسبیح نخ می کرد، کارفرما نخ و دانه های تسبیح را می آورد و البته بافت قسمت بالای تسبیح که کار ظریفی است هم با این خانم بود بعد بابت هر رشته تسبیح که آماده می کرد ۱۰ تومان یعنی چیزی که ما الان سکه اش را دیگر در بازار نداریم دریافت می کرد. یعنی این خانم برای خرید یک نان سنگک ۵۰۰ تومانی مجبور است ۵۰ تا از این تسبیحها نخ کند. خب، این بخش از اقتصاد که در سالهای اخیر خیلی رشد کرده، فقط به این خاطر است که سرمایه داری با دور زدن استانداردها، بیمه، مالیات و همچنین حقوق کارگران بتواند دستمزدها را پایین نگه دارد و سود خودش را بیشتر کند.

یک بخش دیگر که باز باعث می شود که این شکاف دستمزدی وجود داشته باشد، مناطق آزاد تجاری است که در سالهای اخیر بسیار گسترش پیدا کرده است. در سطح جهان، تقریباً هزار منطقه تجاری در هفتاد کشور دنیا وجود دارد. در کشور خودمان، مثلاً در کیش منطقه آزاد است. حالا چقدر با بازارهای آزاد تجاری شباهت دارد، خودش جای بررسی دارد. اما به هر حال، خیلی از کارخانه های بزرگ و شرکتهای چندملیتی کارگاه های خودشان را به این مناطق منتقل کرده اند. مثل شرکتهای نایک، سونی، فورد، بنز و غیره که در واقع کارخانه هایشان را به کارگاه ها و قطعه سازیهای کوچک تقسیم و به مناطق آزاد تجاری منتقل کرده اند. شرایط کار در این مناطق بسیار وحشتناک است. ساعات کار بسیار طولانی است، شدت کار بسیار بالا است و میزان دستمزد بسیار پائین و جالب است که بدانیم ۷۰ تا ۸۰ درصد نیروی کاری که در این مناطق مشغول به کار هستند، زنان و دختران جوان هستند. این آمار را ما در مکزیک، بنگلادش و تایلند داریم. در رابطه با ایران هم بر اساس مشاهداتی که داشتم، میدانم که در کیش کارگاه های تولید لباس زیاد است. در این کارگاه ها، لباسهایی با مارک و برند خارجی تولید می شود. معمولاً دختران جوان در این کارگاه ها شاغل هستند. در مناطق آزاد تجاری خبری از قانون کار و قانون حفظ محیط زیست و مانند اینها نیست. شرکتها کاملاً آزادند از هر نظر که بتوانند نیروی کار را استثمار کنند. در کارگاه های یک منطقه آزاد تجاری در مکزیک، این شیوه جا افتاده که دختران جوان که آنجا کار می کنند مجبورند که نوار بهداشتی شان را ماهانه به کارفرمایشان به عنوان دلیلی برای باردار نبودنشان نشان دهند تا بتوانند همچنان آنجا کارکنند. یا قرص ضدبارداری بین شان توزیع می شود برای این که بچه دار نشوند؛ چراکه کارفرما می خواهد حق زایمان، مرخصی زایمان، حق اولاد و این چیزها را پرداخت نکند. طبق تعریف دستمزد شامل تمام مزایا و حقوقی هست که یک کارگر دریافت می کند و شامل چنین چیزهایی هم می شود. خب به دلیل وجود چنین عواملی است که سرمایه داری می تواند دستمزد زنان را پایین تر نگه دارد.

الهام هومین فر:

مساله مهم دیگری که در رابطه با کار زنان باید مورد توجه قرار گیرد چراکه به مسئله شکاف دستمزدی به صورت غیرمستقیم دامن می زند، بحث خشونت جنسیتی علیه زنان در محیط کار است. در واقع یکی از عواملی که باعث می شود ریسکپذیری زنان در بازار کار پابین بیاید و نخواهند که در محیطهای جدید مشغول به کار شوند، تجربه های تلخ ناشی از خشونت جنسیتی است که بخشی از زنان شاغل را در بر می گیرد. در نتیجه زنان حاضرند به دستمزد پابین تن بدهند تا در جایی که احساس امنیت بیشتری دارند، کار کنند. بدین ترتیب، خشونت جنسیتی در محیط کار به تبعیض دستمزدی زنان دامن می زند. یعنی می توان گفت که یک خشونتی که از جانب نظام مردسالاری آغاز می شود، به نفع نظام سرمایه داری تمام می شود.

ناهید کشاورز:

نا امنی شغلی هم هست، یعنی این که نسبت به پایدار بودن شغل اطمینانی وجود ندارد. زنی را می شناختم که حاضر بود از هشت صبح تا پنج بعد از ظهر در یک تولیدی پوشاک با حقوق ۱۵۰ هزار تومان کار کند، اما من کاری با دو برابر حقوق به او پیشنهاد دادم، اما می گفت چون این کارپیشنهادی سه ماهه است و آینده ندارد، ترجیح می دهد با همان دستمزد پائین تر اما برای زمان بیشتری مشغول به کار شود. در واقع، ناامنی شغلی باعث می شود که قدرت چانه زنی هم کاهش پیدا کند و در نتیجه میزان دستمزد پایین بیاید.

هاله صفرزاده:

نا امنی شغلی در واقع به میزان بیکاری وسیع زنان بر می گردد. طبق آماری که دولت ایران ارائه داده است از ۳.۵ میلیون بیکار۱ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر زن هستند، یعنی تقریباً حدود یک سوم (۳۴ درصد) نیروی بیکار. البته این آمار رسمی است و با آمار واقعی خیلی تفاوت دارد. چراکه در این آمار زنان خانه دار و دختران مجردی که در منزل پدر زندگی میکنند در نظر گرفته نشده اند. جالب است که مقایسه ای میان میزان اشتغال زنان و میزان بیکاری آنها نسبت به مردان داشته باشیم. طبق همین آمار رسمی از ۲۴ میلیون شاغل در ایران، تنها پنج میلیون زن هستند، یعنی حدود یک پنجم فرصتهای شغلی در اختیار زنان است، در حالی که همانطور که گفتم یک سوم نیروی بیکار را زنان تشکیل می دهند. تفاوت این دو نسبت با هم باعث می شود که زنان برای به دست آوردن و نگه داشتن کارشان به شرایط خیلی پایین تری رضایت بدهند. ارتش ذخیره کار کمک می کند که همیشه کارفرمایان بتوانند دستمزدها را در سطح پایینتری نگه دارند. در واقع، هرچه میزان عرضه نیروی کار بیشتر باشد، دستمزد پایین تر می آید. چون نیروی کار در دوره سرمایه داری کالا شده است و قوانین بازار و عرضه و تقاضا روی آن تاثیر دارد.

مینو مرتاضی لنگرودی:

به نظرم، این که بخواهیم صرفاً با الگوی تحلیلی نظام سرمایه داری بحث کنیم کافی نیست و با شرایط ما یک تفاوتهایی دارد. پیش فرض بحث دوستان تا اینجا این بوده که جامعه ایران یک جامعه سرمایه داری است و همه آن معیارها و فورمولهایی که مثلاً در یک جامعه سرمایه داری مانند امریکا و یا کشورهای این چنینی وجود دارد در ایران هم برقرار است. اما تناقض اینجاست که ایران اساساً اقتصاد مولدی ندارد و یک کشور تک پایه به لحاظ اقتصادی است. از طرفی به نیروی کار ارزان زنان اشاره می کنیم که خاص کشورهای سرمایه داری است از طرفی می گوییم که بسیاری از زنان بیکارند و از طرف دیگر مثلاً در این طرح دورکاری یا طرحهای مشابه آن دولت دارد این نیروی کار ارزان را خانه نشین می کند که طبق تئوریهای نظام سرمایه داری نمی توان پذیرفت که دولت از کارگر ارزان صرف نظر کند. این تناقضی است که در تحلیلهای برخی دوستان به چشم می آید.

جوامع سرمایه داری در غرب، همانطوری که دوستان می گویندد و من هم می پذیرم سود محور است، و کار زن در آنجا جنبه ابزاری دارد و در جهت کسب منفعت بیشتر است. از این رو از زنان به عنوان کارگر ارزان بهره برداری می شود. اما در جامعه پدرسالار وضع فرق می کند. ویژگی پدرسالاری بیشتر مبتنی بر تحت الحمایه قرار دادن زنان است. زن در جامعه پدرسالار به نوعی تحت قیمومت و حمایت پدر قرار دارد که گاهاً حتی تبعیضهای مثبتی هم برایش دارد مثلاً پدر را موظف کند که نیازهای زن را تامین کند تا نگذارد مثلاً وارد عرصه نا امن اجتماعی بشود.

هاله صفرزاده:

با این که موافقم که شرایط در هر کشوری متفاوت است، اما باید توجه داشته باشیم که ما در عصر جهانیسازی زندگی می کنیم. یعنی سرمایه داری در حال جهانی شدن است، کما این که همیشه هم جهانی بوده اما در بیست سال اخیر وضعیت خیلی فرق کرده است. در نظام سرمایه داری جهانی شده امروز، یک تقسیم کار بینالمللی ایجاد شده است و به راحتی نمی توانیم بگوییم که جامعه ایران مستثنا از این سرمایه داری است. من قبول دارم که شرایط هر کشور خاص است اما شرایط کلی اقتصاد ایران با تعریفی که مثلاً درباره مکزیک شد، تفاوت عمده ای ندارد، در هر دو منطق سود جریان دارد. نمی توان به سادگی گفت که در ایران سرمایه داری غالب نیست. در واقع ایران بخشی از جهان سرمایه داری قرن بیست و یکم است که البته شرایط خاص خودش را دارد. طبق تقسیم کار جهانی نظام سرمایه، تنها یک بخشهایی از اقتصاد ایران عمده شده است. صنعت نفت و پتروشیمی یا حتی خودروسازی ایران در ارتباط با بازار جهانی سرمایه است، اما در صنعت کفش یا نساجی، بنگلادش، هند، تایوان و ویتنام پیشرفته تر از ما هستند و در این قسمت صنایع ما رو به افول است. به علاوه تعریفی که امروز از نیروی کار و کارگر داریم همان تعاریف کلاسیک نیست. هر کسی که نیروی کارش را می فروشد و در مقابلش مزد دریافت می کند به نوعی کارگر محسوب می شود. در نتیجه بسیاری از افرادی که در بخش خدمات کار می کنند هم جز طبقه کارگر هستند. اگر بخواهیم فقط این تفاوتهای جزئی را مد نظر داشته باشیم اصل نظام سرمایهداری را که سود محور است کمرنگ کرده ایم. آنچه درکشورهای جهان سوم مثل ایران وجود دارد در حقیقت بدترین نوع سرمایه داری است که تمام معایب آن از قبیل تبعیضهای جنسیتی، قومی، نژادی، مذهبی و غیره را دارد بدون آن که آزادیهای اجتماعی اولیه کشورهای پیشرفته تر را داشته باشد.

الهام هومین فر:

البته به نظرم تاحدودی تردیدی که خانم مرتاضی وارد کردند، درست است. این که دولت در ایران تسهیل دار است و به خاطر درآمد و رانت نفتی که در اختیار دارد برخی از قواعد اقتصاد سرمایه داری را می تواند دور بزند.

ناهید کشاورز:

به نظرم در این رابطه می توان به بحث هایدی هارتمن درباره رابطه سرمایه داری و مردسالاری اشاره کرد. او معتقد است که مردسالاری با سرمایه داری در بیشتر اوقات به توافق می رسند و همدیگر را تقویت می کنند. اما یک جاهایی هست که در تضاد با هم قرار می گیرند و باعث تضعیف یکدیگر می شوند. در مورد ایران فکر می کنم این تناقض هم از اینجا ناشی می شوند. مثلاً دولت رانتی در ایران از دستمزد خانوار صحبت می کند، یعنی مدعی است که این دستمزدی که به مرد خانواده تعلق می گیرد مربوط به همه خانواده است. نمی دانم آیا در کشورهای دیگر هم چنین استدلالی وجود دارد یا نه؟ ولی این که یک خانواده با دستمزد ۳۵۰ هزار تومان – یعنی حداقل دستمزد – باید خرج چهار یا پنج نفر را تامین کند اصلی ترین دلیل برای نشان دادن تناقض این ادعا است.

مینو مرتاضی لنگرودی:

از یک جهت باید توجه کنیم که دقیقاً به این دلیل که سرمایهداری در ایران دولتی است و در واقع بزرگترین کارفرما در ایران دولت است تاحدودی شکاف دستمزد از نظر جنسیتی در ایران نسبت به کشورهای سرمایه داری پیشرفته کمتر است. یعنی دولت به دلیل قوانینی که دارد سعی می کند تاحدودی این شکاف را محدود کند. مثلاً میزان دستمزد یک زن معلم با یک مرد معلم، تفاوت آنچنانی ندارد. البته منظورم مشاغل مربوط به دولت است. به همین خاطر هم خیلی از افراد تمایل دارند که کارمند دولت باشند. چون دارای امنیت شغلی بیشتر، حقوق بازنشستگی ، بیمه درمانی و مزایای دیگراست که تفاوت زیادی هم بین زن و مرد در آن وجود ندارد. منظورم این است که اختلاف دستمزد در ایران نسبت به دیگر کشورها، از آنجایی که دولت کارفرمای اصلی است، تاحدودی کمتر است. البته با توجه به این که در دو دهه اخیر ایران هم به سمت خصوصی سازی متمایل شده شکاف دستمزد زن و مرد در سالهای اخیر بیشتر شده است. از آنجا که جمعیت زنان خانه دار ایرانی چندین برابر جمعیت زنان شاغل است و آنها از سرمایه انسانی قابل توجه و مهارتهای شغلی در بازار کار برخوردار نیستند در نتیجه زنان فقیرتر شده اند و به اصطلاح فقر در ایران هم چهره زنانه پیدا کرده است. در نهایت منظورم این است که وقتی می خواهیم در رابطه با جامعه ایران صحبت کنیم، باید به ریشه ها و ویژگیهای خاص جامعه ایران توجه و تکیه کنیم.

الهام هومین فر:

البته یک نکته ای که در مورد دستمزد وجود دارد، این است که میان دستمزد پرداختی با دستمزد نهایی تفاوت وجود دارد. مثلاً بیشتر مزایا حتی در مشاغل دولتی به مردان – به عنوان سرپرست خانوار – تعلق می گیرد. حتی در مورد اضافه کاری. این تصویر بویژه در بخش دولتی وجود دارد که کار اصلی زن خانهداری است، در نتیجه اضافه کاری هم مختص مردان است. بنابراین در مجموع دستمزد نهایی زنان پائین تر از مردان و باعث شکاف دستمزد می شود. البته من هم فکر می کنم که این شکاف در مشاغل دولتی فعلاً خیلی عمیق نیست.

کاوه مظفری:

با این که ممکن است فعلاً شکاف دستمزدی خیلی شدید و عمیق نباشد، اما در طول بحثهایی که مطرح شد، از این صحبت شد که روند خصوصی سازی در حال شتاب گرفتن است و مثلاً گسترش مشاغل غیررسمی هم از یک طرف سبب شده که کنترل دولت بر شرایط کار کاهش پیدا کند. خب در یک چنین شرایطی چه ترفندهایی را از سوی صاحبان سرمایه برای افزایش سود شاهد هستیم که به ضرر زنان تمام می شود؟

مینو مرتاضی لنگرودی:

در مورد ترفندهای رایج صاحبان سرمایه یا اگر به طور خاص تر بگوییم، ترفندهای دولت سرمایهدار ایران برای کاهش سطح دستمزد، مهمترین ترفند همین پروژه خصوصی سازی است. در همین رابطه مشاغل زیرزمینی و پنهان هم افزایش زیادی پیدا کرده است. مثلاً طبق آماری که در روزنامه ها منتشر شد، ۲۸ تا ۳۰ درصد مشاغل در ایران زیرزمینی هستند و از این میان ۵۶ درصد مربوط به زنان است. تعریف مشاغل زیرزمینی خیلی گسترده و شامل تمام کارهایی که دور از چشم قانون انجام می شود، است. غالب نیروی کاری که در این مشاغل هستند طبق آمار موجود زنان و کودکان هستند.

اما بزرگترین ترفند دولت سرمایه دار که در این چندساله شاهد آن هستیم، در زمان تعیین حداقل دستمزد در پایان هر سال رخ می دهد. در پایان هر سال برای تعیین حداقل دستمزد کارگران، شورای کار به اصطلاح سه جانبه ای با حضور نمایندگان دولت، کارفرمایان و کارگران تشکیل می شود. در این شورا وزنه نماینده کارگران بسیار سبک است. چرا که در عمل نماینده دولت و کارفرما اغلب منافع مشترکی را دنبال می کنند که با منافع کارگران و حقوق بگیران همسو نیست و نماینده کارگران برای دفاع از منافع نیروی کار در تعین دستمزدها در اقلیت قرار می گیرد. در عین حال باید توجه کرد که معمولا به دلیل نگاه امنیتی و پلیسی که دولتِ کارفرما به تشکلهای مستقل و غیر وابسته به دولت دارد و از فعالیت این تشکلها جلوگیری می کند زنان کارگر هم به علت ترس و نداشتن آگاهی و پشتوانه و حمایت متعارف، معمولاً از مشارکت و عضویت در تشکلهای کارگری پرهیز دارند. با توجه به این واقعیت که معمولاً نماینده کارگران بیش از این که انتخابی باشد انتصابی است از این رو کارگران بویژه زنان کارگر برای تعیین دستمزدشان از پشتوانه قوی و متشکل کارگری در جامعه برخوردار نیستند. لذا قدرت لازم را برای چانه زنی بر سر دستمزد ندارند. به نظرم همین پرهیز از مشارکت و جلوگیری از فعالیت تشکلهای مستقل کارگری یکی از جدی ترین موانع برای پراکنده کردن کارگران، اتمیزه کردن و بی قدرت ساختن آنان برای دریافت دستمزد بیشتر است.

کاوه مظفری:

علاوه بر ترفندها و اقداماتی که به صاحبان سرمایه یا دولت مربوط است، نظام پدرسالاری در این میان چه نقشی دارد؟

الهام هومین فر:

پارسونز به عنوان یک نظریه پرداز کارکردگرا معتقد است که زن باید در خانه بماند و کار خانگی را به درستی انجام دهد تا مردی که در بیرون از خانه کار می کند کارکرد بهتری داشته باشد. تاحدی این نوع تفسیر در ذهن جامعه ما هم وجود دارد. یعنی همکاری نزدیک سرمایه داری و مردسالاری! اما در مورد دولتهای تسهیل دار به دلیل این که درآمدش مثلاً از نفت است، بنابراین خواسته نیروی کار زیاد برایش اهمیت ندارد. حال آن قسمتی از نیروی کار که در جامعه جایگاه پایین تری دارد، در قبال دولت باز هم در در موقعیت فرودست تری قرار می گیرد. در این وضعیت حتی حمایتهایی که در پدرسالاری قدیمی نسبت به زنان وجود داشت تضعیف می شود و در مواقعی به فرودستی بیشتر هم منجر خواهد شد.

هاله صفرزاده:

مکانیسمهای مختلفی برای کاهش دستمزد وجود دارد که به برخی از آنها در طول صحبتها اشاره کردیم، مثل گسترش کار نیمه وقت و پاره وقت، پرداخت دستمزد به صورت کارمزدی، افزایش ساعات کار روزانه، استفاده از شرکتهای پیمانکاری در استخدام نیروی کار، قراردادهای موقت، ایجاد مناطق آزاد تجاری، استفاده از نیروی کار زنان و کودکان و کارگران مهاجر و در نهایت تعیین و نگه داشتن حداقل دستمزد در حدی که برای برآورده کردن نیازهای عادی زندگی کافی نیست.

اگر بخواهیم ریشه ای تر نگاه کنیم باید از خود دستمزد شروع کرد. دستمزد در واقع میزان بهایی است که به نیروی کار بابت فروش نیروی کارش و تولید ارزش پرداخته می شود. بخشی از ارزشی که نیروی کار تولید می کند صرف زنده ماندن او می شود، برای این که بتواند ادامه بدهد و مجدداً به سر کار بیاید باید این بخش از ارزش تولیدی اش به عنوان دستمزد به او پرداخت شود. حالا سرمایه دار از هر طریقی سعی می کند که میزان دستمزد را کاهش دهد تا سود خودش بیشتر شود. مثلاً از طریق افزایش شدت کار و یا افزایش ساعات کار، دستمزد واقعی را کاهش می دهد. مثلاً کارخانگی زن که تصرف می شود به این معنی است که زمان کار لازمی که برای بازتولید نیروی کار لازم است به شدت کاهش پیدا کند و تمام آن را کارفرما صاحب شود. افزایش مدت زمان کار هم یکی دیگر از ترفندها است. وقتی مثلاً یک کارگر هشت ساعت کار می کند و طبق قرارداد مثلاً ۵۰۰ هزار تومان دریافت می کند با زمانی که ۱۲ ساعت کار می کند و باز همان ۵۰۰ هزار تومان را می گیرد، بهای نیروی کار متفاوت است، چون ارزش متفاوتی تولید می کند. یعنی در واقع دستمزد او به نسبت کاری که انجام داده کمتر شده است. اما این افزایش ساعت به این صورت مستقیم انجام نمیشود که نیروی کار متوجه شود. بلکه مثلاً در همان کمیسیونهای سه جانبه تعیین حداقل دستمزد که صحبت شد دستمزد را تعیین می کنند ۳۳۰ هزار تومان. کدام خانواده با این مبلغ می تواند تامین معاش کند. بنابراین مجبور می شود دو یا سه جا کار کند و این یعنی زمان کارش را افزایش دهد تا میزان دستمزدی را به دست آورد که برای تامین معاش اولیه لازم است.

یکی دیگر از روشهای کاهش دستمزد کار نیمه وقت و پاره وقت است. در سالهای اخیر این شیوه نیز خیلی زیاد شده است. بواسطه نیمه وقت یا پاره وقت شدن کار، که قانونش در سال ۶۲ اگر اشتباه نکنم تصویب شد و کارمندان رسمی را شامل می شود، سرمایه دار یا بهتر بگوییم دولت سرمایه دار می خواهد خودش را از شر پرداخت مزایایی مانند مرخصی سالانه و تعطیلات، ساعات نهار و مواردی از این دست خلاص کند. در کار نیمه وقت یا پاره وقت و به تازگی هم در دورکاری، پرداخت دستمزد به صورت «کارمزدی» است. در طرح دورکاری دولت نمی خواهد بابت زمان کاری که توسط نیروی کار صرف می شود دستمزد پرداخت کند، بلکه می خواهد بابت کاری که انجام می شود پول بدهد تا بدین ترتیب هزینه ها را کاهش دهد. در کارهای پاره وقت و نیمه وقت هم از ساعت نهار یا امکانات ایاب و ذهاب خبری نیست و دستمزد ساعتی نه ماهانه پرداخت می شود.

در پرداخت دستمزد به شیوه کارمزدی یک اتفاق دیگر هم می افتد و آن افزایش شدت کار است. یعنی نیروی کار برای این که بتواند در زمان کمتری دستمزد بیشتری به دست آورد ناگزیر می شود سرعت کارش را بالا ببرد، مثل صحنهای در فیلم عصر جدید چارلی چاپلین. با این تفاوت که در کارخانه کارفرما یا سرکارگر ناظر بر کار است، اما مثلاً در کارمزدی، خود نیروی کار به سمت افزایش شدت کار سوق داده می شوند. مثلاً وقتی کارگری در یک تولیدی مانتو به جای حقوق ثابت ماهانه، بابت هر مانتویی که میدوزد پول دریافت کند ان وقت مجبور میشود که شدت کارش را افزایش دهد تا پول بیشتری کسب کند. جالب است که در این شرایط احساس رضایت کاذبی هم برای نیروی کار ایجاد میشود؛ زیرا تصور می کند خودش است که بر کارش کنترل دارد در حالی که ارزش افزوده نصیب صاحب کار می شود. صاحب کارگاه هم با افتخار سینه جلو می دهد و می گوید: «در کارگاه من دستمزد کارگران از حداقل دستمزد بسیار بیشتر است».

در واقع روانشناسان، جامعه شناسان و مردمشناسانی که در خدمت سرمایه داری هستند این شیوه ها را طراحی می کنند و در لفافههای خیلی زیبایی پنهان می کنند و بعد هم در جامعه تبلیغ می کنند. مثلاً در ارتباط با دورکاری می گویند که در این شیوه کار، زنان وقت اضافه میآورند و میتوانند بیشتر به خانواده شان برسند. این توجیه ها برای این است که وقتی زنی وارد این حیطه کاری می شود اصلاً متوجه نشود که چه اتفاقی دارد برایش می افتد. این شیوه ها باعث می شود که به شکل ظاهری بیکاری هم پنهان شود. مثلاً کسانی که کار نیمه وقت و پاره وقت دارند در آمار بیکار محسوب نمی شود به طوری که اگر یک نفر حتی یک ساعت در هفته کار کند، شاغل به حساب می آید و از نظر آمار رسمی بیکار نیست.

با این که طبق قانون به برابری دستمزد اشاره شده اما در عمل شکاف دستمزدی بالا است و روند رو به افزایش هم دارد. در مصاحبه با کارگران خدماتی در بیمارستانها که از طریق شرکتهای پیمانکاری استخدام میشوند، متوجه شدیم که این شرکتها اولاً نصف دستمزد را خودشان بر می دارند. در تقسیم دستمزد بین کارگران زن و مرد در ظاهر پرداختیها برابر است اما در عمل دریافتی زنان باز نصف مردان است. یعنی کارگران مرد حداقل حدود ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار تومان در ماه دریافتی داشتند در حالی که زنان حدود ۳۰۰ هزار تومان. چراکه زنان نمیتوانستند مانند مردان اضافه کاری کنند. به دلیل شرایط فرهنگی یا همان ساختار مردسالاری امکان این که زنان هم بتوانند مانند مردان اضافه کاری کنند وجود ندارد. زنان باید بروند خانه و در خانه خدمات ارائه دهند. پس بدین ترتیب خود به خود میزان دریافتی زنان کمتر از مردان می شود.

در بخش کشاورزی شکاف دستمزدی بیشتر است. مثلاً در شمال در زمان شالی کاری زنان برای یک روز کاری که حداقل ۱۲ ساعت است حدود ۲۰ تا ۳۰ هزار تومان دستمزد دارند. در حالی که این میزا برای مردان حدود ۵۰ هزار تومان است. در باغات چای، وجین کاری، میوه چینی و سایر بخشهای کشاورزی هم این مسئله به چشم میخورد. پس چگونه ما می توانیم بگوییم که شکاف دستمزدی بین زنان و مردان در ایران وجود ندارد یا کمرنگ است. کارکنان فامیلی بدون مزد بخش دیگری از نیروی کار را شامل می شوند که در واقع هیچ دستمزد مشخصی ندارند. اینها جدا از کار خانگی، کارهایی مانند قالی بافی هم انجام می دهند اما معمولاً هیچ دستمزدی به خود آنها تعلق نمی گیرد بلکه نصیب سرپرست خانواده می شود. با توجه به این موارد با این که بنابر آمار رسمی شکاف دستمزدی به لحاظ جنسیتی در ایران خیلی بالا نیست اما به نظر من وضعیت زنان شاغل خیلی اسفناک تر از آن چیزی است که تبلیغ می شود.

کاوه مظفری:

سوالی که پیش می آید این است که چرا با این که دستمزد زنان پایین تر از مردان است اما آنان نسبت به مردان بیشتر در معرض بیکاری هستند؟ مگر به نفع سرمایه داران نیست که از نیروی ذخیره و ارزان تر زنان استفاده کنند تا از آن بخش از نیروی کار مردان که دستمزد بیشتری دریافت می کند؟

هاله صفرزاده:

البته دارند همین کار را هم می کنند. تمایل بیشتر به استفاده و استخدام نیروی کار زنان روز به روز بیشتر می شود. همانطور که پیشتر اشاره شد در جامعه ما یک تناقضی وجود دارد. از یک طرف جامعه ما بخشی از سرمایهداری جهانی است و در حال پیاده کردن سیاستهای تعدیل اقتصادی و برنامه های بانک جهانی و از طرف دیگر جامعه ما دارای یک فرهنگ سنتی مردسالارانه است که میخواهد زن به خانه برگردد. این تناقض میان مسایل اجتماعی، فرهنگی و ضروریات اقتصادی است که جامعه را به سمت خودش می کشاند. بدیهی است که فشار این تناقضات اکثراً روی زنهاست. فرهنگ مردسالارانه و سنتی اضافه میشود به خشونتهای جنسیتی و اقتصادی که خاص جوامع سرمایه داری است. همه اینها نشان می دهد علیرغم این که در آمارها ذکر شده شکاف دستمزدی میان زنان و مردان در ایران کمتر است وضعیت زنان شاغل به مراتب بدتر واسفناکتر از آن چیزی است که به نظر می آید.